От Александр Антонов
К АМ
Дата 05.08.2009 20:47:19
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: [2АМ] Легко! :)

Здравствуйте

>> Для разведывательно-диверсионных операций более подходит малошумный и высокоподвижная колесная транспортно-боевая машина. Для войсковых десантных операций - гусеничная бронированная машина. Разговор вообще то не о движителе, а о степени защищенности. Бронирование всех авиадесантных БГМ противопульное (антигравитаторов ещё не придумали).

>ещё раз, БМД это НЕ разведивателная машина.
>У разведивателной машины и у БМД просто разные тактическии задачи,

А Вы посчитали специальные ударные автомобили разведывательными? Извините, у них даже в названии слова разведывательный нет. :)

У специальных ударных автомобилей и БМД во многом сходные задачи, утрированно и те и другие должны выполнять боевые задачи а НЕ задачи боевого обеспечения (разведка - это тоже боевое обеспечение) в тылу противника.

>да для лёгкой разведивателной машины бронирование БМД достаточно хотя и там КАЗ в будующем будет необходим.

Для легкой разведывательной машины бронирование БМД избыточно, а шумный гусеничных движитель совершенно неприемлем. Современный эталон перспективной легкой разведывательной машины выглядит примерно так:

http://www.gibbslockheedamphibians.com/assets/photos/acc-e2.png



При указанном весе в 4 тонны забронирована представленная на рисунке машина может быть только до уровня STANAG 4569 Label 1, максимум Label 2, т.е. даже не от бронебойных пуль НАТОвского патрона 7.62х51.

>Но вот для БМД которая должна поддерживать десант этого бронировния совершенно недостаточно.

Для авиадесантной машины у БМД-4М очень высокий уровень бронирования, её противопульная защита лучше чем у подавляющего большинства MRAP.

>> Следует. Ошеломить и опрокинуть внезапной атакой слабого противника могут только высокоподвижные вездеходные боевые машины (изралитяне в 1973-м захватывали плацдарм на западном берегу Суэца на ПТ-76 и БТР-50), успешно сдерживать атаки опомнившегося противника на захваченном рубеже могут только машины оснащенные мощным вооружением. Как видите в рамках данной концепции защищенность на третьих ролях.

>нет, посколькы вы полностью игнорируете техническое развитие ПТС после 73 года. Противотанковые возможности банально лёгкой пехоты сейчас атемболее следующии 20 лет многократно выше, также точность и далность артиллерии гораздо выше.

Извините, "противотанковые возможности" легкой пехоты игнорирую не я, а НАТОвские стандарты.

http://www.oshkoshdefense.com/pdf/Oshkosh_Bushmaster_2007.pdf

Protection: Ballistic — exceeds STANAG 4569 level 1 - standard up to
STANAG 4569 level 3 - option

Напоминаю что lebel 3 это

http://www.ballistics.com.au/technical/ballisticandstabstandards.php#stanag

7.62 x 51 AP (WC core) 30 Metres 930m/sec
7.62 x 54R B32 API (Dragunov) 30 Metres 854m/sec

Таким образом типичая MRAP в лучем случае забронирована от бронебойных пуль Б32 выпущенных с 30 метров с начальной скоростью 854 м/сек, в худшем от обычных 7.62х51 пуль с тех же 30 метров. А Вы думали оне от 12.7 мм бронебойных пуль забронированы?

>Но вы предлагаете остатся на уровне 40 летней давности...

Уровень "40 летней давности" (7.62 мм бронебойная пуля Б32 это вообще то уровень более чем 70 летней давности) это уровень противопульной защиты MRAP. Уровень противопульной езащиты БМД-4 значительно выше.

>батальон и личный состав будут разбросаны на пару км, далеко не минутное дело........

А с учетом возможности БМД просто подьехать к приземлившемуся десантнику?

>А техническая возможность поднять вес БМД до 18 т есть как показывает Спрут.......

"Если рассматривать два возможных значения массы для легких машин — 15 или 20 т, то предпочтение, на наш взгляд, следует отдать первому. Для пла­вающих машин увеличение массы в ос­новном поглощается необходимостью обеспечить водоизмещение (это влечет за собой увеличение размеров). В ре­зультате защищенность машин с масса­ми 13—15 т и 20—22 т получается прак­тически одинаковой (лоб от калибра 14,5мм, борта от калибра 7,62мм). Защи­та от автоматических пушек калибра 30—35 мм, которые пробивают на даль­ности 1500 м стальную броню толщиной 70—80 мм, естественно, невозможна.
В то же время существенным фак­тором являются ограниченные (по чис­лу самолетов) возможности военно-транспортной авиации. В массовом транспортном самолете грузоподъем­ностью 40—45 т (типа Ил-76) можно разместить либо три 13—15-тонные ма­шины, либо две 20—22 тонные маши­ны. Следовательно, перебрасываемый по воздуху боевой потенциал сил быс­трого развертывания в первом случае будет в 1,5 раза выше."(C) Лосик, Брилев статья "Имеют ли танки будущее?"

Снижать возможности по воздушной переброске ВДВ в 1.5 раза ради фетиша бронирования борта от 12.7 мм пуль никто не будет.

>>При запасе плавучести сегодняшней БМД-4М в 41,5% от водоизмещения - легко.

>хотелосьбы источник

http://www.redstar.ru/2008/04/03_04/2_02.html

>>>Проблема в количестве типов транспортно-боевых машин а в несоотвествие БМД-4 элементарным требованиям.

>> Извините, а каким элементарным требованиям которым соответствуют бронированные гусеничные машины семейства "Визель-2" не соответствуют бронированные гусеничные машины семейства БМД-4/БТР-МД? Германские машины лучше вооружены, обладают большей подвижностью, лучше защищены? :)

>Визель-2 вообще не в тему.

>Визель разрабатывался для поддержки спешанного десанта огнём исползуя неровности местности итд. И для это малозаметный и компактный Визель подходил....
>Но вот принят он на вооружение 20 лет назад, концепция разрабатывалась 30 лет назад.

"Визель-2" принята на вооружение в 1997 году и она заметно менее компактная и малозаметная чем "Визель". Аналогично китайская БМД ZLC-2000, начата разработкой в 90-е годы и принята на вооружение буквально несколько лет назад. Вооружена и защищена (при массе около 8 тонн) она гораздо хуже чем чем БМД-4. Что Вы скажете о соответсвии элементарным требованиям и устарелости концепции ZLC-2000?

>Непонятно как можно сравнивать с БМД-4 для практически механизированной пехоты да ещё в 2009 году.

Извините, а с чем ещё сравнивать БМД-4 как не с Визель-2 и ZLC-2000?

>Вы это посмотрите какую лёгкую калёсную разведивателную машину немцы вводят сейчас и технику с каким уровнем бронирования принимают на вооружение вообщем.

Вы о "Феннек"? "Феннек" забронированна по стандарту STANAG 4569 Label 3, т.е. обеспечена защита только от 7.62 мм бронебойных пуль. И что? БМД-4 лобовое бронирование которой обеспечивает защиту от 12.7 мм бронебойных пуль забронированна гораздо лучше.

>> Не знал что использовавшиеся в наступлении на Багдад в составе передовых вертолётных тактических групп Хаммеры были тяжело бронированы.

>штурмовые задачи, маневрирование в глубь основных сил противника решали Абрамсы и Брэдли

Почитайте о том что такое ВТГ:

http://bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_8.php

В составе которых "маневрировали в глубь" вооруженные Хаммеры.

>>И рядом с этими 70 тонными танками и 35 тонными БМП воевали вооруженные пулёметами, автоматическими гранатометами, ПТРК ТОУ и ЗРК "Авенждер" Хаммеры. Потери этих Хаммеров в ходе наступления на Багдад были высоки?

>вы издеваетесь?

Нет.

>>Боевая система будущего почила в бозе, но роль Хаммеров образца 2003 г. в концепции ФЦС должны были взять на себя слабобронированные высокоподвижные безэкипажные боевые машины.

>с чего это?

Посмотрите планировавшиеся характеристики вооруженных безэкипажных машин в рамках системы FCS и убедитесь.

>>Кто бы мог подумать, первыми ворвались в Кувейт Сити в 1991 отнюдь не подразделения на М1 Абрамс и М2 Бредли. :)

>этоже спецназ

И что? От спецназа пули отскакивают и им броня не нужна? Или осторожность у спецназа в крови и на своих багги они носились по улицам Кувейт Сити низенько низенько?

>> Право слово смешно. Где Вы увидели тяжелую тактическую ситуацию там где ВС Израиля обладали абсолютным превосходством над противником на земле, в воздухе и на море? Отмечу что решительно наступать изралитяне сподобились лишь в последние часы боевых действий... и тяжелая броня Меркав при этом
>>не спасла те от избиения у ручья Салуки. В то же время из транспортно-десантных вертолётов использованных тогда же для тактического десантирования в тылах формирований Хесболлы был потерян только один. Какой из всего вышесказанного можно сделать вывод? Что броня рулит и что то там компенсирует?

>компенсирует, танки попали в огневой мешок, вполне типичная тактитеская ситуация

Это так сказать был пример неосторожного воевания? Ну и что спасла противоснарядная броня попавших в огневой мешок.

>> Ничего бездарно примененная броня не компенсирует. В то же время умело примененные практически безбронные боевые машины первыми врываются в столицы освобождаемых государств, а безбронные вертолёты несут низкие потери там где подвергаются массовому избиению тяжелобронированные танки.

>а нуда, если там 70 т танки свяжут основные силы противника то безбронные могут там побегать где противника нет

Полагаю что расчеты ПТРК избивавшие 70 тонные танки отнюдь не составляли основные силы боевых формирования Хесболлы, хотя бы потому что ПТРК у Хесболлы было не более нескольких десятков. Безбронную же технику как известно можно уничтожить и из самого массового оружия современности, автомата (хотя единственный потеряный в ходе десатной операции CH-53 был сбит из РПГ).

>>>Подозреваю российскии ВДВ там потеряли бы полк БМД-4 за пару часов.

>> Подозреваю российские ВДВ не просто провели бы рейд в долину Бекаа (как это сделал 2 августа ираильский спецназ), а высадившись там в самом начале боевых действий оседлали бы рубеж по реке Литани, и сделали бы это лучше чем вооруженные лишь пехотным оружием израильские вертолётные тактические десанты в последние часы боевых действий. На ряду с решительным наступлением с фронта всё это привело бы к тому что и эту войны назвали бы "несколькодневой".

>еслиб политики ираилетянам с самого начала дали "добро" всё "несколькодневой" и закончилосьбы.

Похоже что Вы тоже скланяетесь к мысли что быстрота и натиск гораздо эффективнее осторожного воевания с использованием тяжелой бронетанковой техники. :)

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (05.08.2009 20:47:19)
Дата 05.08.2009 23:20:39

Ре: [2АМ] Легко!...

>>> Для разведывательно-диверсионных операций более подходит малошумный и высокоподвижная колесная транспортно-боевая машина. Для войсковых десантных операций - гусеничная бронированная машина. Разговор вообще то не о движителе, а о степени защищенности. Бронирование всех авиадесантных БГМ противопульное (антигравитаторов ещё не придумали).
>
>>ещё раз, БМД это НЕ разведивателная машина.
>>У разведивателной машины и у БМД просто разные тактическии задачи,
>
>А Вы посчитали специальные ударные автомобили разведывательными? Извините, у них даже в названии слова разведывательный нет. :)

но вы ведь сами упоминули именно разведивателные...

>>да для лёгкой разведивателной машины бронирование БМД достаточно хотя и там КАЗ в будующем будет необходим.
>
>Для легкой разведывательной машины бронирование БМД избыточно, а шумный гусеничных движитель совершенно неприемлем. Современный эталон перспективной легкой разведывательной машины выглядит примерно так:

я незнаю чей это эталон

>>Но вот для БМД которая должна поддерживать десант этого бронировния совершенно недостаточно.
>
>Для авиадесантной машины у БМД-4М очень высокий уровень бронирования, её противопульная защита лучше чем у подавляющего большинства МРАП.

МРАП это дешовый БТР против партизан с минимум основное оружие которых мины а другии ПТС практически отсутствуют, как можно сравнивать с БМД?

>>> Следует. Ошеломить и опрокинуть внезапной атакой слабого противника могут только высокоподвижные вездеходные боевые машины (изралитяне в 1973-м захватывали плацдарм на западном берегу Суэца на ПТ-76 и БТР-50), успешно сдерживать атаки опомнившегося противника на захваченном рубеже могут только машины оснащенные мощным вооружением. Как видите в рамках данной концепции защищенность на третьих ролях.
>
>>нет, посколькы вы полностью игнорируете техническое развитие ПТС после 73 года. Противотанковые возможности банально лёгкой пехоты сейчас атемболее следующии 20 лет многократно выше, также точность и далность артиллерии гораздо выше.
>
>Извините, "противотанковые возможности" легкой пехоты игнорирую не я, а НАТОвские стандарты.

нет, 70 т ОБТ, 33 т БМД, разведивателные БМ на базе этой БМД, немецкая 41 т БМП, колёсный немецкий БТР в 28 т, активизация работ по внедрению КАЗ.

Вот АКТУАЛЛНыЕ "стандарты" НАТО.

>>Но вы предлагаете остатся на уровне 40 летней давности...
>
>Уровень "40 летней давности" (7.62 мм бронебойная пуля Б32 это вообще то уровень более чем 70 летней давности) это уровень противопульной защиты МРАП. Уровень противопульной езащиты БМД-4 значительно выше.

БМД-4 это не МРАП, так к чему эти сравнения?

>>батальон и личный состав будут разбросаны на пару км, далеко не минутное дело........
>
>А с учетом возможности БМД просто подьехать к приземлившемуся десантнику?

мда феерическая картина будет когда куча БМД будет искать своих десантников

>>А техническая возможность поднять вес БМД до 18 т есть как показывает Спрут.......
>
>"Если рассматривать два возможных значения массы для легких машин — 15 или 20 т, то предпочтение, на наш взгляд, следует отдать первому. Для пла­вающих машин увеличение массы в ос­новном поглощается необходимостью обеспечить водоизмещение (это влечет за собой увеличение размеров). В ре­зультате защищенность машин с масса­ми 13—15 т и 20—22 т получается прак­тически одинаковой (лоб от калибра 14,5мм, борта от калибра 7,62мм). Защи­та от автоматических пушек калибра 30—35 мм, которые пробивают на даль­ности 1500 м стальную броню толщиной 70—80 мм, естественно, невозможна.
>В то же время существенным фак­тором являются ограниченные (по чис­лу самолетов) возможности военно-транспортной авиации. В массовом транспортном самолете грузоподъем­ностью 40—45 т (типа Ил-76) можно разместить либо три 13—15-тонные ма­шины, либо две 20—22 тонные маши­ны. Следовательно, перебрасываемый по воздуху боевой потенциал сил быс­трого развертывания в первом случае будет в 1,5 раза выше."(Ц) Лосик, Брилев статья "Имеют ли танки будущее?"

в кораблестроение решение этой проблемы найдено очень давно, бронируют наиболее важные части.
Спруту дополнителной массы хватило для установления практически танковой пушки...... а вот еслибы Бахчой ограничились то глядиш и на КАЗ итд. хватилобы........
Такойже пример подхода можно видеть и на БМД-4, конечну можно немного массу увеличить и ещё 100 мм пушку засунуть....
Алтернативно можно поломать голову и сконструировать вынесуную 30 мм установку типа:
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/5/965.pdf

засчёт сэкономленной массы значително увеличить выживаемость машины...
...

>Снижать возможности по воздушной переброске ВДВ в 1.5 раза ради фетиша бронирования борта от 12.7 мм пуль никто не будет.

родовая болезнь

>>>При запасе плавучести сегодняшней БМД-4М в 41,5% от водоизмещения - легко.
>
>>хотелосьбы источник
>
> http://www.redstar.ru/2008/04/03_04/2_02.html

спасибо, но тогда темболее, более лёгкое вооружение, увеличить осадку, поставить КАЗ, "Накидку" и противоосколочные экраны...
Машина будет с совсем другим уровнем выживамеости.

>>Но вот принят он на вооружение 20 лет назад, концепция разрабатывалась 30 лет назад.
>
> "Визель-2" принята на вооружение в 1997 году и она заметно менее компактная и малозаметная чем "Визель". Аналогично китайская БМД ЗЛЦ-2000, начата разработкой в 90-е годы и принята на вооружение буквально несколько лет назад. Вооружена и защищена (при массе около 8 тонн) она гораздо хуже чем чем БМД-4. Что Вы скажете о соответсвии элементарным требованиям и устарелости концепции ЗЛЦ-2000?

Визель-2 это ПВО, КП, машины для эвакуации раненых итд.
Некак с БМД-4 несравнить.
А ЗЛЦ-2000 развитие всё тойже пагубной концепции чтп и БМД.

>>Непонятно как можно сравнивать с БМД-4 для практически механизированной пехоты да ещё в 2009 году.
>
>Извините, а с чем ещё сравнивать БМД-4 как не с Визель-2 и ЗЛЦ-2000?

с БМП, поскольку БМД после десантирования должна решать теже задачи

>>Вы это посмотрите какую лёгкую калёсную разведивателную машину немцы вводят сейчас и технику с каким уровнем бронирования принимают на вооружение вообщем.
>
>Вы о "Феннек"? "Феннек" забронированна по стандарту СТАНАГ 4569 Лабел 3, т.е. обеспечена защита только от 7.62 мм бронебойных пуль. И что? БМД-4 лобовое бронирование которой обеспечивает защиту от 12.7 мм бронебойных пуль забронированна гораздо лучше.

у Феннека это круговое бринорование, главное Феннек это лёгкая разведивателная машина НЕ предназначеная для боя.
БМД-4 должна непросто вести бой а ещё атаковать, и это с бронированием как у Феннека..........

>>> Не знал что использовавшиеся в наступлении на Багдад в составе передовых вертолётных тактических групп Хаммеры были тяжело бронированы.
>
>>штурмовые задачи, маневрирование в глубь основных сил противника решали Абрамсы и Брэдли
>
>Почитайте о том что такое ВТГ:

> http://bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_8.php

э вы сами читали?

"Наземный элемент боевого порядка состоит из боевого разведывательного дозора (БРД) и основных сил РТГ.
В дивизии СВ США в боевой разведдозор ВТГ назначается усиленный разведывательный взвод разведбата бригады армейской авиации, а для создания РТГ — усиленная рота.
В армейском корпусе США ротная тактическая группа создается на основе танковой роты бронекавалерийского полка, а в БРД назначается танковый взвод этой роты.
Основу вооружения разведывательного и общевойскового подразделений вертолетно-тактической группы США составляют танки М-1А "Абрамс", БМП М-2 "Брэдли", БРМ М-3, а также легкобронированные автомобили "Хаммер", на которых устанавливается 7,62-мм или 12,7-мм пулемет либо 40-мм автоматический гранатомет."
.......
"Тактические нормативы
В составе усиленного разведывательного взвода, назначенного в боевой разведдозор, может находиться от 3 до 6 машин. БРД на бронетехнике и автомобилях передвигается боевым порядком "в колонну", а в пустынях — в боевую линию. При движении в колонну в голове движется дозор или боевая разведывательная машина М-3, а на участках вероятного минирования местности танк М-1А, оснащенный минным тралом. За дозором не далее 50-100 м следуют остальные машины. Дистанция между машинами БРД не превышает 50 м. Основные силы вертолетной тактической группы, состоящие из 10-15 машин, следуют в колонну по одному на удалении 400-1000 м от БРД. Расстояние между машинами в колонне основных сил составляет 25-50 м, а при угрозе воздушного нападения и запылении местности может увеличиваться до 100 м.
"

>В составе которых "маневрировали в глубь" вооруженные Хаммеры.

угу, посылая вперёд Брэдли и Абрамсов.

Так и на БМД "маневрировать" можно, невопрос.

>>>Боевая система будущего почила в бозе, но роль Хаммеров образца 2003 г. в концепции ФЦС должны были взять на себя слабобронированные высокоподвижные безэкипажные боевые машины.
>
>>с чего это?
>
> Посмотрите планировавшиеся характеристики вооруженных безэкипажных машин в рамках системы ФЦС и убедитесь.

мне интересно как вы их сравнили с Хаммерами

>>>Кто бы мог подумать, первыми ворвались в Кувейт Сити в 1991 отнюдь не подразделения на М1 Абрамс и М2 Бредли. :)
>
>>этоже спецназ
>
>И что? От спецназа пули отскакивают и им броня не нужна? Или осторожность у спецназа в крови и на своих багги они носились по улицам Кувейт Сити низенько низенько?

да, примерно так

>>> Ничего бездарно примененная броня не компенсирует. В то же время умело примененные практически безбронные боевые машины первыми врываются в столицы освобождаемых государств, а безбронные вертолёты несут низкие потери там где подвергаются массовому избиению тяжелобронированные танки.
>
>>а нуда, если там 70 т танки свяжут основные силы противника то безбронные могут там побегать где противника нет
>
>Полагаю что расчеты ПТРК избивавшие 70 тонные танки отнюдь не составляли основные силы боевых формирования Хесболлы, хотя бы потому что ПТРК у Хесболлы было не более нескольких десятков. Безбронную же технику как известно можно уничтожить и из самого массового оружия современности, автомата (хотя единственный потеряный в ходе десатной операции Ч-53 был сбит из РПГ).

ПТРК у Хесболлы было дохрена, они пехоту в массовом порядке из ПТРК обстреливали...

>>>>Подозреваю российскии ВДВ там потеряли бы полк БМД-4 за пару часов.
>
>>> Подозреваю российские ВДВ не просто провели бы рейд в долину Бекаа (как это сделал 2 августа ираильский спецназ), а высадившись там в самом начале боевых действий оседлали бы рубеж по реке Литани, и сделали бы это лучше чем вооруженные лишь пехотным оружием израильские вертолётные тактические десанты в последние часы боевых действий. На ряду с решительным наступлением с фронта всё это привело бы к тому что и эту войны назвали бы "несколькодневой".
>
>>еслиб политики ираилетянам с самого начала дали "добро" всё "несколькодневой" и закончилосьбы.
>
> Похоже что Вы тоже скланяетесь к мысли что быстрота и натиск гораздо эффективнее осторожного воевания с использованием тяжелой бронетанковой техники. :)

наоборот, тядолая бронетехника самое лучшее средство для быстроты и натиска, просто политика она ещё "силнее"
От Александр Антонов
К АМ (05.08.2009 23:20:39)
Дата 06.08.2009 18:55:01

Ре: [2АМ] Легко!...

Здравствуйте

>>>ещё раз, БМД это НЕ разведивателная машина.
>>>У разведивателной машины и у БМД просто разные тактическии задачи,

>>А Вы посчитали специальные ударные автомобили разведывательными? Извините, у них даже в названии слова разведывательный нет. :)

>но вы ведь сами упоминули именно разведивателные...

Разведку порой и на танках ведут... а специальные ударные автомобили это класс боевых машин предназначенных в первую очередь для проведения быстрых атакующих действий против слабого противника. БМД после десантирования так же должны быстро атаковать слабого (не подготовившегося к обороне)противника. Не смотря на разительную разницу в техническом облике этих машин, они сходны по своему боевому предназначению. Не удивительно что в обоих случаях ставка сделана на высокую подвижность и огневую мощь. С другой стороны защищенность лёгких БРМ, решающих задачу разведывательного обеспечения боя определяется их способностью к упреждающему обнаружению противника (что и позволяет от боя уклоняться), но НЕ высоким уровнем бронезащиты.

>>Для легкой разведывательной машины бронирование БМД избыточно, а шумный гусеничных движитель совершенно неприемлем. Современный эталон перспективной легкой разведывательной машины выглядит примерно так:

>я незнаю чей это эталон

Известно чей. "Американская компания "Локхид-Мартин" и британская "Гиббс Технолоджис" ведут разработку и испытания боевых амфибийных машин (БАМ) в интересах МО США. Данные БАМ, созданные на базе однотипных коммерческих транспортных средств в рамках так называемой HSA технологии (High Speed Amphibian), способны передвигаться как по пересечённой местности, так и по воде..."

>>Для авиадесантной машины у БМД-4М очень высокий уровень бронирования, её противопульная защита лучше чем у подавляющего большинства МРАП.

>МРАП это дешовый БТР против партизан с минимум основное оружие которых мины а другии ПТС практически отсутствуют, как можно сравнивать с БМД?

Вы ж выступаете за защиту борта БМД-4 от 12.7 мм пуль. Так Вы снимаете это требование или считаете что защита борта БМД от крупнокалиберных пуль важнее защиты борта от этих пуль Ambush Protected "оккупационных броневичков"? Т.е. на Ваш взгляд
в ходе боевого применения БМД будут чаще попадать в засады где их борт c коротких дистанций будет подвергаться обстрелу из крупнокалиберного стрелкового оружия чем MRAP?

>>Извините, "противотанковые возможности" легкой пехоты игнорирую не я, а НАТОвские стандарты.

>нет, 70 т ОБТ, 33 т БМД, разведивателные БМ на базе этой БМД, немецкая 41 т БМП, колёсный немецкий БТР в 28 т, активизация работ по внедрению КАЗ.

70 тонные ОБТ и 33-41 тонные БПМ, так же как и 28 тонные БТР не относятся к бронированной технике легкого класса. Я то думал что вы агитируете только за усиление бронезащиты борта легкой бронетехники, а Вы оказывается просто считаете что таковую стоит ликвидировать как класс. Если я Вас неправильно понял, и на самом деле Вы не считаете что производство лёгкой бронетехники стоит прекратить, то напоминаю что подавляющее большинство НАТОвской лёгкой бронетехники поступившей в последние годы на вооружение имеет бронирование борта не выше чем по стандарту STANAG 4569 Label 3, то бишь от бронебойных пуль нормального калибра с 30 метров.

>>Снижать возможности по воздушной переброске ВДВ в 1.5 раза ради фетиша бронирования борта от 12.7 мм пуль никто не будет.

>родовая болезнь

Просто все вопросы следует рассматривать в комплексе. В связи с тем что вероятностью подбития БМД крупнокалиберными пулями в борт/корму где то -дцатом месте среди других вероятностей лучше в ходе очередного "принуждения к миру" иметь возможность в короткий срок успеть перебросить в район боёв к примеру шесть батальонных тактических групп десантников на БМД борт которых защищаеть от 7.62 мм пуль, чем четыре БТГ десантников на БМД борт которых защищает от 12.7 мм пуль. В конце концов обеспечивающее численное превосходство бОльшее число БТГ попросту позволит быстрее завершить боевые действия в нашу пользу, что в результате сократит потери.

>спасибо, но тогда темболее, более лёгкое вооружение, увеличить осадку, поставить КАЗ, "Накидку" и противоосколочные экраны...

Ставка на более легкое вооружение подходит для машин задача которых уколняться от боя (к примеру легких БРМ), а не боевых. БМД машина боевая и её огонь в наступлении должен уничтожать и ошеломлять слабого противника, а её огонь в обороне должен эффективно поражать противника сильного (хорошо защищенного и/или численно превосходящего). Вооружение БМД-4 хорошо подходит для решения обеих задач.

>Машина будет с совсем другим уровнем выживамеости.

Выживаемость слабовооруженной машины обеспечивается лишь за счёт возможности уклонения от боя (быстрого выхода из под обстрела). Выживаемость хорошо вооруженной машины так же обеспечивается за счет возможности быстрого подавления/уничтожения противостящего противника.

>> "Визель-2" принята на вооружение в 1997 году и она заметно менее компактная и малозаметная чем "Визель". Аналогично китайская БМД ЗЛЦ-2000, начата разработкой в 90-е годы и принята на вооружение буквально несколько лет назад. Вооружена и защищена (при массе около 8 тонн) она гораздо хуже чем чем БМД-4. Что Вы скажете о соответсвии элементарным требованиям и устарелости концепции ЗЛЦ-2000?

>Визель-2 это ПВО, КП, машины для эвакуации раненых итд.

Визель-2 - это в первую очередь БТР, а потом уже остальные машины на его базе.

>>Извините, а с чем ещё сравнивать БМД-4 как не с Визель-2 и ЗЛЦ-2000?

> с БМП, поскольку БМД после десантирования должна решать теже задачи

БМД после десантирования должна взаимодействовать с танками в общевойсковом бою? :-)

>>Вы о "Феннек"? "Феннек" забронированна по стандарту СТАНАГ 4569 Лабел 3, т.е. обеспечена защита только от 7.62 мм бронебойных пуль. И что? БМД-4 лобовое бронирование которой обеспечивает защиту от 12.7 мм бронебойных пуль забронированна гораздо лучше.

>у Феннека это круговое бринорование, главное Феннек это лёгкая разведивателная машина НЕ предназначеная для боя.

10 тонная БРМ Феннек бронирована хуже БМД-4. Феннек в отличие от БМД не предназначена для боя. Спрашивается почему Вы ссылаетесь Феннек, а не на БТР Визель-2 который в отличие от Феннек хотя бы можно причислить к транспортно-боевым машинам, а не к машинам боевого обеспечения?

>БМД-4 должна непросто вести бой а ещё атаковать, и это с бронированием как у Феннека..........

О бронировании Выше. Атаковать БМД-4 должны лишь слабого противника. Авторы концепции БМД их на лобовой штурм позиций усиленных окопанными ОБТ бросать не планировали (отсюда мне кстати непонятны претензии к ПТУР Аркан на БМД).

>>В составе которых "маневрировали в глубь" вооруженные Хаммеры.

>угу, посылая вперёд Брэдли и Абрамсов.

И следуя в составе того же боевого разведывательного дозора не далее чем 50-300 м метрах от головной БРМ М3 (головного Абрамса с тралом), агрегатов весьма шумных и заметных (до того же Феннека в этом отношении им далеко :) ).

>Так и на БМД "маневрировать" можно, невопрос.

Именно так, обходя сильные узлы сопротивления, сметая слабые заслоны на БМД и планировалось "маневрировать". Вы ведь не думали что на БМД планировалось взламывать мощную оборону?

>> Посмотрите планировавшиеся характеристики вооруженных безэкипажных машин в рамках системы ФЦС и убедитесь.

>мне интересно как вы их сравнили с Хаммерами

К примеру по боевой массе. Вооружать их планировалось конечно же лучше чем Хаммеры:

http://btvt.narod.ru/3/fcs2.files/robot_kol.jpg

Отсюда можно сделать вывод (с учётом сходной боевой массы) что бронировать не лучше.

>>И что? От спецназа пули отскакивают и им броня не нужна? Или осторожность у спецназа в крови и на своих багги они носились по улицам Кувейт Сити низенько низенько?

>да, примерно так

Т.е. тяжелая броня фактически нужна только слабо обученному личному составу? Тогда в чём Ваше претензия к БМД, боевой машине предназначенной для элитного рода войск?

>>Полагаю что расчеты ПТРК избивавшие 70 тонные танки отнюдь не составляли основные силы боевых формирования Хесболлы, хотя бы потому что ПТРК у Хесболлы было не более нескольких десятков. Безбронную же технику как известно можно уничтожить и из самого массового оружия современности, автомата (хотя единственный потеряный в ходе десатной операции CH-53 был сбит из РПГ).

>ПТРК у Хесболлы было дохрена, они пехоту в массовом порядке из ПТРК обстреливали...

ПТРК у Хесболлы было не более нескольких десятков ПУ. Счёт на сотни точно не идёт.

>> Похоже что Вы тоже скланяетесь к мысли что быстрота и натиск гораздо эффективнее осторожного воевания с использованием тяжелой бронетанковой техники. :)

>наоборот, тядолая бронетехника самое лучшее средство для быстроты и натиска, просто политика она ещё "силнее"

Напомню что израильские тактические десанты, на соединение с которыми ломился попавший в огневой мешок у ручья Салуки батальон Меркав-4 высадились в тыл противника вообще без брони (кроме разве что касок и бронежилетов), и высадились там (сбитый вертолёт это демонстрирует) где противник наличествовал и мог в них стрелять. Так вот, танкисты на тяжелой бронетехнике облажались, а эти десантники поставленные перед ними задачи выполнили. Непонимаю почему хотя бы этот пример не может отвратить Вас от апологетики тяжелой брони.

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (06.08.2009 18:55:01)
Дата 06.08.2009 21:33:25

Ре: [2АМ] Легко!...

> Напомню что израильские тактические десанты, на соединение с которыми ломился попавший в огневой мешок у ручья Салуки батальон Меркав-4 высадились в тыл противника вообще без брони (кроме разве что касок и бронежилетов), и высадились там (сбитый вертолёт это демонстрирует) где противник наличествовал и мог в них стрелять. Так вот, танкисты на тяжелой бронетехнике облажались, а эти десантники поставленные перед ними задачи выполнили. Непонимаю почему хотя бы этот пример не может отвратить Вас от апологетики тяжелой брони.

Оставляя в стороне вашу интерпретацию событий, я не совсем уверен к чему вы клоните. Что тяжелобронированные машины не нужны?
От Александр Антонов
К Palmach (06.08.2009 21:33:25)
Дата 06.08.2009 22:11:07

Ре: [2АМ] Легко!...

Здравствуйте

>Оставляя в стороне вашу интерпретацию событий, я не совсем уверен к чему вы клоните. Что тяжелобронированные машины не нужны?

Ни в коем разе. Клоню к тому что у боевых бронированных машин бортовая броня которых не держит с двухсот метров 12.7 мм пулю Б-32 тоже есть ниша, и весьма массовая.
А то что в качестве иллюстративного примера ссылаюсь на бездарную "Вторую ливанскую" где в зону боевых действий легкую бронетехнику просто не пускали, ну так хороший пример что тяжелая броня не панацея.
И да, к тяжелой броне я отношусь очень хорошо. К примеру считаю что механизированная пехота тяжелых соединений должна получать ТБМП на танковой базе.
Кстати решение о массовом оснащении "Намер" RWS с 30 мм пушкой уже принято, или еще нет?
От Palmach
К Александр Антонов (06.08.2009 22:11:07)
Дата 06.08.2009 23:29:48

Ре: [2АМ] Легко!...


> Кстати решение о массовом оснащении "Намер" РВС с 30 мм пушкой уже принято, или еще нет?

В Израиле велосипед изобретают каждые 3 года. В начале июля, кажется, пехота опять решила провести "всесторонние испытания". Видимо, очередной майор "изобрёл" IFV.
От объект 925
К Александр Антонов (06.08.2009 18:55:01)
Дата 06.08.2009 20:38:56

Ре: [2АМ] Легко!...

>Визель-2 - это в первую очередь БТР, а потом уже остальные машины на его базе.
+++
ни разу не БТР, а спецшасси.
Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (06.08.2009 20:38:56)
Дата 06.08.2009 22:21:30

Ре: [2АМ] Легко!...

Здравствуйте

>>Визель-2 - это в первую очередь БТР, а потом уже остальные машины на его базе.
>+++
>ни разу не БТР, а спецшасси.

Удосужившись посмотреть раскладку по серийному выпуску различных вариантов этой БГМ признаю свою неправоту в этом вопросе.

С уважением, Александр
От Admiral
К АМ (05.08.2009 23:20:39)
Дата 06.08.2009 11:02:58

? по ссылке (+)


>>Почитайте о том что такое ВТГ:
>
>> http://bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_8.php

по отрывку "Наиболее важными целями считаются вертолеты. Для воспрепятствования им должен вестись беспокоящий огонь минометами и снайперами. "

снайпер разве в состоянии пробить бронестекло боевого вертолета ? ...чтоб прицелицца в летящую цель - стрелять то нужно в лоб..и с первого выстрела повредить/завалить.
От Грозный
К Admiral (06.08.2009 11:02:58)
Дата 06.08.2009 23:45:50

Ещё как способны


>снайпер разве в состоянии пробить бронестекло боевого вертолета ? ...чтоб прицелицца в летящую цель - стрелять то нужно в лоб..и с первого выстрела повредить/завалить.
---

Много случаев ранения и гибели пилотов вертушек (и Ми-8, и Ми-24) в афганскую из "бура" (Ли-Энфилд). Пробивали и лобовое остекление и блистеры на дистанциях до 1 км. Даже с поправкой на чудо-бронестекло, метров с 200-300 любая снайперка пробьёт.

===> dic duc fac <===
От Александр Антонов
К Admiral (06.08.2009 11:02:58)
Дата 06.08.2009 16:05:35

Re: ? по...

Здравствуйте

>по отрывку "Наиболее важными целями считаются вертолеты. Для воспрепятствования им должен вестись беспокоящий огонь минометами и снайперами. "

>снайпер разве в состоянии пробить бронестекло боевого вертолета ? ...чтоб прицелицца в летящую цель - стрелять то нужно в лоб..и с первого выстрела повредить/завалить.

Бронестекло в вертолёте АН-64 "Апач" применено только в верхней части бронеперегородки разделяющей кабины пилота и оператора.

С уважением, Александр
От Llandaff
К Александр Антонов (06.08.2009 16:05:35)
Дата 06.08.2009 17:56:05

Для "беспокоящего огня снайперами" пробивать стекло вообще необязательно (-)
От объект 925
К Александр Антонов (05.08.2009 20:47:19)
Дата 05.08.2009 20:56:22

Ре: [2АМ] Легко!...

>Вооружена и защищена (при массе около 8 тонн) она гораздо хуже чем чем БМД-4.
++++
Отдельный ПТРК лучше чем Аркан.

>Вы о "Феннек"? "Феннек" забронированна по стандарту СТАНАГ 4569 Лабел 3, т.е. обеспечена защита только от 7.62 мм бронебойных пуль. И что? БМД-4 лобовое бронирование которой обеспечивает защиту от 12.7 мм бронебойных пуль забронированна гораздо лучше.
+++
А проекция _намного_ меньше. Т.е. "защищенность" лучше.

Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (05.08.2009 20:56:22)
Дата 06.08.2009 15:57:40

Ре: [2АМ] Легко!...

Здравствуйте

>Отдельный ПТРК лучше чем Аркан.

Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан.

http://www.zavdv.ru/bmd4/index.php

>>Вы о "Феннек"? "Феннек" забронированна по стандарту СТАНАГ 4569 Лабел 3, т.е. обеспечена защита только от 7.62 мм бронебойных пуль. И что? БМД-4 лобовое бронирование которой обеспечивает защиту от 12.7 мм бронебойных пуль забронированна гораздо лучше.

>А проекция _намного_ меньше. Т.е. "защищенность" лучше.

С чего Вы взяли что лучше?

http://images.yandex.ru/yandsearch?p=9&text=%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BA&spsite=commi.narod.ru&img_url=commi.narod.ru%2Ftxt%2F2006%2F20060907.jpg&rpt=simage

Во первых площадь бортовой проекции корпуса вполне сравнима, во вторых ветровые стёкла большой площади значительно ослабляют бронезащиту "лба" "Феннека" (у БМД-4 защита лобовой проекции наоборот значительно усилена по сравнению с бортовой) в третьих алюминиевая "броня БМД-4М обладает свойствами, обеспечивающими исключение появления осколков внутри обитаемого отсека в случае ее поражения снарядом или крупнокалиберным патроном", - сказал помощник генерального директора по производству ОАО "Курганмашзавод" Даниил Релин".

Таким образом "Феннек" однозначно проигрывает по противопульной защите нашей БМД.

С уважением, Александр
От объект 925
К Александр Антонов (06.08.2009 15:57:40)
Дата 06.08.2009 17:48:21

Ре: [2АМ] Легко!...

>Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан.

> http://www.zavdv.ru/bmd4/index.php
+++
Козырев уже сказал. Есть токо Аркан с его емнип 700-мм.

> Во первых площадь бортовой проекции корпуса вполне сравнима,
+++
несравнима. Короче и ниже/уже.

> в третьих алюминиевая "броня БМД-4М обладает свойствами, обеспечивающими исключение появления осколков внутри обитаемого отсека в случае ее поражения снарядом или крупнокалиберным патроном", - сказал помощник генерального директора по производству ОАО "Курганмашзавод" Даниил Релин".
+++
В случае поражения снарядом будет плохо как тому так и другому.

Алеxей
От АМ
К объект 925 (06.08.2009 17:48:21)
Дата 06.08.2009 18:05:54

Ре: [2АМ] Легко!...

>>Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан.
>
>> http://www.zavdv.ru/bmd4/index.php
>+++
>Козырев уже сказал. Есть токо Аркан с его емнип 700-мм.

даже не в этом дело, СПТРК из засады с 2000 м выстрлит и поменяет позицию,
а БМД-4 должна поддерживать своё отделение в атаке.......
От объект 925
К АМ (06.08.2009 18:05:54)
Дата 06.08.2009 18:08:51

Ре: [2АМ] Легко!...

>даже не в этом дело, СПТРК из засады с 2000 м выстрлит и поменяет позицию,
>а БМД-4 должна поддерживать своё отделение в атаке.......
++++
ваш аргумент щас опровергунт, но я тоже не только про бронепробиваемость. В БМД с ПТРК есть/возится носимая пусковая установка.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.08.2009 15:57:40)
Дата 06.08.2009 16:11:49

Ре: [2АМ] Легко!...


>Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан.

> http://www.zavdv.ru/bmd4/index.php

Это трава какая то.
вот кбпшный ролик http://rutube.ru/tracks/562287.html?v=0bcf2de10e625117bbf14ef4c0730e21

нет там никакого "конкурса".
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (06.08.2009 16:11:49)
Дата 06.08.2009 19:31:52

Пулёмета РПКС-74 и 2160 5.45 мм патронов к нему в БМД-4 тоже нет?

Здравствуй Дмитрий

Раз в представленном КБПшном ролике о них не упомянуто? :)

С уважением, Александр

P.S. Или всё же если чуточку поискать укладка с ПУ ПТРК "Конкурс" в "недрах" БМД-4 все же обнаружиться? :)


>>Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан.
>
>> http://www.zavdv.ru/bmd4/index.php
>
>Это трава какая то.
>вот кбпшный ролик http://rutube.ru/tracks/562287.html?v=0bcf2de10e625117bbf14ef4c0730e21

>нет там никакого "конкурса".
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (06.08.2009 19:31:52)
Дата 07.08.2009 09:41:37

Так рождается вундерваффе :)

>P.S. Или всё же если чуточку поискать укладка с ПУ ПТРК "Конкурс" в "недрах" БМД-4 все же обнаружиться? :)

Возимое вооружение не считается принадлежностью техники.
Это манипуляция.
:)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 09:41:37)
Дата 07.08.2009 13:58:42

Давай будем танцевать боекомплекта.

Здравствуй Дмитрий

>Возимое вооружение не считается принадлежностью техники.
>Это манипуляция.
>:)

Подробно описан боекомплект БМД-3:

Основной боекомплект к оружию машины:

30-мм патроны к пушке, шт 500
из них:
бронебойно-трассирующие (БТ) 160
осколочно-фугасно-зажигательных (ОФЗ) и осколочно-трассирующих (ОТ) 340
7,62-мм патроны к спаренному пулемету, шт. 2000
30-мм выстрелы к гранатомету, шт. 290
ПТУР 9М113 (9М113М), шт. 4

Дополнительный боекомплект к оружию машины:

30-мм патроны (БТ, ОФЗ, ОТ) к пушке, шт. 360
30-мм выстрелы к гранатомету, шт. 261
ПТУР 9М113 (9М113М), шт. 2
боекомплект к 5,45-мм пулемету РПКС-74, шт. 225 в 5 магазинах
5,45-мм патроны к автомату АКС-74, шт 2160 (две коробки?)
гранаты РГО (Ф-1), шт. 10
гранаты РПГ-26, шт. 3
гранаты ПГ-7ВЛ (ПГ-7ВР) к гранатомету РПГ-7Д (РПГ-7Д1), шт. 4
30-мм реактивные сигнальные патроны РСП-30, шт. 20
81-мм дымовые гранаты ЗД6 (ЗД6М), шт 6 (запасные)

Подскажи пожалуйста сколько снаряженных магазинов к пулемёту РПКС-74, гранат РПГ-26, гранат ПГ-7ВЛ штатно размещается в БМД-4, а то об этом а КБПшном ролике ничего не сказано, а если из переделанного под "Бахчу-У" корпуса БМД-3 убрать несколько сот 30 мм пушечных и 30 мм гранатометных выстрелов, и уменьшить кол-во ПТУР с шести до четырех освобождается изрядно места, причем даже там, где в БМД-4 не размещены 100 мм унитарные выстрелы к пушке 2А70.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.08.2009 13:58:42)
Дата 07.08.2009 14:08:33

Зачем?

> Подскажи пожалуйста сколько снаряженных магазинов к пулемёту РПКС-74, гранат РПГ-26, гранат ПГ-7ВЛ штатно размещается в БМД-4,

С какой целью? Это не вооружение машины.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 14:08:33)
Дата 07.08.2009 17:57:00

Re: Зачем?

Здравствуй Дмитрий

>> Подскажи пожалуйста сколько снаряженных магазинов к пулемёту РПКС-74, гранат РПГ-26, гранат ПГ-7ВЛ штатно размещается в БМД-4

>С какой целью? Это не вооружение машины.

Вернемся к первоначальному посылу: "Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан".

Если источники, упоминающие к примеру о количестве 5.45 мм патронов в боекомплекте БМД-4 упоминают о наличии в нём же четырех ПТУР Конурс, то это что значит, что их надо опровергать КБПшным роликом славящим Бахчу? (при том что в БК Бахчи не входят ни 5.45 мм патроны, ни ПТУР Конкурс :) )

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (07.08.2009 17:57:00)
Дата 07.08.2009 18:02:33

Re: Зачем?

>>С какой целью? Это не вооружение машины.
>
> Вернемся к первоначальному посылу: "Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан".

Это не боекомплект БМД-4.

> Если источники, упоминающие к примеру о количестве 5.45 мм патронов в боекомплекте БМД-4

и это тоже не боекомплект БМД-4.

Как ПЗРК не боекомплект БМП-2.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.08.2009 18:02:33)
Дата 07.08.2009 19:16:11

Re: Зачем?

Здравствуй Дмитрий

>> Вернемся к первоначальному посылу: "Напоминаю что в боекомплекте БМД-4 4 ПТУР Конкурс и 4 ПТУР Аркан".

>Это не боекомплект БМД-4.

>> Если источники, упоминающие к примеру о количестве 5.45 мм патронов в боекомплекте БМД-4

>и это тоже не боекомплект БМД-4.

>Как ПЗРК не боекомплект БМП-2.

http://vk.bstu.ru/book51/page6.htm

6. СОСТАВ БОЕКОМПЛЕКТА И МЕСТО ДЛЯ ЕГО РАЗМЕЩЕНИЯ

Боекомплект, укладываемый в БМП-2, состоит из боекомплекта к штатному вооружению машины и боекомплекта к личному оружию десанта.
Боекомплект к вооружению машины включает в себя: 500 выстрелов к пушке 2А42, из них:

* 340 выстрелов с осколочно-фугасно-зажигательными (ОФЗ) и осколочно- трассирующими (ОТ)снарядами;
* 160 выстрелов с бронебойно-трассирующими (БТ) снарядами;
* 2000 7,62 од винт-патронов к пулемету ПКТ;
* 4 противотанковых управляемых ракет (ПТУР) 9M113 или 9M111;
* 12 патронов к сигнальному пистолету;
* 12 ручных гранат Ф-1.

Боекомплект к личному оружию десанта состоит из: 2040 7.62 мм винт-патронов к пулеметам ПК, укладываемых в четыре коробки с лентами на 100 патронов, в шесть коробок с лентами на 200 патронов и в штатную укупорку на 440 винт-патронов:
700 патронов образца 1943 г. в штатной укупорке к автоматам АКМ.
5 гранат ПГ-7В для гранатомета РПГ-7В, уложенных в две сумки.

Места укладки боекомплекта показаны на рис. 9."

Я думаю мы не будем препираться по поводу того что есть "личное оружие десанта" (на самом деле личное оружие это пистолет, и тот же автомат - уже оружие индивидуальное, единый пулемет ПК и противотанковый гранатомет РПГ-7 - коллективное), но... со времён БМП что то изменилось и боекомплект к оружию десанта уже не относится к боекомплекту БМП (БМД)? :)

С уважением, Александр