От Бирсерг
К All
Дата 05.08.2009 08:55:50
Рубрики Современность; Флот;

К теме вертолетоносцы

А ролкеры и контейнеровозы не потянут роль ДКВ? Можно ж сообратиь нечто добровольного флота в новых условиях.
От истерик
К Бирсерг (05.08.2009 08:55:50)
Дата 06.08.2009 21:42:12

Re: К теме...

>А ролкеры и контейнеровозы не потянут роль ДКВ? Можно ж сообратиь нечто добровольного флота в новых условиях.
Не читайте Клэнси на ночь...
От Николай Поникаров
К Бирсерг (05.08.2009 08:55:50)
Дата 06.08.2009 09:46:55

У американцев есть программа MSP

День добрый.

Maritime Security Program - суда, которые могут быть мобилизованы в случае угрозы национальной безопасности. Судовладелец получает субсидии, но компания должна быть американской, суда под американским флагом, с американской командой.

Однако мобилизуемые по MSP суда используются не для десантов, а для перевозки грузов. Сейчас во флоте MSP 38 контейнеровозов (из них с кранами лишь 9, остальные могут обрабатываться только в хорошем порту), 17 ро-ро, 2 судна для тяжеловесов, 3 танкера-продуктовоза. Всего 60 судов 14 владельцев.

С уважением, Николай.
От yak v
К Николай Поникаров (06.08.2009 09:46:55)
Дата 06.08.2009 22:16:30

Re: У американцев...

>Однако мобилизуемые по MSP суда используются не для десантов, а для перевозки грузов. Сейчас во флоте MSP 38 контейнеровозов (из них с кранами лишь 9, остальные могут обрабатываться только в хорошем порту)

Для этого у Американцев есть так называемые Crane Ships - корабли краны, которые могут разгружать транспорты даже в необорудованном порту:
http://svsm.org/albums/GemState/P1460354.jpg



Владимир
От Николай Поникаров
К yak v (06.08.2009 22:16:30)
Дата 07.08.2009 09:09:33

Хорошая штука, но пароход на 3000 TEU такой не обработать

День добрый.

... а в MSP из 38 контейнеровозов - 27 крупных, свыше 3 тыс TEU.

(вообще я хотел подчеркнуть, что не надо требовать от мобилизованных гражданских судов невозможного. Они не будут высаживать десант на пляжи Ирана, а пойдут с военными грузами в Кувейт, Басру или еще куда - там, где будет разворачиваться группировка).

С уважением, Николай.
От Юрий А.
К Николай Поникаров (06.08.2009 09:46:55)
Дата 06.08.2009 12:39:49

Она им нужна и они могут ее себе позволить.

>Однако мобилизуемые по MSP суда используются не для десантов, а для перевозки грузов. Сейчас во флоте MSP 38 контейнеровозов (из них с кранами лишь 9, остальные могут обрабатываться только в хорошем порту), 17 ро-ро, 2 судна для тяжеловесов, 3 танкера-продуктовоза. Всего 60 судов 14 владельцев.

Вот именно. Именно как транспорты. История трансатлантиков хорошо продемонстрировала, что попытка лайнера корчить их себя боевой крейсер заканчивается печально (кстати, как и попытка отсидеться в порту).

>С уважением, Николай.
Взаимно.
От Lower
К Бирсерг (05.08.2009 08:55:50)
Дата 05.08.2009 19:46:42

Я не построил ни одного вертолетоносца...

Но по аналогии могу судить, что корпус можно построить быстро и недорого. Вопрос в насыщении. В силовой утановке, в вооружении, в электронике, в софте, в устройствах транспортирвки вертолетов. Это стоит в разы дороже жестянки.

Ловер
От Дм. Журко
К Lower (05.08.2009 19:46:42)
Дата 05.08.2009 22:31:34

Немного напрягает о корпусе.

Здравствуйте, уважаемый Lower.

Так многие высказались в этом смысле, мол, ну уж корпус-то построить... А с чего взято что его строить в России проще?

Дмитрий Журко
От Jack30
К Дм. Журко (05.08.2009 22:31:34)
Дата 06.08.2009 03:49:58

С того что у нас их строили.

>Здравствуйте, уважаемый Lower.

>Так многие высказались в этом смысле, мол, ну уж корпус-то построить... А с чего взято что его строить в России проще?

>Дмитрий Журко

И с достаточно приличным качеством. Военные иессно. ПРи переходе на гражданское судостроение были эксцессы.
Да и практически всю начинку для УДК у нас делали тоже. Если конечно не считать сверхавтоматизацию "Мистраля" и "игровой зал", необходимость в котором крайне сомнительна.
Правда в том, что сейчас "Янтарь" осилит не то что УДК, а древнего 1174 - крайне сомнительно.

Войников Виталий
От Дм. Журко
К Jack30 (06.08.2009 03:49:58)
Дата 06.08.2009 16:52:13

Но ещё есть цена и технологии. Цена корпуса русской постройки выше. Не качество. (-)
От Jack30
К Дм. Журко (06.08.2009 16:52:13)
Дата 07.08.2009 19:28:26

Re: Но ещё...

У вас есть цифры? Я вот сильно сомневаюсь, что цена хоть какого-то русского судна будет дороже чем цена судна французского. Франция - это далеко не Корея.
А военные корпуса дороже по определению...
Что до корпусных работ, в 1990х немцы с удовольствием сваливали их на тот же "Янтарь" По качетсву - особых нареканий не было. Особенно на военные и спецкорпуса.

Войников Виталий
От Lower
К Дм. Журко (05.08.2009 22:31:34)
Дата 06.08.2009 00:56:42

Re: Немного напрягает...

>Здравствуйте, уважаемый Lower.

>Так многие высказались в этом смысле, мол, ну уж корпус-то построить... А с чего взято что его строить в России проще?

>Дмитрий Журко

Потому что корпус - это процентов 10 от цены, и ничего там выдумывать по большому счету не надо. В ЦНИИ Крылова все давно сосчитано

Ловер
От Дм. Журко
К Lower (06.08.2009 00:56:42)
Дата 06.08.2009 16:54:05

И что? Нам у французов надо бы поучиться. Это важное преимущество решения. (-)
От Юрий А.
К Бирсерг (05.08.2009 08:55:50)
Дата 05.08.2009 11:38:07

Вот у меня встречный вопрос…

>А ролкеры и контейнеровозы не потянут роль ДКВ? Можно ж сообратиь нечто добровольного флота в новых условиях.

Ну, предположим купили этот супер-пупер десантный хай-тек (или сами из ледокола «Арктика» :-) переделали).
Он что, вундерваффе? Один, без эскадры сопровождения, приплыл куда надо (попутно отстрелив все катера и самолеты супостата, которые его атаковать, пытались) и давай наводить демократию, путем десантирования «черной смерти» на подготовленную (ну пусть слабо, но всеже подготовленную) противодесантную оборону плохих парней?

Или ему все-таки прикрытие и поддержка нужны? Ну, там вражеские надводные и полупогруженные плоскодонки топить, штурмовики сбивать, берег расчистить от зениток времен второй мировой и панцерфаустников ребят со «стрелами»?
От kegres
К Юрий А. (05.08.2009 11:38:07)
Дата 05.08.2009 17:34:08

Ну берём лихтеровоз

>Ну, предположим купили этот супер-пупер десантный хай-тек (или сами из ледокола «Арктика» :-) переделали).

Севморпуть.
или любой другой. У которого вся нагрузка как раз из лихтеров и состояит, громоздясь на палубе.
Лихтера загружаем пулемётными, арт и ракетными батареями, сгружам у берега получаем несколько десятков "Нетронь меня".
Остальные лихтера оснащены лавочками и спасредствами, и вываливают на берег злых по форме, но добрых по содержанию парней.

В остальные суда, можно грузить кранами обитаемые модули. С размерами, есссесно кратными контейнеру.

Ну Севморпуть конечно не подойдёт, ибо он уже Арктику бурить собрался. Но собратья то у него есть.
От Юрий А.
К kegres (05.08.2009 17:34:08)
Дата 05.08.2009 18:01:40

Re: Ну берём...

>>Ну, предположим купили этот супер-пупер десантный хай-тек (или сами из ледокола «Арктика» :-) переделали).
>
> Севморпуть.
>или любой другой. У которого вся нагрузка как раз из лихтеров и состояит, громоздясь на палубе.
>Лихтера загружаем пулемётными, арт и ракетными батареями, сгружам у берега получаем несколько десятков "Нетронь меня".
>Остальные лихтера оснащены лавочками и спасредствами, и вываливают на берег злых по форме, но добрых по содержанию парней.

И где-то на подходе к месту выгрузки этих самых лихтеров, его поджидает 5-6 ракетных катеров и десяток устаревших бомберов.... И чего делать будем?

Ну, или где-то в море его встречает дизельная субмарина, под флагом супостата, и спрашивает: "А куда путь держите?"
От Николай Поникаров
К Юрий А. (05.08.2009 18:01:40)
Дата 06.08.2009 09:30:23

Ну он же не в одиночку действует

День добрый.

Тактическая ниша ролкеров, баржевозов и прочих гражданских судов - это
1) развивать успех десанта, доставляя второй эшелон на необорудованный (баржи) и временно оборудованный берег.
2) обеспечивать снабжение войск, доставляя грузы в находящиеся в тылу слабо оборудованные портопункты.

Ну, и любая десантная или транспортная операция должна быть обеспечена разведкой, ПВО, ПЛО и так далее.

С уважением, Николай.

P.S. Самый крупный советский лихтеровоз "Алексей Косыгин" d 2002-2007 ходил под американским флагом ("Atlantic Forest"). Был включен в программу Maritime Security Program - мобилизуемые торговые суда.
От Юрий А.
К Николай Поникаров (06.08.2009 09:30:23)
Дата 06.08.2009 12:19:16

Вот именно! Так, где взять корабли/деньги, чтоб избавить их от одиночества?

>День добрый.

>Тактическая ниша ролкеров, баржевозов и прочих гражданских судов - это
>1) развивать успех десанта, доставляя второй эшелон на необорудованный (баржи) и временно оборудованный берег.
>2) обеспечивать снабжение войск, доставляя грузы в находящиеся в тылу слабо оборудованные портопункты.

>Ну, и любая десантная или транспортная операция должна быть обеспечена разведкой, ПВО, ПЛО и так далее.

Да, да, и еще раз да! Теперь в ситуации с покупкой УДК... Где к ним ПВО, ПЛО и т.д.

В ситуации с лихтерами, тоже самое. Не говоря уж о том, что наличие возможности такой мобилизации это ежегодные траты в виде льгот компании-судовладельцу, это регулярные проведения учений экипажа по десантированию подразделений, это просто затраты на складское хранение оборудования, устанавливаемое на корабль в случае мобилизации. И на какие шиши все это? И под какие такие задачи бедующей войны?
От Bronevik
К Юрий А. (06.08.2009 12:19:16)
Дата 07.08.2009 00:05:46

" И под какие такие задачи бедующей войны" в анналы!)) (-)
От kegres
К Юрий А. (05.08.2009 18:01:40)
Дата 05.08.2009 18:32:50

Катера давим корпусом, лодки рубим винтом

> его поджидает 5-6 ракетных катеров и десяток устаревших бомберов.... И чего делать будем?

Извините, я и забыл что в условии задачи было высадка чорной пехоты в устье темзы. И главное разведка и поддержка недопускается.

"– Грузоподъемность корабля превышает 35 тысяч метрических тонн. Ваше снаряжение занимает много места, но весит сравнительно мало.

На нижних палубах под бдительными взглядами расхаживало свыше тысячи солдат 234-й гвардейской воздушно-десантной дивизи.

http://www.popmech.ru/article/4783-ledokol-dlya-osobyih-porucheniy/
От Юрий А.
К kegres (05.08.2009 18:32:50)
Дата 05.08.2009 20:55:00

Re: Катера давим...

>> его поджидает 5-6 ракетных катеров и десяток устаревших бомберов.... И чего делать будем?
>
>Извините, я и забыл что в условии задачи было высадка чорной пехоты в устье темзы. И главное разведка и поддержка недопускается.

Нет, Вы просто не поняли задачу как таковую. А задача проста: Нафига нужен супермегапупер десантный корапь, который нечем сопроводить до места боевого применения. Адмиралов катать?

>"– Грузоподъемность корабля превышает 35 тысяч метрических тонн. Ваше снаряжение занимает много места, но весит сравнительно мало.

>На нижних палубах под бдительными взглядами расхаживало свыше тысячи солдат 234-й гвардейской воздушно-десантной дивизи.

> http://www.popmech.ru/article/4783-ledokol-dlya-osobyih-porucheniy/

Угу. Только это было в СССР. В стране, имевшей океанский флот. Тут недавно "Одиночное плавание" по ящику показывали. Есть там кадры советской эскадры... Весьма ярко на фоне недавнего пропиаренного похода "Кузи" с парой кораблей сопровождения. Так что так.

Это все к тому, что прежде чем бросаться закупать десантные вертолетоносцы или реквизировать под эти цели лихтеры и ледоколы, было бы неплохо подумать, а чем их прикрывать и обеспечивать, случись дело до применения дойдет.
От kegres
К Юрий А. (05.08.2009 20:55:00)
Дата 05.08.2009 22:25:11

Тем более


>Нет, Вы просто не поняли задачу как таковую. А задача проста: Нафига нужен супермегапупер десантный корапь, который нечем сопроводить до места боевого применения. Адмиралов катать?

непонятно одно -Вы требуете плавсредство вовсе не требующее сопровождения??
Прошлогодние события показали, что сопровождать таки будут. Невзирая на сугубо номинальные противоборствующие силы.

Но можно и иначе прорваться - 24х узловым ходом, противолодочным зигзагом, ночью, в бурю. Высаживать где не ждут - в скалы, чтоп нависали аж страсть. Пехтуру забрасывать катапультой. Технику баллистами.

;)


>Угу. Только это было в СССР. В стране, имевшей океанский флот.

Точнее, это отрывок из одного уважаемого творения.

> а чем их прикрывать и обеспечивать, случись дело до применения дойдет.

Прикрывать и обеспечивать надо ВСЁ. Самодостаточных смертоносцев небывает. Какгрицца - зачем делать из корабля универмаг?
От Юрий А.
К kegres (05.08.2009 22:25:11)
Дата 06.08.2009 08:50:40

Re: Тем более


>>Нет, Вы просто не поняли задачу как таковую. А задача проста: Нафига нужен супермегапупер десантный корапь, который нечем сопроводить до места боевого применения. Адмиралов катать?
>
>непонятно одно -Вы требуете плавсредство вовсе не требующее сопровождения??
>Прошлогодние события показали, что сопровождать таки будут. Невзирая на сугубо номинальные противоборствующие силы.

Нет. Я обращаю внимание на то, что покупка или строительство крупных десантных кораблей в наших условиях просто бессмысленна, ввиду отсутствия возможности их прикрыть.

>Но можно и иначе прорваться - 24х узловым ходом, противолодочным зигзагом, ночью, в бурю. Высаживать где не ждут - в скалы, чтоп нависали аж страсть. Пехтуру забрасывать катапультой. Технику баллистами.

С фантазиями - "в сад".

>> а чем их прикрывать и обеспечивать, случись дело до применения дойдет.
>
>Прикрывать и обеспечивать надо ВСЁ. Самодостаточных смертоносцев небывает. Какгрицца - зачем делать из корабля универмаг?

Во, во! Так в чем сермяжная, правда в покупке адмиралоносцев во Франции или в во вбухивание бабок в никому ненужный лихтер?
От Николай Поникаров
К kegres (05.08.2009 17:34:08)
Дата 05.08.2009 17:46:21

Re: Ну берём...

День добрый.

>Ну Севморпуть конечно не подойдёт, ибо он уже Арктику бурить собрался.

Уже не собрался, отменили. Постоит на приколе еще лет десять, и пойдет на утилизацию.

> Но собратья то у него есть.

Под российским флагом баржевозов вроде бы не осталось.

С уважением, Николай.
От George
К Бирсерг (05.08.2009 08:55:50)
Дата 05.08.2009 11:02:36

У кого реквизировать будем? (+)

>А ролкеры и контейнеровозы не потянут роль ДКВ? Можно ж сообратиь нечто добровольного флота в новых условиях.

У "Совкомфлота"? У Газпрома наливняки. А панамское судно не отдадут, его надо в российском порту ловить и силой забирать...
От Jack30
К George (05.08.2009 11:02:36)
Дата 05.08.2009 17:03:17

Ловить надо владельца.... (-)
От George
К Jack30 (05.08.2009 17:03:17)
Дата 05.08.2009 18:08:06

В Лондоне плохо получается (-)
От Leopan
К Бирсерг (05.08.2009 08:55:50)
Дата 05.08.2009 09:30:44

При проектировании любого судна закладывается его

>А ролкеры и контейнеровозы не потянут роль ДКВ? Можно ж сообратиь нечто добровольного флота в новых условиях.

мобилизационная составляющая. При проведении учений привелекаются специалисты гражданских флотов. Руководители крупных объединений входили в состав военсоветов флота. Но...
все сие было в СССР, а как теперь когда всем правит бизнес и проще купить-нанять "калошу" за рупьежом или свою зарегистрировать в каком-нить "нассау на всех".
От Николай Поникаров
К Бирсерг (05.08.2009 08:55:50)
Дата 05.08.2009 09:25:49

Re: К теме...

День добрый.

>А ролкеры и контейнеровозы не потянут роль ДКВ? Можно ж сообратиь нечто добровольного флота в новых условиях.

Современные ячеистые контейнеровозы не потянут, т.к. не имеют возможности принимать людей, технику, вертолеты иначе как на верхнюю палубу.

Ролкеры и паромы могут использоваться как эрзац-ДК, но только для высадки на оборудованное побережье. Впрочем, в советские времена проводились учения с высадкой десанта с ролкеров на плавпричал из понтонного парка.

"Доброфлот" же в нынешних условиях будет весьма затратным мероприятием - возможно, даже дороже аналогичного во возможностям соединения ВМФ.

С уважением, Николай.
От Николай Манвелов
К Николай Поникаров (05.08.2009 09:25:49)
Дата 05.08.2009 09:57:12

Доброфлот и при царе был вещью в себе.

Привет
Быстроходные парохолды крейсера были убыточными, поскольку при из заказе закладывалась именно крейсерская, а не коммерческая составляющая. Что же касается тихоходных транспортов, то они легко могли стать добычей любого крейсера. Кстати, история Первой Мировой показала, что эрзац-боевой корабль сливает при встрече с настоящей боевой единицей.
Николай Манвелов
От Мелхиседек
К Николай Манвелов (05.08.2009 09:57:12)
Дата 05.08.2009 10:40:01

Re: Доброфлот и...

>Кстати, история Первой Мировой показала, что эрзац-боевой корабль сливает при встрече с настоящей боевой единицей.

вторая мировая это успешно подтвердила
даже если крейсер подставляется, пароходу ничего не светит, гибель корморана он 3 снарядов это подтверждает
От Николай Манвелов
К Мелхиседек (05.08.2009 10:40:01)
Дата 05.08.2009 10:49:24

Понятное дело. (-)
От Leopan
К Мелхиседек (05.08.2009 10:40:01)
Дата 05.08.2009 10:46:16

это точно, а подвиги "Тумана" или "Серебрякова" - просто героизм

или "Ижора", которую потопили после стольких снарядов, причем глубинными бомбами
От Виктор Крестинин
К Leopan (05.08.2009 10:46:16)
Дата 05.08.2009 11:12:16

Сибирякова только, а не "серебрякова"!! (-)
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (05.08.2009 11:12:16)
Дата 05.08.2009 17:18:40

У серебрякова тоже подвиги. Он сыграл штрафбата и у Кончаловского еще. (-)
От Мелхиседек
К Leopan (05.08.2009 10:46:16)
Дата 05.08.2009 10:56:18

Re: это точно,...

>или "Ижора", которую потопили после стольких снарядов, причем глубинными бомбами
лесовоз является очень сложной целью, надо было брать как приз
От Николай Манвелов
К Мелхиседек (05.08.2009 10:56:18)
Дата 05.08.2009 10:58:27

И кому этот приз был нужен? И зачем? (-)
От Мелхиседек
К Николай Манвелов (05.08.2009 10:58:27)
Дата 05.08.2009 11:14:59

дрова, металллом (-)