От Паршев
К Hamster
Дата 06.08.2009 22:27:39
Рубрики Современность; ВВС;

Re: детали преступления


>Кто-то на форуме говорил, что расстрелы не помогут?

так ведь это умозрительное заключение - никто ведь не пробовал.
От Бульдог
К Паршев (06.08.2009 22:27:39)
Дата 07.08.2009 08:55:52

Китай пробовал

все равно воруют
От Мертник С.
К Бульдог (07.08.2009 08:55:52)
Дата 08.08.2009 12:58:22

Вообще - то Китай 2-я по мощи держава, уверенно лезущая в первые.

САС!!!

Польза от расстрелов на лицо.
Мы вернемся
От Лейтенант
К Мертник С. (08.08.2009 12:58:22)
Дата 10.08.2009 11:38:55

Растрелы не единственный фактор

В 1-е они лезут прежде всего сжигая энергию демаграфического перехода. Кстати это почему-то всегда сопровождается растрелами той или иной степени справедливости и беспощадности.
От ZIL
К Бульдог (07.08.2009 08:55:52)
Дата 07.08.2009 09:08:22

Вопрос в том столько же, или меньше. (-)
От Поручик Баранов
К ZIL (07.08.2009 09:08:22)
Дата 07.08.2009 11:43:12

Желаете проверить экспериментально?

Добрый день!

Как будет обеспечена чистота и повторяемость эксперимента?

С уважением, Поручик www.soviethistory.ru
От ZIL
К Поручик Баранов (07.08.2009 11:43:12)
Дата 07.08.2009 22:32:33

Лично у меня такой возможности нет - могу только рассуждать

Добрый день!

Насколько я понимаю, Вы сомневаетесь, что ужесточение наказания является сдерживающим фактором? Давайте пойдем от обратного: какой эффект мы получим, если, например, облегчим наказание за совершение преступлений? Не приведет ли это к увеличению числа правонарушений? Если ответ положительный, то это значит, что ужесточение законодательства приведет к уменьшению числа этих самых правонарушений.


С уважением, ЗИЛ.
От Nachtwolf
К ZIL (07.08.2009 22:32:33)
Дата 07.08.2009 23:54:08

Это если одни сферокони будут наказывать других сфероконей,

>Насколько я понимаю, Вы сомневаетесь, что ужесточение наказания является сдерживающим фактором? Давайте пойдем от обратного: какой эффект мы получим, если, например, облегчим наказание за совершение преступлений? Не приведет ли это к увеличению числа правонарушений? Если ответ положительный, то это значит, что ужесточение законодательства приведет к уменьшению числа этих самых правонарушений.

а дело будет происходить в жидком вакуме. В реальной жизни, подобная зависимость сохраняется в неких границах, переход за которые, может вызвать прямо противоположный эффект.
ЗЫ. Если применить вашу логику к физическим явлениям: чем выше температура воды, тем ниже её плотность. Следовательно, пойдя от обратного, можно предположить, что если воду охладить до абсолютного нуля, её удельный вес будет близок к удельному весу стали. Вот только практика подобные построения не подтверждает ;)
От Rwester
К Nachtwolf (07.08.2009 23:54:08)
Дата 10.08.2009 11:46:14

да вроде прямая связь

Здравствуйте!

где рубят руки за воровство - нет майданщиков

Рвестер, с уважением
От Nachtwolf
К Rwester (10.08.2009 11:46:14)
Дата 10.08.2009 23:57:20

Re: да вроде...

Впервые слышу, что с помощью ужесточения наказаний кому-то удалось полностью победить преступность (по крайней мере, отдельных её виды). Вообще, ужесточение наказания порой даёт нелинейные результаты. Типа, если ввести смертную казнь за грабёж, вы действительно получите снижение числа грабежей. Вот только побочный эффект - рост числа убийств. Что вполне логично - если и за то и за другое преступление наказание одинаково, то банально безопаснее предварительно всадить клиенту перо, перед тем как обчистить его.
От Zamir Sovetov
К Nachtwolf (10.08.2009 23:57:20)
Дата 11.08.2009 09:33:07

Не повторяейте либералистических бредней

> Впервые слышу, что с помощью ужесточения наказаний кому-то удалось полностью победить преступность (по крайней мере, отдельных её виды). Вообще, ужесточение наказания порой даёт нелинейные результаты.

В социологии есть принцип "5-90-5": к любому явлению подавляющая часть общества относится безразлично (90%), но ВСЕГДА небольшая часть будет поддерживать и столько же отрицать (по 5%). К преступности, и бытовой, и профессиональной, это относится в полной мере.

Всегда в обществе будет небольшая часть людей, которая легко преступит закон, но основная масса преступников - люди случайные (без наклонностей в психике, социально-адаптированные личности), которые попали в среду или конкретную ситуацию, грубо говоря, поддались соблазну или были вынуждены обстоятельствами.

Если государство будет жёстко и последовательно пресекать преступников, наказывать их и изолировать, то преступность будет снижаться до незаметного обычному гражданину уровня. Потому что "случайные" преступники отпадут, а профессиональные большей частью будут изолированы.

Это не утопия, а вполне конкретный опыт арабских стран. В той же саудии или эмиратах 80-90% преступников - мажоры, родственники причастных ко власти. А из оставшейся доли 2/3 иностранцы.

> Типа, если ввести смертную казнь за грабёж, вы действительно получите снижение числа грабежей. Вот только побочный эффект - рост числа убийств. Что вполне логично - если и за то и за другое преступление наказание одинаково, то банально безопаснее предварительно всадить клиенту перо, перед тем как обчистить его.

Это умозрительный бред. Потому что в итоге убийств будет меньше (при условии эфффективной системе дознания и правосудия), потому что число грабителей-мокрушников конечно и их просто перестреляют.


На эту же тему часто приводится такой факт - в СССР за изнасилование малолетней была "вышка", поэтому насильники "часто убивали свои жертвы, чтобы не попасться". Исходя из чего НИИ МВД (какой - уже не помню), занимавшийся проблемами профилактики преступности, создал рекомендацию убрать "вышку" из этого состава статьи, что и было принято соответствующим решением власти.

При этом ВСЕГДА опускался тот факт, что вышерекомая рекомендация кроме чисто уголовной статистики опиралась ещё и на самое передовое в мире учение, на руководящию и направляющую силу советского общества, доклады съездов КПСС и работы ИМ-Л по научному коммунизму и влиянию оного на советского человека. То есть имело мощную идеологическую базу - "... и пулемёт застрочил с новой силой!" (С)

В итоге количество убийств снизилось кратно, однако количество самих преступлений увеличилось на порядок. А через несколько лет количество убийств вернулось к тому же показателю. Вот такая вот статистика.

Преступность есть неотделимая часть общества, но от власти зависит, насколько большой или маленькой будет эта часть. Искоренить преступность нельзя в принципе, но её возможно уменьшить до приемлемого обществом уровня. Почему это не делается - уже голимый оффтоп.
От ZIL
К Nachtwolf (10.08.2009 23:57:20)
Дата 11.08.2009 02:46:28

Re: да вроде...

Добрый день!

>Впервые слышу, что с помощью ужесточения наказаний кому-то удалось полностью победить преступность (по крайней мере, отдельных её виды).

Кто-то где-то произнес слово "полностью"? Не надо передергивать.

>Вообще, ужесточение наказания порой даёт нелинейные результаты. Типа, если ввести смертную казнь за грабёж, вы действительно получите снижение числа грабежей. Вот только побочный эффект - рост числа убийств.

Разница только будет в том, что смертность повысится у преступников, а преступлений против законопослушных граждан станет меньше.

>Что вполне логично - если и за то и за другое преступление наказание одинаково, то банально безопаснее предварительно всадить клиенту перо, перед тем как обчистить его.

И сколько воров готовы пойти на убийство? А если он готов убить, то причина найдется.

Вспомните пример того как мэр Нью-Йорка Джулиани снизил уровень преступности. Он начал с мелких преступников.


С уважением, ЗИЛ.
От Iva
К ZIL (11.08.2009 02:46:28)
Дата 11.08.2009 10:25:24

Re: да вроде...

Привет!

>Вспомните пример того как мэр Нью-Йорка Джулиани снизил уровень преступности. Он начал с мелких преступников.

Он начал с увеличения количества полицейских, увеличения им окладов. Т.е. существенно повысил вероятность наказания.

Владимир
От Nachtwolf
К ZIL (11.08.2009 02:46:28)
Дата 11.08.2009 10:22:55

Re: да вроде...


>>Впервые слышу, что с помощью ужесточения наказаний кому-то удалось полностью победить преступность (по крайней мере, отдельных её виды).
>
>Кто-то где-то произнес слово "полностью"? Не надо передергивать.

"где рубят руки за воровство - нет майданщиков" - ваши слова?

>И сколько воров готовы пойти на убийство? А если он готов убить, то причина найдется.

Типа, карманнику совесть не позволит? Кровавые мальчики будут являться? А может простой расчёт? За карманную кражу светит трёшник, а за мокруху вышка, "так зачем платить больше?"

>Вспомните пример того как мэр Нью-Йорка Джулиани снизил уровень преступности. Он начал с мелких преступников.

Конечно, если наказания совсем ничтожны, то их ужесточение даёт положительный эффект (что и было продемонстрировано). Но это ровно то, о чём я и писал - в неких границах, действительно существует прямая зависимость между строгостью наказания и количеством преступлений. При переходе за эти границы, преступность будет переходить в "другое агрегатное состояние".
От ZIL
К Nachtwolf (07.08.2009 23:54:08)
Дата 08.08.2009 03:33:20

А я и не спорю - сферокони, да. Имею право. (-)
От Rwester
К Поручик Баранов (07.08.2009 11:43:12)
Дата 07.08.2009 15:22:56

китай вроде как на себе и проверил, остановились пока на расстрелах(-)
От Bronevik
К Rwester (07.08.2009 15:22:56)
Дата 10.08.2009 22:31:34

Сейчас вводят смертельную иньекцию. (-)
От ZIL
К Паршев (06.08.2009 22:27:39)
Дата 06.08.2009 22:31:57

Re: детали преступления

Добрый день

>>Кто-то на форуме говорил, что расстрелы не помогут?
>
>так ведь это умозрительное заключение - никто ведь не пробовал.

Еще Драконт пробовал.

Драконовы законы

Дракон (точнее, Драконт) – имя древнего афинского законодателя, который впервые собрал и записал действовавшие в Афинском государстве старые законы. Они оказались чрезмерно суровыми: даже за кражу плодов Дракон требовал смерти.


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К ZIL (06.08.2009 22:31:57)
Дата 06.08.2009 23:08:46

Так я только за (-)
От Паршев
К ZIL (06.08.2009 22:31:57)
Дата 06.08.2009 22:34:07

Re: детали преступления

ну так вот мы и имеем великие Афины, с которыми ничто в человеческой истории не может сравниться.
От Гегемон
К Паршев (06.08.2009 22:34:07)
Дата 06.08.2009 22:53:11

Re: детали преступления

Скажу как гуманитарий

>ну так вот мы и имеем великие Афины, с которыми ничто в человеческой истории не может сравниться.
Рим оказался куда перспективнее

С уважением
От ZIL
К Гегемон (06.08.2009 22:53:11)
Дата 06.08.2009 23:12:32

Re: детали преступления

Добрый день!

>Рим оказался куда перспективнее

Это да, в смысле коррупции РИ наверное занимает первое почетное место среди всех цивилизаций. Целые провинции (с многомилионным насселением) отдавали на разграбление освобожденым рабам.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (06.08.2009 23:12:32)
Дата 07.08.2009 00:35:16

Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Рим оказался куда перспективнее
>Это да, в смысле коррупции РИ наверное занимает первое почетное место среди всех цивилизаций. Целые провинции (с многомилионным насселением) отдавали на разграбление освобожденым рабам.
В отличие от Афин, в Риме создали юриспруденцию.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 00:35:16)
Дата 07.08.2009 00:48:18

Re: Тю

Добрый день!

>В отличие от Афин, в Риме создали юриспруденцию.

Т.е. отстранили народ от судопроизводства, породив юристов? Не удивительно, что провинция должна была получить в обвинители Цицерона, что бы как-то наказать зарвавщегося чиновника.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 00:48:18)
Дата 07.08.2009 01:03:21

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>В отличие от Афин, в Риме создали юриспруденцию.
>Т.е. отстранили народ от судопроизводства, породив юристов?
Именно. Потому что народный суд как в Афинах порождает желание отстранить народ и от всего остального

>Не удивительно, что провинция должна была получить в обвинители Цицерона, что бы как-то наказать зарвавщегося чиновника.
Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 01:03:21)
Дата 07.08.2009 01:38:23

Re: Тю

Добрый день!

>>Т.е. отстранили народ от судопроизводства, породив юристов?
>Именно. Потому что народный суд как в Афинах порождает желание отстранить народ и от всего остального

Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)

>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали

А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит. Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 01:38:23)
Дата 07.08.2009 01:43:10

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>>Т.е. отстранили народ от судопроизводства, породив юристов?
>>Именно. Потому что народный суд как в Афинах порождает желание отстранить народ и от всего остального
>Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)
В Афинах - заметно большее, и потому постоянно возникало стремление его как-то обуздать.

>>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали
> А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит.
Он был не чиновник, а должностное лицо и воровал в интересах народа у провинциалов, которые народом не являются.
К тому времени римский народ не представлял собой никакой силы и был лишь резервуаром, из которого черпались ресурсы для противоборствующих партий

>Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.
Это-то тут причем?

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 01:43:10)
Дата 07.08.2009 02:32:47

Re: Тю

Добрый день!

>>Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)
>В Афинах - заметно большее, и потому постоянно возникало стремление его как-то обуздать.

И в РИ эта проблема была удачно решена ценой диктатуры.

>>>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали
>> А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит.
>Он был не чиновник, а должностное лицо и воровал в интересах народа у провинциалов, которые народом не являются.

Он воровал в своих личных интересах. Кстати, население провинций это тоже народ, хоть и не граждане.

>К тому времени римский народ не представлял собой никакой силы и был лишь резервуаром, из которого черпались ресурсы для противоборствующих партий.

Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.

>>Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.
>Это-то тут причем?

Я хочу сказать, что эффективность "народного" суда выше. Греки существовали вполне нормально без юристов и полиции, и корупции было у них ИМХО не больше чем в Риме, скорее меньше.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 02:32:47)
Дата 07.08.2009 03:04:31

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>>Т.е. в Афинах народ имел меньшее вляиние на принятие государственных решений, чем с РИ, например? :)
>>В Афинах - заметно большее, и потому постоянно возникало стремление его как-то обуздать.
>И в РИ эта проблема была удачно решена ценой диктатуры.
В Афинах - сначала ценой установления террористического режима, а впоследствии - внесудебной прополкой демократических политиков и ликвидацией демократии.


>>>>Веррес - плоть от плоти народа. Без юристов его бы оправдали
>>> А я вот сомневаюсь. Народ зажравшихся вороватых чиновников не любит.
>>Он был не чиновник, а должностное лицо и воровал в интересах народа у провинциалов, которые народом не являются.
>Он воровал в своих личных интересах. Кстати, население провинций это тоже народ, хоть и не граждане.
Он грабил провинцию в интересах римского народа и еще в своих собственых и своих публиканов. Население провинции - не римский народ, а добыча римского народа. Претензии как раз сводились к тому, что пропретор не уважал еще и граждан, и даже одного распял, что по крючкотворским римским порядкам не полагалось.

>>К тому времени римский народ не представлял собой никакой силы и был лишь резервуаром, из которого черпались ресурсы для противоборствующих партий.
>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало

>>>Вот даже этот пример с мигами - ну наложит суд смешной штраф и даст смешной срок, и все. А что народ сделал бы, можно узнав, почитав каменты. Половина вообще расстреляла бы.
>>Это-то тут причем?
>Я хочу сказать, что эффективность "народного" суда выше. Греки существовали вполне нормально без юристов и полиции, и корупции было у них ИМХО не больше чем в Риме, скорее меньше.
Греки существовали не нормально, а в обстановке непрерывных смут и политической борьбы методом доносов и осуждений и изгнаний по суду и без суда.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 03:04:31)
Дата 07.08.2009 04:13:11

Re: Тю

Добрый день!

>В Афинах - сначала ценой установления террористического режима, а впоследствии - внесудебной прополкой демократических политиков и ликвидацией демократии.

Там периоды демократии сменялись периодами тирании и наоборот. Но это касается борьбы за власть партий и личностей. В Республике и Империи тоже хватало примеров резни среди аристократии.

>Он грабил провинцию в интересах римского народа и еще в своих собственых и своих публиканов.

А можно подробнее, про интересы римского народа, которые отстаивал Веррес?

>Население провинции - не римский народ, а добыча римского народа. Претензии как раз сводились к тому, что пропретор не уважал еще и граждан, и даже одного распял, что по крючкотворским римским порядкам не полагалось.

Это Ваше личное мнение, не разделяемое всей римской аристократией, как мне кажется. Цицерон тому первый пример, а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП). И Республика и Империя в периоды просветления начинали разборки с корумпироваными наместниками, ужесточали законадательство.

>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.

Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.

>Греки существовали не нормально, а в обстановке непрерывных смут и политической борьбы методом доносов и осуждений и изгнаний по суду и без суда.

Это Вы с историко-филологической точки зрения рассуждаете, с высока и далека, т.е. К тому же это было везде и всегда. Причем при тоталитарных режимах с развитой бюрократической системой делопроизводства доносов и изгнаний как бы не больше случалось. А на бытовом уровне обходились без зинзан и сил охраны правопорядка, потому что подход к правосудию был другой - народный. По крайней мере, мне так кажется.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 04:13:11)
Дата 07.08.2009 04:27:24

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>В Афинах - сначала ценой установления террористического режима, а впоследствии - внесудебной прополкой демократических политиков и ликвидацией демократии.
>Там периоды демократии сменялись периодами тирании и наоборот. Но это касается борьбы за власть партий и личностей. В Республике и Империи тоже хватало примеров резни среди аристократии.
Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.
В Риме продолжительная социальная борьба привела к созданию сбалансированного обещственного строя, сочетавшего демократические и олигархические институты.

>>Он грабил провинцию в интересах римского народа и еще в своих собственых и своих публиканов.
>А можно подробнее, про интересы римского народа, которые отстаивал Веррес?
Провинция платила подати. Их выплачивали в казну публиканы-откупщики, которые потом должны были возместить свои расходы. Веррес как легат-пропретор обспечивал взимание податей и возмещение расходов римских граждан, которые были ни разу не сенаторами.

>>Население провинции - не римский народ, а добыча римского народа. Претензии как раз сводились к тому, что пропретор не уважал еще и граждан, и даже одного распял, что по крючкотворским римским порядкам не полагалось.
>Это Ваше личное мнение, не разделяемое всей римской аристократией, как мне кажется. Цицерон тому первый пример,
Цицерон был убит во время государственного переворота в порядке проскрипций - истребления по спискам политических врагов.
А вот, скажем, апостол мог заявить страже, что является гражданином и требует суда цезаря - и его были обязаны доставить в Рим, потому что гражданские права и т.д.

>а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП).
А в чем проблема с Пилатом? Он распинал граждан, как посмел Веррес?

> И Республика и Империя в периоды просветления начинали разборки с корумпироваными наместниками, ужесточали законадательство.
Более того, тацит говорит, что коррумпированные хищники преображались, попав на пост легата в провинцию, и становились примерными римлянами

>>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.
>Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.
Спаведливо ли казнили Сократа афинские граждане?

>>Греки существовали не нормально, а в обстановке непрерывных смут и политической борьбы методом доносов и осуждений и изгнаний по суду и без суда.
>Это Вы с историко-филологической точки зрения рассуждаете, с высока и далека, т.е.
Я рассуждаю с исторической точки зрения и не романтизирую афинскую демократию, как было заведено во времена Просвещения.

>К тому же это было везде и всегда. Причем при тоталитарных режимах с развитой бюрократической системой делопроизводства доносов и изгнаний как бы не больше случалось. А на бытовом уровне обходились без зинзан и сил охраны правопорядка, потому что подход к правосудию был другой - народный. По крайней мере, мне так кажется.
Тем не менее, в Риме правовая система существовала, и современное право к ней восходит. А в Греции обходились записью права обычного.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 04:27:24)
Дата 07.08.2009 06:52:34

Re: Тю

Добрый день!

>Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.

Насколько я помню, там демократия в той или иной форме присутствовала практически всегда. Я имею ввиду формы управления повседневной жизнью полиса, где должности занимают не госслужажие, а все слои гражданского населения, кроме низших. Они же и напрямую участвуют в принятии (одобрении) важных государственных решений.

>В Риме продолжительная социальная борьба привела к созданию сбалансированного обещственного строя, сочетавшего демократические и олигархические институты.

А потом родилась Империя, где вся полнота власти была сконцентрирована у принкепса.

Кстати, когда родилась та юриспруденция, о которой вы говорите? Не в Республике, ведь?

>Провинция платила подати. Их выплачивали в казну публиканы-откупщики, которые потом должны были возместить свои расходы. Веррес как легат-пропретор обспечивал взимание податей и возмещение расходов римских граждан, которые были ни разу не сенаторами.

Насколько я помню repetundae назначалась за злоупотребления положением, совершенные с целью личной наживы. Ту же цель преследовали и римские публиканы. Результатом их "труда" были обнищавшие провинции с разрушенной экономикой, не способные платить налоги вообще.

>Цицерон был убит во время государственного переворота в порядке проскрипций - истребления по спискам политических врагов.

Я не о том. Ради чего Цицерон взял на себя труд обвинять Вересса?

>А вот, скажем, апостол мог заявить страже, что является гражданином и требует суда цезаря - и его были обязаны доставить в Рим, потому что гражданские права и т.д.

Это понятно, но repetundae не назначают за неправомерное убийство римского гражданина.

>>а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП).
>А в чем проблема с Пилатом? Он распинал граждан, как посмел Веррес?

Нет, он довел население провинции своими грабежами до того, что были разборки на высшем уровне в Риме, и Пилат был снят с должности. (Надеюсть ничего не переврал, конспекты поднимать сил нет.)

>Более того, тацит говорит, что коррумпированные хищники преображались, попав на пост легата в провинцию, и становились примерными римлянами.

Про Тацита не в курсе. Помню только лекции на тему безобразий римских наместников в Иудее. По этому поводу даже есть чъе-то изречение, что первая иудейская война была результатом полного наплевательского отношения Рима к Иудеи, ставили всякую шваль вроде освобожденых рабов, а те обваровывали население, что и привело к восстанию. (Вторая же была результатом черезмерного внимания к внутриним делам Иудеи.)

>>>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>>>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.
>>Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.
>Спаведливо ли казнили Сократа афинские граждане?

Нет, но зато больше Сократов не было. Если бы ему районный суд вынес приговор в виде шести месяцев условного лишения свободы и штрафа в два минимальных оклада, он продолжал бы неуважать божества полиса, совращать молодеж и т.д., подозреваю.

>Я рассуждаю с исторической точки зрения и не романтизирую афинскую демократию, как было заведено во времена Просвещения.

Я тоже не предлагаю ее романтизировать. Я имею в виду в первую очередь бытовой уровень (началось это с кражи мигов и возможных мер пресечения, если Вы помните). Вот на бытовом уровне строгие наказания, в том числе, себя оправдывали, в том, что являлись эффективной мерой пресечения. А в риме воровство стало главным стимулом идти на государственную службу.

>Тем не менее, в Риме правовая система существовала, и современное право к ней восходит. А в Греции обходились записью права обычного.

Не спорю. Я просто не согласен, что это явилось благом. Римляне правосудие превратили в какую-то абстрактную формальность. Их наследие сейчас состоит в том, что обвинять может только прокуратура, а защищать - только адвокат, а пострадавший и преступник вроде лишних - только мешают. Я говорю про уголовные преступления. Судья же руководствуется законами и правилами, непонятными народу. Получился некий самодостаточный организм, чуждый населению, которое он должен обслуживать.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 06:52:34)
Дата 07.08.2009 17:45:05

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.
>Насколько я помню, там демократия в той или иной форме присутствовала практически всегда. Я имею ввиду формы управления повседневной жизнью полиса, где должности занимают не госслужажие, а все слои гражданского населения, кроме низших. Они же и напрямую участвуют в принятии (одобрении) важных государственных решений.
В Риме госслужащих не было до III в. н.э.
Но в Риме никому бы в голову не пришло устраивать принудительную жеребьевку на занятие платных должностей

>>В Риме продолжительная социальная борьба привела к созданию сбалансированного обещственного строя, сочетавшего демократические и олигархические институты.
>А потом родилась Империя, где вся полнота власти была сконцентрирована у принкепса.
Принципат - сложный баланс сил, в которой принцепс играл центральную роль, но должен был опираться на сословия сенаторов и всадников.
Потому что на плебс опереться нельзя

>Кстати, когда родилась та юриспруденция, о которой вы говорите? Не в Республике, ведь?
Основы - в Республике, в развитом виде - в позднем принципате. То, что мы знаем - это, конечно, уже византийское время и Феодосий с Юстинианом.

>>Провинция платила подати. Их выплачивали в казну публиканы-откупщики, которые потом должны были возместить свои расходы. Веррес как легат-пропретор обспечивал взимание податей и возмещение расходов римских граждан, которые были ни разу не сенаторами.
>Насколько я помню repetundae назначалась за злоупотребления положением, совершенные с целью личной наживы. Ту же цель преследовали и римские публиканы. Результатом их "труда" были обнищавшие провинции с разрушенной экономикой, не способные платить налоги вообще.
Потому что Республика и власть народа. Ситуация выправилась только при Империи

>>Цицерон был убит во время государственного переворота в порядке проскрипций - истребления по спискам политических врагов.
>Я не о том. Ради чего Цицерон взял на себя труд обвинять Вересса?
Политика + личный идеализм

>>А вот, скажем, апостол мог заявить страже, что является гражданином и требует суда цезаря - и его были обязаны доставить в Рим, потому что гражданские права и т.д.
>Это понятно, но repetundae не назначают за неправомерное убийство римского гражданина.
За убийство гражданина полагалось судить уголовным судом. Веррес же фактически удалился в изгнание, скрывшись от правосудия и затянув дело.

>>>а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП).
>>А в чем проблема с Пилатом? Он распинал граждан, как посмел Веррес?
>Нет, он довел население провинции своими грабежами до того, что были разборки на высшем уровне в Риме, и Пилат был снят с должности. (Надеюсть ничего не переврал, конспекты поднимать сил нет.)
>>Более того, тацит говорит, что коррумпированные хищники преображались, попав на пост легата в провинцию, и становились примерными римлянами.
>Про Тацита не в курсе. Помню только лекции на тему безобразий римских наместников в Иудее. По этому поводу даже есть чъе-то изречение, что первая иудейская война была результатом полного наплевательского отношения Рима к Иудеи, ставили всякую шваль вроде освобожденых рабов, а те обваровывали население, что и привело к восстанию. (Вторая же была результатом черезмерного внимания к внутриним делам Иудеи.)
Тут дело обоюдостороннее. Рим насаждал общий порядок, а иудеи не желали признавать над собой верховную власть Рима

>>>>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>>>>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.
>>>Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.
>>Спаведливо ли казнили Сократа афинские граждане?
>Нет, но зато больше Сократов не было. Если бы ему районный суд вынес приговор в виде шести месяцев условного лишения свободы и штрафа в два минимальных оклада, он продолжал бы неуважать божества полиса, совращать молодеж и т.д., подозреваю.
Именно. А народ его просто убил в порядке общего изничтожения всех, кто не любил демократию и был ранее причастен к Четыремстам и Тридцати

>>Я рассуждаю с исторической точки зрения и не романтизирую афинскую демократию, как было заведено во времена Просвещения.
>Я тоже не предлагаю ее романтизировать. Я имею в виду в первую очередь бытовой уровень (началось это с кражи мигов и возможных мер пресечения, если Вы помните). Вот на бытовом уровне строгие наказания, в том числе, себя оправдывали, в том, что являлись эффективной мерой пресечения. А в риме воровство стало главным стимулом идти на государственную службу.
В Риме невозможно было красть на государственной службе - не те ресурсы, там была возможность должностным лицам злоупотреблять своим положением при распределении бонусов от побежденных врагов. Но перед этим они вкладывались сами.

>>Тем не менее, в Риме правовая система существовала, и современное право к ней восходит. А в Греции обходились записью права обычного.
>Не спорю. Я просто не согласен, что это явилось благом. Римляне правосудие превратили в какую-то абстрактную формальность. Их наследие сейчас состоит в том, что обвинять может только прокуратура, а защищать - только адвокат, а пострадавший и преступник вроде лишних - только мешают. Я говорю про уголовные преступления. Судья же руководствуется законами и правилами, непонятными народу. Получился некий самодостаточный организм, чуждый населению, которое он должен обслуживать.
Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 17:45:05)
Дата 07.08.2009 22:24:35

Re: Тю

Добрый день!

>Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность

Вот! Потому что правосудие превратили в функцию государства а не гражданского общества, как было до того. И я не уверен, что это преобразование было необходимы. Мне даже кажется, что оно имеет негативные последствия для общества.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 22:24:35)
Дата 07.08.2009 22:38:03

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность
>Вот! Потому что правосудие превратили в функцию государства а не гражданского общества, как было до того. И я не уверен, что это преобразование было необходимы. Мне даже кажется, что оно имеет негативные последствия для общества.
Государство - само по себе функция общества. Без него как-то трудно


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 22:38:03)
Дата 08.08.2009 00:08:36

Re: Тю

Добрый день!

>Государство - само по себе функция общества. Без него как-то трудно

Так было в начале. Но постепенно общество начало становится функцией государства. Идея, скрывающаяся за термином "гражданское общество" как раз и представляет собой альтернативу такому положению.


С уважением, ЗИЛ.
От Фукинава
К ZIL (07.08.2009 06:52:34)
Дата 07.08.2009 10:48:14

Вообще то классическое право которое называют римским по сути не римское, а

византийское, кодификации времен императора Юститиана. Но корнями оно восходит к Риму, принципиальное отличие это то что в Риме эпохи республики и принципата действовали 2 системы права: квиритского и преторского. Квиритское для граждан, преторское для неграждан. Причем в случае коллизии приоритет отдавался судом преторскому праву.
От Keu
К ZIL (07.08.2009 06:52:34)
Дата 07.08.2009 08:03:21

Re: Тю

>>Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.
>
>Насколько я помню, там демократия в той или иной форме присутствовала практически всегда. Я имею ввиду формы управления повседневной жизнью полиса, где должности занимают не госслужажие, а все слои гражданского населения, кроме низших. Они же и напрямую участвуют в принятии (одобрении) важных государственных решений.

При сравнении Афин с Римской Империей ИМХО не следует забывать фактор масштаба.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ZIL
К Keu (07.08.2009 08:03:21)
Дата 07.08.2009 09:07:52

Re: Тю

Добрый день!

>При сравнении Афин с Римской Империей ИМХО не следует забывать фактор масштаба.

Это, несомненно, имеет значение.


С уважением, ЗИЛ.
От Гриша
К Паршев (06.08.2009 22:34:07)
Дата 06.08.2009 22:47:18

Преклонение перед "Великими Афинами" - классицизм 19-го века. (-)