От Андрей Платонов
К All
Дата 04.08.2009 13:52:28
Рубрики 11-19 век; Армия;

Европейский меч ковался в Германии

Услышал от знакомого, что большинство европейского холодного оружия является только условно национальным и сделано из заготовок, выковынных на территории Германии. То есть их доделывали и украшали на местах, но сами клинки привезены именно с берегов Рейна. Что можете сказать по этому поводу?
От Leopan
К Андрей Платонов (04.08.2009 13:52:28)
Дата 04.08.2009 16:22:27

Михаилу Денисову вопрос - верить этой статье?

О начале производства мечей на Руси.
А.Н.Кирпичников
Статья опубликована в сборнике "Труды VI Международного Конгресса славянской археологии". Т.4., М., 1998. С.246-251. Публикуется с разрешения автора.

http://www.rus-druzhina.ru/materials/kirp_mech.php
От Михаил Денисов
К Leopan (04.08.2009 16:22:27)
Дата 04.08.2009 16:33:26

ну как сказать

С одной стороны это Кирпичников, и если не верить ему, то кому еще верить? У нас более серьезных археологов - оружейников нет.
А с другой стороны он трактует термин "Русь" и соотв. "мечи русов" как славяно-русские, что мягко говоря спорно.
Бесспорно одно - в 9-11 вв на территории Киевской руси мечи делали. Как из привозных полос, так и собствнной фабрикации.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (04.08.2009 16:33:26)
Дата 05.08.2009 15:12:45

"На самом деле"(тм) он пользовался в том числе и трудами тех, кто был до него))) (-)
От Leopan
К Михаил Денисов (04.08.2009 16:33:26)
Дата 04.08.2009 16:45:38

Спасибо, а археологи у нас копают и много-в этом году нашли много уникального (-)
От Пассатижи (К)
К Андрей Платонов (04.08.2009 13:52:28)
Дата 04.08.2009 16:01:03

Есть такое мнение для 8-10 вв

Здравствуйте,

С доказательствами у нас ситуация пока получилась патовая.
Т.е. строго доказать, что, например, существовало местное производство в Скандинавии и Восточной Европе не получается. А отсутствие такого производства - вещь ваще, в принципе, недоказуемая.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (04.08.2009 16:01:03)
Дата 06.08.2009 13:28:56

"Хоть кол на голове теши" :)


>Т.е. строго доказать, что, например, существовало местное производство в Скандинавии и Восточной Европе не получается.

В Скандинавии - не получается. А у славян - вполне таки получается.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (04.08.2009 16:01:03)
Дата 04.08.2009 16:12:20

Re: Есть такое...

День добрый
Почему нельзя доказать производство?
Есть находки клинков, которые были соотв. образм проанализировали на состав руды, и было с выской вероятностью подтверждено, что они местного, поднепровского, производства из местных болотных руд.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (04.08.2009 16:12:20)
Дата 06.08.2009 21:45:35

При всем уважении, я не слишком хорошо представляю, как можно клинок...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Почему нельзя доказать производство?
>Есть находки клинков, которые были соотв. образм проанализировали на состав руды, и было с выской вероятностью подтверждено, что они местного, поднепровского, производства из местных болотных руд.

...который представляет собой сложную конструкцию из слабоуглеродистого сердечника и высокоуглеродистых наварных лезвий, а иногда и из пакетной стали, "проанализировать на состав руды". Руда это сырье. Можно проанализировать наличие некоторых легирующих элементов - хрома, никеля, но нельзя однозначно сказать: "этот клинок из местной руды"

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (06.08.2009 21:45:35)
Дата 06.08.2009 22:03:09

Re: При всем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>Почему нельзя доказать производство?
>>Есть находки клинков, которые были соотв. образм проанализировали на состав руды, и было с выской вероятностью подтверждено, что они местного, поднепровского, производства из местных болотных руд.
>
>...который представляет собой сложную конструкцию из слабоуглеродистого сердечника и высокоуглеродистых наварных лезвий, а иногда и из пакетной стали, "проанализировать на состав руды". Руда это сырье. Можно проанализировать наличие некоторых легирующих элементов - хрома, никеля, но нельзя однозначно сказать: "этот клинок из местной руды"

а разве нельзя сделать спектрографию и масс-спектрометрию разных фрагментов лезвия? или спалить разом тонкий срез по всем слоям, и получить средний по палате спектр?
изотопное соотношение материала клинка в любом случае будет строго индивидуально, и соответствовать исходной руде, если только не ковать нарочно клинок из заготовок, завезенных с совершенно разных мест.

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (06.08.2009 22:03:09)
Дата 06.08.2009 23:14:28

Для этого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>>Почему нельзя доказать производство?
>>>Есть находки клинков, которые были соотв. образм проанализировали на состав руды, и было с выской вероятностью подтверждено, что они местного, поднепровского, производства из местных болотных руд.
>>
>>...который представляет собой сложную конструкцию из слабоуглеродистого сердечника и высокоуглеродистых наварных лезвий, а иногда и из пакетной стали, "проанализировать на состав руды". Руда это сырье. Можно проанализировать наличие некоторых легирующих элементов - хрома, никеля, но нельзя однозначно сказать: "этот клинок из местной руды"
>
>а разве нельзя сделать спектрографию и масс-спектрометрию разных фрагментов лезвия? или спалить разом тонкий срез по всем слоям, и получить средний по палате спектр?
>изотопное соотношение материала клинка в любом случае будет строго индивидуально, и соответствовать исходной руде, если только не ковать нарочно клинок из заготовок, завезенных с совершенно разных мест.

...надо провести спектральный анализ как клинков мечей, так и найденных в тех же слоях дешевых изделий вроде кос, серпов, ножей без наварного стального лезвия, а также по возможности разных криц, найденных в тех же слоях (потому что крицы, в отличие от слитков, скорее всего, изготавливались на месте). Однако процесс науглероживания - нагрев низкоуглеродистой стали (АКА железа) в герметически закрытых тигельках с деревом и рогом, ИМХО, должен был бы сильно менять изотопный состав.

Ну и, как я уже сказал, железом в слитках активнейше торговали. Как и свинцом, медью, и т. д. - находки свинцовых слитков с клеймами польских и французских королей у нас не такая уж редкость.

Именно поэтому, если исходить из принципов научной добросовестности, а не научного патриотизма (без которого в советское время было просто нельзя), то Пассатижи прав - мы не можем с уверенностью сказать, что у нас было свое достаточно широкое производство клинков.

И. Кошкин
От vergen
К Михаил Денисов (04.08.2009 16:12:20)
Дата 04.08.2009 21:45:05

Re: Есть такое...

>День добрый
>Почему нельзя доказать производство?
>Есть находки клинков, которые были соотв. образм проанализировали на состав руды, и было с выской вероятностью подтверждено, что они местного, поднепровского, производства из местных болотных руд.

а есть? можно каких-нибудь ссылок?
или это касается более позднего (не средние века) периода?
От Михаил Денисов
К vergen (04.08.2009 21:45:05)
Дата 05.08.2009 08:43:44

ну во первых см. классический труд Кирпичникова

вечером, если найду время и силы скину пару цитат о находках, где-то у меня валялось
От vergen
К Михаил Денисов (05.08.2009 08:43:44)
Дата 05.08.2009 15:26:46

Re: ну во...

>вечером, если найду время и силы скину пару цитат о находках, где-то у меня валялось

просто в статьях что то тут то там раскиданы - всё больше о надписях и инкрустациях (как в ниже приведенной статье), а про хим анализ ничего:(.
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (04.08.2009 13:52:28)
Дата 04.08.2009 13:57:27

эээ...в какой период?

Такие слова как Толедо или Милан ваш знакомый слышал?
От Андрей Платонов
К Михаил Денисов (04.08.2009 13:57:27)
Дата 04.08.2009 14:10:13

Я не уточнял, при встрече спрошу.

>Такие слова как Толедо или Милан ваш знакомый слышал?

Даже я слышал. Он говорил, что и наше кавказское оружие тоже в основном из немецких поковок делалось...
От Михаил Денисов
К Андрей Платонов (04.08.2009 14:10:13)
Дата 04.08.2009 14:14:35

вобщем товарищ "что-то читал" :))

День добрый
>>Такие слова как Толедо или Милан ваш знакомый слышал?
>
>Даже я слышал. Он говорил, что и наше кавказское оружие тоже в основном из немецких поковок делалось...
-------------
да, на кавказе было очень популярно оружие с маркировкой "волчек" (по мотивам золингена), и попадалось реально выпущенное в Германии, но ан масс это местное производство.
Денисов