От Гриша
К Blitz.
Дата 06.08.2009 23:30:00
Рубрики Древняя история;

Это не просто в смысле опоxмелиться...

>2 литра спиртного радует.)

Два литра (малоградусного) эля дает значительное количество килокалорий, на прикид что то в раёне 800.
От И. Кошкин
К Гриша (06.08.2009 23:30:00)
Дата 06.08.2009 23:38:03

А главное, это дает питье, от которого сложнее заболеть, чем от воды из канавы (-)
От Dervish
К И. Кошкин (06.08.2009 23:38:03)
Дата 07.08.2009 01:17:52

Когда прознали что воду надо кипятить для обеззараживания? Знали ли тогда? (-)

-
От Д.И.У.
К Dervish (07.08.2009 01:17:52)
Дата 07.08.2009 04:12:38

Не знали.

Именно поэтому пили слабое полууксусное вино или пиво, а не воду. Когда приходилось пить воду, стандартно начиналась дезинтерия.
Кипячением неосознанно пользовались только на Дальнем Востоке с рубежа нашей эры - где для питья употребляли заваренный чай.
В Европе вино и пиво начали постепенно вытесняться чаем, кофе и какао на основе кипяченой воды только с 17 в. - см., напр., http://www.minialco.ru/?%7B54de6d0f-5b68-43fc-b139-932bb05cce1d%7D .
Пользу же кипячения воды как таковой осознали еще позже. Кое-где только в 20 веке (в российской деревне, например). Для этого нужно иметь представление о микробах.

Кстати, в средневековой Европе и овощи ели только вареными, сырые считались вредными - поскольку не осознавалась необходимость тщательного мытья. Поэтому цинга была не редкостью даже летом, как и рахит. Что хорошо заметно на картинах средневековых художников.
От kegres
К Д.И.У. (07.08.2009 04:12:38)
Дата 07.08.2009 10:25:42

Сырую пили повсеместно

>Именно поэтому пили слабое полууксусное вино или пиво, а не воду. Когда приходилось пить воду, стандартно начиналась дезинтерия.

Например на корабли брали запас воды из рек-ручьёв. Но - большой удачей считалось набрать воды из торфяного болота.
Эта вода содержала природные фитонциды. Долго хранилась, не протухала.


>Пользу же кипячения воды как таковой осознали еще позже. Кое-где только в 20 веке (в российской деревне, например). Для этого нужно иметь представление о микробах.

Опять же - смотря где деревня. Если в лесном районе, особенно в хвойных, то приземный слой атмосферы опять таки насыщен фитонцидами. Микробы и споры просто не размножались. Опять таки зима помогала - за холодный период вода в водоёмах становилась буквально стерильной.
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 10:25:42)
Дата 07.08.2009 12:58:24

Вот еще пример корабельного водяного рациона

День добрый.

Плавание В.М. Головнина, 1807-1809:
Для питья, вместо квасу, в портах, где можно было получить пиво, я выдавал по полкружки на человека в день и брал оного с собою в море столько, сколько можно было удобно поместить. А там, где не было пива, и в море, производил я в холодные дни водку, а в теплые виноградное вино, мешая с водой: водки 3/4 чарки на 4 чарки воды, а вина по 1 чарке на 5 чарок воды, а там они прибавляли сами воды, если хотели. Иногда в море приготовлял я пиво из спрюсовой эссенции и раздавал по полкружки на человека в день. Капитан Крузенштерн рекомендует обыкновенное пиво и сей напиток, как уничтожающие цынготную болезнь. Свойство сие также приписывают оным многие другие знаменитые мореплаватели.
...
В продолжительные холодные и мокрые погоды, особливо у мыса Горна, по вечерам, а иногда и два раза в сутки, поутру и ввечеру, давал я команде чай или пунш.

Т.е. даже в начале 19 века, когда необходимость кипячения осознавалась, в море обеспечить команду кипяченой водой было невозможно.

Кстати, добавление алкоголя к питьевой воде не отменяло традиционную чарку. Ей, впрочем, Головнин распоряжался не по уставу, покусившись на святое: менял дозу и крепость в зависимости от погоды.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 10:25:42)
Дата 07.08.2009 10:36:18

На кораблях была проблема с дровами. Даже солонину недоваривали (-)
От Константин Федченко
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:36:18)
Дата 07.08.2009 10:55:59

кстати а что такое - типичная тогдашняя солонина? (-)
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (07.08.2009 10:55:59)
Дата 07.08.2009 11:13:14

Свиная или говяжья

День добрый.

Большие куски в бочках, сильно просоленая (напр., по одному рецепту на пуд мяса надо 5-10 фунтов соли и 1/4 ф селитры). Цвет от красновато-желтого до коричнево-зеленого.

Куски извлекали из бочек, вымачивали, иногда разминали ногами, варили в котле с горохом.

При плавании в тропиках солонина портилась через несколько месяцев.

В 19 веке был уже налажен учет и некоторый контроль - бочонки пронумерованы, вскрытие каждого отмечается в шканечном журнале, факт порчи тоже. Интендант несет ответственность (теоретически). При приемке продовольствия на борт командир мог устроить выборочную проверку.

С уважением, Николай.
От Вельф
К Константин Федченко (07.08.2009 10:55:59)
Дата 07.08.2009 11:12:23

Re: кстати а...

"А на «Баунти» солонина в бочках была еще и с недовесом. В довершение всего вместо свинины или говядины бочки были наполнены кониной. Алчный капитан выгадывал, таким образом, не только на количестве, но и на качестве мяса...Скверное качество еды – вот что в течение столетий превращало плавание в ад. Такое положение объясняется многими причинами. Во первых, чаще всего команда получала дешевые и не совсем доброкачественные продукты. Сказанное распространяется не только на солонину и бобы. Иногда не все было в порядке и с питьевой водой, доставляемой на корабль в портовых городах. Воду набирали прямо из речек или доставали из колодцев, не проверив предварительно ее качество. Во вторых, единственным средством консервирования таких скоропортящихся продуктов, как мясо и сало, была соль. Пересоленное мясо было почти несъедобным, тем более что из за ограниченного количества воды на корабле его не удавалось вымочить в достаточной степени. Помимо этого в дальнем плавании, особенно в тропических широтах, качество мяса снижалось также и из за жары.
Солонина в бочках приобретала своеобразный цвет красного дерева с прожелтью, а при дальнейшем хранении – коричневато зеленоватый; от нее шел натуральный трупный дух. Впоследствии, когда появились консервы, матросы называли волокнистую говядину из банок «каболка» или «дохлый француз».
Х.Ханке "На семи морях. Моряк, смерть и дьявол. Хроника старины"
От kegres
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:36:18)
Дата 07.08.2009 10:45:35

Но веть и на берегу, в портах воду не кипятили

перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках. Подготовленные на пунктах ЕвоВеличиства санитарной службы. Так нет - же. И профилактика и лечение - ром.

Кстати, сейчас читается как анекдот, но тогда это было нормой. Какой то мриканский фрегат уходя погрузил чёта тонн 10 воды, и пятнадцать тонн рома в бочках. В другом порту (долго плыли) погрузили ещё столько же рому. Плавали полгода, заходили в порты, то-сё... Весь запас воды привезли на родину.
Корапь то ли Революшн, то ли Констелейшн.
Давно в КиЯ писали.
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 10:45:35)
Дата 07.08.2009 10:54:21

Re: Но веть...

День добрый.

>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.

1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.
2) деревянную бочку герметически закупортить невозможно.

> Подготовленные на пунктах ЕвоВеличиства санитарной службы. Так нет - же. И профилактика и лечение - ром.

Еще уксус, добавка как к воде, так и в недоваренные блюда.

>Кстати, сейчас читается как анекдот, но тогда это было нормой. Какой то мриканский фрегат уходя погрузил чёта тонн 10 воды, и пятнадцать тонн рома в бочках.

Известная байка. В реале бОльшая часть пресной воды на корабле уходила на вымачивание солонины. Остальная часть - на питье. В редких в океанских плаваниях случаях, когда можно было потратить запас воды, разрешали стирку вещей в пресной воде. Стирка в соленой воде вредна тем, что потом соль впитывает влагу из воздуха и белье никогда не просыхает.

С уважением, Николай.
От Мертник С.
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:54:21)
Дата 07.08.2009 12:33:03

Консервы изобрел не Пастер и не Аппер (Николаю Поникарову и NV разом)

САС!!!


>>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.
>
>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.

О микроорганизмах прекрасно знали после работ Левенгука и Гука.

>Вообще-то консервы изобрел не Пастер а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году.

Вот это верно лишь отчасти. То, что прокипяченные отвары трав и баранья подливка отлично сохраняются в запаянных среклянных сосудах экспериментальным путем доказал Ладзаро Спалланцани (10 января 1729
- 12 февраля 1799) в ходе своей дискуссии с Бюффоном. Заслуга Аппера в том, что он из научной теории сделал практические выводы и перешел к массовой фабрикации консерв в жестяных банках. Т.е. он изобрел металлическую консерву а не консервирование.


>За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

Это верно. Наполеон оценил консервы по достоинству.

А дальше - неверно:
>Сомневаюсь, чтобы он имел серьезное научное понятие об микроорганизмах. Общие рассуждения о том, что живое из неживого не самозарождается, и эмпирический опыт.

Имел в той мере, в какой они тогда существовали. Аппер - это вам не дикарь из племени людоедов мумбо-юмбо. Книжки по естествознанию он почитывал. И неблагодарной скотиной не был. До конца его жизни у него на стене в золоченой рамке висела та страница из трудов Спалланцани, которая и навела его на мысль о производстве консерв.



>С уважением, Николай.
Мы вернемся
От kegres
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:54:21)
Дата 07.08.2009 11:33:00

Re: Но веть...

>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.

Не о консервах речь. Впрочем согласен - водяные очки и так были если не герметичными, то хотя бы непроливаемыми и защищёнными от внешнего заражения.

>2) деревянную бочку герметически закупортить невозможно.

Ненадолго - можно. Осмоление там всякое, обмотка промасленным сукном. Им же воду в течении полугода по всякоу вскрывать.
Ну ещё пример виноделов - вино хранится в бочках годами не вытекая.

Я вот чего не пойму - полезные свойства берёзового угля известны столетия. На Руси, его засыпали на дно колодцев. Так почему ж нельзя было в бочке с водой иметь с ведро угля?
Или хотя бы серебрянную ложечку, в той же бочечке ?
От Николай Поникаров
К kegres (07.08.2009 11:33:00)
Дата 07.08.2009 11:51:14

Re: Но веть...

День добрый.

>Не о консервах речь. Впрочем согласен - водяные очки и так были если не герметичными, то хотя бы непроливаемыми и защищёнными от внешнего заражения.

Грязь сохранялась на самих стенках бочек.

>Ну ещё пример виноделов - вино хранится в бочках годами не вытекая.

Но доступ воздуха сквозь клепки есть.

>Я вот чего не пойму - полезные свойства берёзового угля известны столетия. На Руси, его засыпали на дно колодцев. Так почему ж нельзя было в бочке с водой иметь с ведро угля?

ЕМНИП, Товий Ловиц в России предлагал сыпать толченый голь в бочки в конце 18 века. И это применялось в армии.

>Или хотя бы серебрянную ложечку, в той же бочечке ?

Маловато будет.

С уважением, Николай.
От NV
К Николай Поникаров (07.08.2009 10:54:21)
Дата 07.08.2009 11:29:48

Вообще-то консервы изобрел не Пастер

>День добрый.

>>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.
>
>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.

а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году. За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

Сомневаюсь, чтобы он имел серьезное научное понятие об микроорганизмах. Общие рассуждения о том, что живое из неживого не самозарождается, и эмпирический опыт.

Виталий
От sergе ts
К NV (07.08.2009 11:29:48)
Дата 07.08.2009 12:34:24

Я читал что он слышал про опыты Пастера и это навело его на мысль

>а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году. За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

Он уловил что бульон в запаянной прокипячёной колбе не протухает. Это навело его на мысль о сохранении любых продуктов. Его вклад была идея использовать жестяные коробки вместо стеклянных колб.
От Мертник С.
К sergе ts (07.08.2009 12:34:24)
Дата 07.08.2009 12:41:07

....!!! Да вы хоть на годы жизни посмотрите! Кто после кого жил!

САС!!!


Пастер ДОКАЗАЛ, чтобульон не протухает при доступе ВОЗДУХА, если при этом одновременно с воздухом в колбу не попаддает атмосферная микрофлора. Для этого он кипятил бульоны/отвары в колбах с дли-и-инныс S-образным голышком. Воздух через него прозолил свободно, а пыль оседала в нисходящем колене и вверх не поднималась.


Мы вернемся
От sergе ts
К Мертник С. (07.08.2009 12:41:07)
Дата 07.08.2009 17:04:48

Перепутал Пастера со Спалланцани

Это была кижка "Гомункулус"

"Спор Спалланцани с Бюффоном и Нидгэмом не прошел бесследно: после него осталось несколько книг.
В библиотеке герцога цвейбрюккенского Христиана IV были эти книги, а на герцогской кухне изучал кулинарное искусство некий Франсуа Аппер. Однажды он случайно услышал разговор о споре Спалланцани и Бюффона. Для его поварского уха мало интересен был вопрос о самозарождении и производящей силе, а микробы не дичь, из которой можно состряпать паштет. Но «баранья подливка» — подходящее слово для повара."
От марат
К NV (07.08.2009 11:29:48)
Дата 07.08.2009 11:41:07

Re: Вообще-то консервы...

>>День добрый.
>
>>>перед погрузкой то. Ну казалось бы, чего проще поставлять на корабли уже кипячёную, или тем более - в герметично опечатанных бочках.
>>
>>1) способ сохранять продукты в герметически закрытой таре (консервы) изобрел только тов. Пастер. Для этого надо знать об микроорганизмах.
>
>а французский кулинар Николя Франсуа Аппер - в 1795 году. За что в 1809 году ему присудили государственную премию в 23 тысячи франков и удостоили почетного звания «Благодетель человечества».

>Сомневаюсь, чтобы он имел серьезное научное понятие об микроорганизмах. Общие рассуждения о том, что живое из неживого не самозарождается, и эмпирический опыт.
Здравствуйте!
Точно, выполнил заказ императора на провизию, которую можно возить с войсками
Марат
>Виталий
От В. Кашин
К Д.И.У. (07.08.2009 04:12:38)
Дата 07.08.2009 09:48:15

Ну вообще про нужность кипячения воды писал Ибн Сина.

Добрый день!
это начало 11 в. Другое дело, что непонятно насколько эта идея шла в массы, да еще в Европе.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (07.08.2009 09:48:15)
Дата 07.08.2009 15:35:25

Re: Ну вообще...

> это начало 11 в. Другое дело, что непонятно насколько эта идея шла в массы, да еще в Европе.

Идея в массы, и даже в элиту, не шла нигде, даже у самих арабов. Иначе не было бы эпидемий дезинтерии при каждом продолжительном стоянии массы войск в одном месте, в т.ч. на севере Европы, где дрова достать не проблема.
Естественно, понимали, что тухлая вода нехороша и вызывает болезни, но не более того.

К широким массам понимание полезности кипячения пришло только с пониманием, что в воде водятся какие-то мелкие невидимые твари (микробы по-научному), которых надо убивать. Но даже элита убедилась в существовании микробов только после изобретения микроскопа, т.е. в 17 веке.
От Эвок Грызли
К Д.И.У. (07.08.2009 15:35:25)
Дата 08.08.2009 21:45:47

Re: Ну вообще...

>Но даже элита убедилась в существовании микробов только после изобретения микроскопа, т.е. в 17 веке.

Да и после микроскопа с пониманием было хреново. Напомнить про печальную судьбу Земмельвейдса который в 19м веке подал идею тщательно мыть руки перед операцией?