От Александр Антонов
К АМ
Дата 06.08.2009 18:55:01
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Ре: [2АМ] Легко!...

Здравствуйте

>>>ещё раз, БМД это НЕ разведивателная машина.
>>>У разведивателной машины и у БМД просто разные тактическии задачи,

>>А Вы посчитали специальные ударные автомобили разведывательными? Извините, у них даже в названии слова разведывательный нет. :)

>но вы ведь сами упоминули именно разведивателные...

Разведку порой и на танках ведут... а специальные ударные автомобили это класс боевых машин предназначенных в первую очередь для проведения быстрых атакующих действий против слабого противника. БМД после десантирования так же должны быстро атаковать слабого (не подготовившегося к обороне)противника. Не смотря на разительную разницу в техническом облике этих машин, они сходны по своему боевому предназначению. Не удивительно что в обоих случаях ставка сделана на высокую подвижность и огневую мощь. С другой стороны защищенность лёгких БРМ, решающих задачу разведывательного обеспечения боя определяется их способностью к упреждающему обнаружению противника (что и позволяет от боя уклоняться), но НЕ высоким уровнем бронезащиты.

>>Для легкой разведывательной машины бронирование БМД избыточно, а шумный гусеничных движитель совершенно неприемлем. Современный эталон перспективной легкой разведывательной машины выглядит примерно так:

>я незнаю чей это эталон

Известно чей. "Американская компания "Локхид-Мартин" и британская "Гиббс Технолоджис" ведут разработку и испытания боевых амфибийных машин (БАМ) в интересах МО США. Данные БАМ, созданные на базе однотипных коммерческих транспортных средств в рамках так называемой HSA технологии (High Speed Amphibian), способны передвигаться как по пересечённой местности, так и по воде..."

>>Для авиадесантной машины у БМД-4М очень высокий уровень бронирования, её противопульная защита лучше чем у подавляющего большинства МРАП.

>МРАП это дешовый БТР против партизан с минимум основное оружие которых мины а другии ПТС практически отсутствуют, как можно сравнивать с БМД?

Вы ж выступаете за защиту борта БМД-4 от 12.7 мм пуль. Так Вы снимаете это требование или считаете что защита борта БМД от крупнокалиберных пуль важнее защиты борта от этих пуль Ambush Protected "оккупационных броневичков"? Т.е. на Ваш взгляд
в ходе боевого применения БМД будут чаще попадать в засады где их борт c коротких дистанций будет подвергаться обстрелу из крупнокалиберного стрелкового оружия чем MRAP?

>>Извините, "противотанковые возможности" легкой пехоты игнорирую не я, а НАТОвские стандарты.

>нет, 70 т ОБТ, 33 т БМД, разведивателные БМ на базе этой БМД, немецкая 41 т БМП, колёсный немецкий БТР в 28 т, активизация работ по внедрению КАЗ.

70 тонные ОБТ и 33-41 тонные БПМ, так же как и 28 тонные БТР не относятся к бронированной технике легкого класса. Я то думал что вы агитируете только за усиление бронезащиты борта легкой бронетехники, а Вы оказывается просто считаете что таковую стоит ликвидировать как класс. Если я Вас неправильно понял, и на самом деле Вы не считаете что производство лёгкой бронетехники стоит прекратить, то напоминаю что подавляющее большинство НАТОвской лёгкой бронетехники поступившей в последние годы на вооружение имеет бронирование борта не выше чем по стандарту STANAG 4569 Label 3, то бишь от бронебойных пуль нормального калибра с 30 метров.

>>Снижать возможности по воздушной переброске ВДВ в 1.5 раза ради фетиша бронирования борта от 12.7 мм пуль никто не будет.

>родовая болезнь

Просто все вопросы следует рассматривать в комплексе. В связи с тем что вероятностью подбития БМД крупнокалиберными пулями в борт/корму где то -дцатом месте среди других вероятностей лучше в ходе очередного "принуждения к миру" иметь возможность в короткий срок успеть перебросить в район боёв к примеру шесть батальонных тактических групп десантников на БМД борт которых защищаеть от 7.62 мм пуль, чем четыре БТГ десантников на БМД борт которых защищает от 12.7 мм пуль. В конце концов обеспечивающее численное превосходство бОльшее число БТГ попросту позволит быстрее завершить боевые действия в нашу пользу, что в результате сократит потери.

>спасибо, но тогда темболее, более лёгкое вооружение, увеличить осадку, поставить КАЗ, "Накидку" и противоосколочные экраны...

Ставка на более легкое вооружение подходит для машин задача которых уколняться от боя (к примеру легких БРМ), а не боевых. БМД машина боевая и её огонь в наступлении должен уничтожать и ошеломлять слабого противника, а её огонь в обороне должен эффективно поражать противника сильного (хорошо защищенного и/или численно превосходящего). Вооружение БМД-4 хорошо подходит для решения обеих задач.

>Машина будет с совсем другим уровнем выживамеости.

Выживаемость слабовооруженной машины обеспечивается лишь за счёт возможности уклонения от боя (быстрого выхода из под обстрела). Выживаемость хорошо вооруженной машины так же обеспечивается за счет возможности быстрого подавления/уничтожения противостящего противника.

>> "Визель-2" принята на вооружение в 1997 году и она заметно менее компактная и малозаметная чем "Визель". Аналогично китайская БМД ЗЛЦ-2000, начата разработкой в 90-е годы и принята на вооружение буквально несколько лет назад. Вооружена и защищена (при массе около 8 тонн) она гораздо хуже чем чем БМД-4. Что Вы скажете о соответсвии элементарным требованиям и устарелости концепции ЗЛЦ-2000?

>Визель-2 это ПВО, КП, машины для эвакуации раненых итд.

Визель-2 - это в первую очередь БТР, а потом уже остальные машины на его базе.

>>Извините, а с чем ещё сравнивать БМД-4 как не с Визель-2 и ЗЛЦ-2000?

> с БМП, поскольку БМД после десантирования должна решать теже задачи

БМД после десантирования должна взаимодействовать с танками в общевойсковом бою? :-)

>>Вы о "Феннек"? "Феннек" забронированна по стандарту СТАНАГ 4569 Лабел 3, т.е. обеспечена защита только от 7.62 мм бронебойных пуль. И что? БМД-4 лобовое бронирование которой обеспечивает защиту от 12.7 мм бронебойных пуль забронированна гораздо лучше.

>у Феннека это круговое бринорование, главное Феннек это лёгкая разведивателная машина НЕ предназначеная для боя.

10 тонная БРМ Феннек бронирована хуже БМД-4. Феннек в отличие от БМД не предназначена для боя. Спрашивается почему Вы ссылаетесь Феннек, а не на БТР Визель-2 который в отличие от Феннек хотя бы можно причислить к транспортно-боевым машинам, а не к машинам боевого обеспечения?

>БМД-4 должна непросто вести бой а ещё атаковать, и это с бронированием как у Феннека..........

О бронировании Выше. Атаковать БМД-4 должны лишь слабого противника. Авторы концепции БМД их на лобовой штурм позиций усиленных окопанными ОБТ бросать не планировали (отсюда мне кстати непонятны претензии к ПТУР Аркан на БМД).

>>В составе которых "маневрировали в глубь" вооруженные Хаммеры.

>угу, посылая вперёд Брэдли и Абрамсов.

И следуя в составе того же боевого разведывательного дозора не далее чем 50-300 м метрах от головной БРМ М3 (головного Абрамса с тралом), агрегатов весьма шумных и заметных (до того же Феннека в этом отношении им далеко :) ).

>Так и на БМД "маневрировать" можно, невопрос.

Именно так, обходя сильные узлы сопротивления, сметая слабые заслоны на БМД и планировалось "маневрировать". Вы ведь не думали что на БМД планировалось взламывать мощную оборону?

>> Посмотрите планировавшиеся характеристики вооруженных безэкипажных машин в рамках системы ФЦС и убедитесь.

>мне интересно как вы их сравнили с Хаммерами

К примеру по боевой массе. Вооружать их планировалось конечно же лучше чем Хаммеры:

http://btvt.narod.ru/3/fcs2.files/robot_kol.jpg

Отсюда можно сделать вывод (с учётом сходной боевой массы) что бронировать не лучше.

>>И что? От спецназа пули отскакивают и им броня не нужна? Или осторожность у спецназа в крови и на своих багги они носились по улицам Кувейт Сити низенько низенько?

>да, примерно так

Т.е. тяжелая броня фактически нужна только слабо обученному личному составу? Тогда в чём Ваше претензия к БМД, боевой машине предназначенной для элитного рода войск?

>>Полагаю что расчеты ПТРК избивавшие 70 тонные танки отнюдь не составляли основные силы боевых формирования Хесболлы, хотя бы потому что ПТРК у Хесболлы было не более нескольких десятков. Безбронную же технику как известно можно уничтожить и из самого массового оружия современности, автомата (хотя единственный потеряный в ходе десатной операции CH-53 был сбит из РПГ).

>ПТРК у Хесболлы было дохрена, они пехоту в массовом порядке из ПТРК обстреливали...

ПТРК у Хесболлы было не более нескольких десятков ПУ. Счёт на сотни точно не идёт.

>> Похоже что Вы тоже скланяетесь к мысли что быстрота и натиск гораздо эффективнее осторожного воевания с использованием тяжелой бронетанковой техники. :)

>наоборот, тядолая бронетехника самое лучшее средство для быстроты и натиска, просто политика она ещё "силнее"

Напомню что израильские тактические десанты, на соединение с которыми ломился попавший в огневой мешок у ручья Салуки батальон Меркав-4 высадились в тыл противника вообще без брони (кроме разве что касок и бронежилетов), и высадились там (сбитый вертолёт это демонстрирует) где противник наличествовал и мог в них стрелять. Так вот, танкисты на тяжелой бронетехнике облажались, а эти десантники поставленные перед ними задачи выполнили. Непонимаю почему хотя бы этот пример не может отвратить Вас от апологетики тяжелой брони.

С уважением, Александр
От Palmach
К Александр Антонов (06.08.2009 18:55:01)
Дата 06.08.2009 21:33:25

Ре: [2АМ] Легко!...

> Напомню что израильские тактические десанты, на соединение с которыми ломился попавший в огневой мешок у ручья Салуки батальон Меркав-4 высадились в тыл противника вообще без брони (кроме разве что касок и бронежилетов), и высадились там (сбитый вертолёт это демонстрирует) где противник наличествовал и мог в них стрелять. Так вот, танкисты на тяжелой бронетехнике облажались, а эти десантники поставленные перед ними задачи выполнили. Непонимаю почему хотя бы этот пример не может отвратить Вас от апологетики тяжелой брони.

Оставляя в стороне вашу интерпретацию событий, я не совсем уверен к чему вы клоните. Что тяжелобронированные машины не нужны?
От Александр Антонов
К Palmach (06.08.2009 21:33:25)
Дата 06.08.2009 22:11:07

Ре: [2АМ] Легко!...

Здравствуйте

>Оставляя в стороне вашу интерпретацию событий, я не совсем уверен к чему вы клоните. Что тяжелобронированные машины не нужны?

Ни в коем разе. Клоню к тому что у боевых бронированных машин бортовая броня которых не держит с двухсот метров 12.7 мм пулю Б-32 тоже есть ниша, и весьма массовая.
А то что в качестве иллюстративного примера ссылаюсь на бездарную "Вторую ливанскую" где в зону боевых действий легкую бронетехнику просто не пускали, ну так хороший пример что тяжелая броня не панацея.
И да, к тяжелой броне я отношусь очень хорошо. К примеру считаю что механизированная пехота тяжелых соединений должна получать ТБМП на танковой базе.
Кстати решение о массовом оснащении "Намер" RWS с 30 мм пушкой уже принято, или еще нет?
От Palmach
К Александр Антонов (06.08.2009 22:11:07)
Дата 06.08.2009 23:29:48

Ре: [2АМ] Легко!...


> Кстати решение о массовом оснащении "Намер" РВС с 30 мм пушкой уже принято, или еще нет?

В Израиле велосипед изобретают каждые 3 года. В начале июля, кажется, пехота опять решила провести "всесторонние испытания". Видимо, очередной майор "изобрёл" IFV.
От объект 925
К Александр Антонов (06.08.2009 18:55:01)
Дата 06.08.2009 20:38:56

Ре: [2АМ] Легко!...

>Визель-2 - это в первую очередь БТР, а потом уже остальные машины на его базе.
+++
ни разу не БТР, а спецшасси.
Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (06.08.2009 20:38:56)
Дата 06.08.2009 22:21:30

Ре: [2АМ] Легко!...

Здравствуйте

>>Визель-2 - это в первую очередь БТР, а потом уже остальные машины на его базе.
>+++
>ни разу не БТР, а спецшасси.

Удосужившись посмотреть раскладку по серийному выпуску различных вариантов этой БГМ признаю свою неправоту в этом вопросе.

С уважением, Александр