От Гегемон
К ZIL
Дата 07.08.2009 17:45:05
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Там был короткий период торжества демократии, обернувшийся проигранной войной и последующим быстрым политическим упадком.
>Насколько я помню, там демократия в той или иной форме присутствовала практически всегда. Я имею ввиду формы управления повседневной жизнью полиса, где должности занимают не госслужажие, а все слои гражданского населения, кроме низших. Они же и напрямую участвуют в принятии (одобрении) важных государственных решений.
В Риме госслужащих не было до III в. н.э.
Но в Риме никому бы в голову не пришло устраивать принудительную жеребьевку на занятие платных должностей

>>В Риме продолжительная социальная борьба привела к созданию сбалансированного обещственного строя, сочетавшего демократические и олигархические институты.
>А потом родилась Империя, где вся полнота власти была сконцентрирована у принкепса.
Принципат - сложный баланс сил, в которой принцепс играл центральную роль, но должен был опираться на сословия сенаторов и всадников.
Потому что на плебс опереться нельзя

>Кстати, когда родилась та юриспруденция, о которой вы говорите? Не в Республике, ведь?
Основы - в Республике, в развитом виде - в позднем принципате. То, что мы знаем - это, конечно, уже византийское время и Феодосий с Юстинианом.

>>Провинция платила подати. Их выплачивали в казну публиканы-откупщики, которые потом должны были возместить свои расходы. Веррес как легат-пропретор обспечивал взимание податей и возмещение расходов римских граждан, которые были ни разу не сенаторами.
>Насколько я помню repetundae назначалась за злоупотребления положением, совершенные с целью личной наживы. Ту же цель преследовали и римские публиканы. Результатом их "труда" были обнищавшие провинции с разрушенной экономикой, не способные платить налоги вообще.
Потому что Республика и власть народа. Ситуация выправилась только при Империи

>>Цицерон был убит во время государственного переворота в порядке проскрипций - истребления по спискам политических врагов.
>Я не о том. Ради чего Цицерон взял на себя труд обвинять Вересса?
Политика + личный идеализм

>>А вот, скажем, апостол мог заявить страже, что является гражданином и требует суда цезаря - и его были обязаны доставить в Рим, потому что гражданские права и т.д.
>Это понятно, но repetundae не назначают за неправомерное убийство римского гражданина.
За убийство гражданина полагалось судить уголовным судом. Веррес же фактически удалился в изгнание, скрывшись от правосудия и затянув дело.

>>>а второй пример, это разборки в Иудее с Пилатом (ЕМНИП).
>>А в чем проблема с Пилатом? Он распинал граждан, как посмел Веррес?
>Нет, он довел население провинции своими грабежами до того, что были разборки на высшем уровне в Риме, и Пилат был снят с должности. (Надеюсть ничего не переврал, конспекты поднимать сил нет.)
>>Более того, тацит говорит, что коррумпированные хищники преображались, попав на пост легата в провинцию, и становились примерными римлянами.
>Про Тацита не в курсе. Помню только лекции на тему безобразий римских наместников в Иудее. По этому поводу даже есть чъе-то изречение, что первая иудейская война была результатом полного наплевательского отношения Рима к Иудеи, ставили всякую шваль вроде освобожденых рабов, а те обваровывали население, что и привело к восстанию. (Вторая же была результатом черезмерного внимания к внутриним делам Иудеи.)
Тут дело обоюдостороннее. Рим насаждал общий порядок, а иудеи не желали признавать над собой верховную власть Рима

>>>>>Вот и я про то же. Т.е. в чем величие римского сгосударственного устройства вообще и юридической системы - не вижу.
>>>>Порядок лучше беспорядка. Право такой порядок давало.
>>>Возможно это давало видимость порядка (точнее упорядочило обычный хаос), но вот законопослушность и справедливость от этого не выиграли.
>>Спаведливо ли казнили Сократа афинские граждане?
>Нет, но зато больше Сократов не было. Если бы ему районный суд вынес приговор в виде шести месяцев условного лишения свободы и штрафа в два минимальных оклада, он продолжал бы неуважать божества полиса, совращать молодеж и т.д., подозреваю.
Именно. А народ его просто убил в порядке общего изничтожения всех, кто не любил демократию и был ранее причастен к Четыремстам и Тридцати

>>Я рассуждаю с исторической точки зрения и не романтизирую афинскую демократию, как было заведено во времена Просвещения.
>Я тоже не предлагаю ее романтизировать. Я имею в виду в первую очередь бытовой уровень (началось это с кражи мигов и возможных мер пресечения, если Вы помните). Вот на бытовом уровне строгие наказания, в том числе, себя оправдывали, в том, что являлись эффективной мерой пресечения. А в риме воровство стало главным стимулом идти на государственную службу.
В Риме невозможно было красть на государственной службе - не те ресурсы, там была возможность должностным лицам злоупотреблять своим положением при распределении бонусов от побежденных врагов. Но перед этим они вкладывались сами.

>>Тем не менее, в Риме правовая система существовала, и современное право к ней восходит. А в Греции обходились записью права обычного.
>Не спорю. Я просто не согласен, что это явилось благом. Римляне правосудие превратили в какую-то абстрактную формальность. Их наследие сейчас состоит в том, что обвинять может только прокуратура, а защищать - только адвокат, а пострадавший и преступник вроде лишних - только мешают. Я говорю про уголовные преступления. Судья же руководствуется законами и правилами, непонятными народу. Получился некий самодостаточный организм, чуждый населению, которое он должен обслуживать.
Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 17:45:05)
Дата 07.08.2009 22:24:35

Re: Тю

Добрый день!

>Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность

Вот! Потому что правосудие превратили в функцию государства а не гражданского общества, как было до того. И я не уверен, что это преобразование было необходимы. Мне даже кажется, что оно имеет негативные последствия для общества.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.08.2009 22:24:35)
Дата 07.08.2009 22:38:03

Re: Тю

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!

>>Ну, тут ничего не поделаешь. Государство обязано формализовать свою деятельность
>Вот! Потому что правосудие превратили в функцию государства а не гражданского общества, как было до того. И я не уверен, что это преобразование было необходимы. Мне даже кажется, что оно имеет негативные последствия для общества.
Государство - само по себе функция общества. Без него как-то трудно


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (07.08.2009 22:38:03)
Дата 08.08.2009 00:08:36

Re: Тю

Добрый день!

>Государство - само по себе функция общества. Без него как-то трудно

Так было в начале. Но постепенно общество начало становится функцией государства. Идея, скрывающаяся за термином "гражданское общество" как раз и представляет собой альтернативу такому положению.


С уважением, ЗИЛ.