От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев
Дата 07.08.2009 15:31:58
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Re: вообще-то все...

День добрый
>>ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва,
>
>"Россия" и "Украина"? :)))
-----------
ну называться будут как-то иначе :))
Но в общем -то да. Они контролируют разные торговые маршруты, связаны (в т.ч. родственными связями) с разными европейскими гос-вами, имеют торговые и культурные интересы в разных европейских гос-вах и окучивают разные направления экспансии на юг и восток. И только одна точка явного конфликта - Киев в частности и дележ Черниговского наследства вообще. И вот тут наличие Смоленского княжества, котрое по факту подбирает изрядную часть Черниговского наследства, может оказхаться очень кстати.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.08.2009 15:31:58)
Дата 07.08.2009 15:49:27

Литва выпала из рассмотрения (-)
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 15:49:27)
Дата 07.08.2009 16:01:39

И не только

Салам алейкум, аксакалы!

Боюсь, что это уже обсуждали, но попробую влезть таки в калашный ряд.
Литва, по идее должна получить более мощную поддержку от православной церкви, в следствие чего ее окатоличивание замедлится, или вообще прекратится.
С другой стороны, в отсутствие военной силы монголов Русь может(?) привлечь внимание папы и оказаться целью очередного крестового похода.
Ну, и поляки будут заметно наглей активней. Одно дело Орда на границе , а другое - полуразваленная Русь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 16:01:39)
Дата 07.08.2009 16:09:01

крестовый поход на русь в тот момент фантазия почти шизойдная

Во первых - для немцев куда нужнее решать литовский вопрос, который особо не решается, во вторых -отношения с поляками у немцев то же не сахар, в третьих - серьезного повода для конфликта с Русью нет. Истории о двух отхваченных немцами приграничных крепостях - это конечно прикольно, но почему-то забывается, что крепости эти были на границе с литвой и не совсем понятно, насколько русскими они были. Проблема раздела юрьевской дани куда более серьезна, но там был полный баланс сил. Мы не могли выкурить немцев из крепостей, они ни чего не могли сделать с нами в поле. Вобщем скорее вооруженный нейтралитет.
И главное - для европы тогда это насколько глухая провинция, что крупных сил туда ни кто ни когда не пошлет.
Про Польшу уже сказали.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:09:01)
Дата 07.08.2009 16:24:13

К тому же это были не русские крепости...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а крепости местных чурок, которые вроде бы тянули к Новгороду, но господам новгородцам было прикольнее время от времени на них вместе с немцами устраивать походы пограбить. Однако, если бы не монголы, процесс постановки Господина Великого Новгорода раком прошелбы гораздо раньше, после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 16:24:13)
Дата 07.08.2009 16:43:10

на счет "выкинули" - это я сомневаюсь

после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
----------------
т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
в третьих - а нам это было надо в тот момент?
Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.
>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:43:10)
Дата 07.08.2009 16:52:23

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
>----------------
>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.

"В этот момент и сказал русским Стен:
"Разве людей не берете вы в плен?""

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.

Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.

>в третьих - а нам это было надо в тот момент?

А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.

>Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.

...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата 07.08.2009 17:00:30

Re: на счет...

Приветствую Вас,

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От И. Кошкин
К Фукинава (07.08.2009 17:00:30)
Дата 07.08.2009 20:24:19

Русь не участвовала в ордынских делах в 1301 году.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас,

>>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
>
>ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

...да, судя по всему, во время смуты Токты в составе противоборствующих сторон были либо воины, либо целые контингенты из русских. Однако они участвовали в военных действиях, как мобилизованные, в лучшем случае, хотя это и маловероятно - как наемники. Князья южной и юго-западной Руси также привлекались со своими контингентами для участия в нескольких походах ханов Улуса Джучи, но исключительно как данники - это была их обязанность. Глупо полагать, что при этом их обучали изготовлению камнеметов и стрельбе из них.

Проникновение камнеметной артиллерии шло с Запада, причем не только на Русь. Например, во время боев на моонзундском архипелаге в начале 13-го века местное население активно применяло камнеметы (простейшие, судя по всему, пращевые) против крестоносцев. О монголах эсты и слыхом не слыхивали.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (07.08.2009 20:24:19)
Дата 08.08.2009 10:08:24

Эсты про монголов и слыхом не слыхивали? Так ли это? (-)
От И. Кошкин
К Toobeekomi (08.08.2009 10:08:24)
Дата 08.08.2009 15:01:42

Нет, конечно. Монголы прошли прибалтику и скандинавию огнем и мечом (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (08.08.2009 15:01:42)
Дата 09.08.2009 09:31:35

О, мой Бог. Эсты таки в Скандинавии жили. А я думал на Чукотке (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (09.08.2009 09:31:35)
Дата 10.08.2009 08:02:06

есть такой научный термин - фенноскандия, хотя вы, судя по всему, не в курсе (-)
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (10.08.2009 08:02:06)
Дата 10.08.2009 20:05:24

Собсна я хотел спросить, из-за того что монголы огнём и мечом (+)

Здравия желаю!
... Прибалтику не прошли, поэтому эсты и слыхом не слышали про монгол?
С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата 07.08.2009 16:57:44

Re: на счет...

День добрый
>>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
>
>"В этот момент и сказал русским Стен:
>"Разве людей не берете вы в плен?""

> http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
----------
тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
А тут вдруг нагнали и моментально.

>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>
>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
----------
у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>
>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
-----------------
Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
-------------
хотел..даже пытался..результат известен.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата 08.08.2009 06:51:08

Re: на счет...

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата 08.08.2009 10:33:34

Re: на счет...

День добрый
>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
-------------
забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (08.08.2009 10:33:34)
Дата 08.08.2009 10:48:52

Re: на счет...


>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>Денисов
т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 10:48:52)
Дата 08.08.2009 19:07:18

Re: на счет...

День добрый

>>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>>Денисов
>т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?
-----------
у нас не было контингентов профессиональных пеших лучников, у нас были младшие дружинники, которые могли спешится и вести целевой, не управляемый, огонь (это отмечено в немецких хрониках, Иван приводил в ветке цитату). Так же умели стрелять некоторое количество городовых тысяч, особенно в на с-в. Но это единицы, реального влияния они оказать не могли.
И все потому. что как верно заметил ув. Гегемон, лучника надо учить с детства, а арбалетчиком может быть каждый.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2009 19:07:18)
Дата 08.08.2009 19:13:42

Кстати, немцы отмечают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в той же "Рифмованной хронике" болшое количество луков у псковского ополчения, которое выехало на помощь Изборску и было разбито рыцарями.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2009 19:13:42)
Дата 08.08.2009 20:21:53

да я не спорю, что наши умели стрелять из лука

Но что бы появились профессиональные пешие контингенты лучников, которые смогли бы (как бритты) сделать арбалетчиков европейских государств, нужно было ввести массирование огня и управление огнем. Что до монгол было анрил.
Ибо наши поганые так не умели.
Т.е. максимум, что могли бы мы придумать и использовать, это финно-угорскую тактику (т.е. тяжелый лучник, прикрытый быдлом с полеармом), но это слишком неэффективно. Так что думаю, что виз аут монголы, наши городовые тысячи, ставшие проф. пехотой, юзали бы тяжелые арбалеты.
А лучников нам хватало конных, но это совершенно иная тактическая схема.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2009 20:21:53)
Дата 08.08.2009 20:31:27

Кстати еще о стекле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в описаниях городких бунтов - что в Новгороде в 12-13 вв, что в Смоленске в начале 15-го века, летописцы отмечают у горожан, причем не у богатых и сильных, а именно у низших слоев населения. Но в Пскове луки именно у городского конного ополчения - князя в то время там нет. Так что, в принципе, вполне возможны и организация лучников и арбалетчиков из ополчения - просто должно пройти енмного времени, общественные и государственные отношения должны подняться на следующую ступеньку.

Ведь в Англии в 13-м веке тоже никаких лонгбоуменов нету))) И в Генуе нет отрядов арбалетчиков.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2009 20:31:27)
Дата 08.08.2009 20:45:24

тем не менее арбалет проникает к нас, если верить Кирпичу, вполне активно

Я конечно слабо верю в наше первенство в изобретении арбалета с воротом. Но тем не менее болты находили и не мало. И это, очевидно, оптимальное оружие для городской пехоты. А после монголов у нас суконщик Адам за снайпера...скорее всего немец.
Если же продолжать альт - исторические построения, то я думаю, у нас вполне появилась бы проф. пехота на севере, с-з и с-в. И она вполне бы юзала чешскую (обще - славянскую наверное) пехотную манеру, т.е. возы, арбалетчики и полеарм.
От Гегемон
К vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата 08.08.2009 06:56:06

Re: на счет...

Скажу как гуманитарий

>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня

С уважением
От vergen
К Гегемон (08.08.2009 06:56:06)
Дата 08.08.2009 10:32:15

Re: на счет...

>Скажу как гуманитарий

>>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
>Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня
учитывая что лучники уже есть...
Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?
От Chestnut
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 09.08.2009 00:51:53

Re: на счет...

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

например сражения Каталанской компании в начале 14 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 08.08.2009 20:12:40

что бы не растекаться мыслию по древу

http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm
вот вам статья ув. Д.И.У., там все подробно разжевано
От Пехота
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 08.08.2009 11:14:58

Re: на счет...

Салам алейкум, аксакалы!

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

В китайских войнах бывало.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата 07.08.2009 21:02:01

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))

Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.

>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.

Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса. А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!

>А тут вдруг нагнали и моментально.

Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.

>>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>>
>>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
>----------
>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами. Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.

>>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>>
>>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
>-----------------
>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.

Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.

>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>-------------
>хотел..даже пытался..результат известен.

Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 21:02:01)
Дата 07.08.2009 21:18:16

Re: на счет...

День добрый

>
>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
-----------
ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>
>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
--------------------------
Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
--------------------
да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>
>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
--------------
а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.



>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>
>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
--------------
фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
----------------
Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.



>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>
>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
-----------
Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.


>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
-------------
ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>-------------
>>хотел..даже пытался..результат известен.
>
>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
-----------
ну город-то не взял, по любому.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:18:16)
Дата 07.08.2009 21:40:29

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
>-----------
>ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

Во-первых, они появились в нашей реальности, когда не русские давили немцев, а немцы русских, а почему так получилось - нам хорошо известно. Далее, арбалет сам по себе - это не самоцель, как и кольчужные шоссы и горшковидный шлем. В рифмованной хронике есть упоминания о том, как русские при осаде замка\, перебегая и стреляя из луков многих ранили. Это говорит о том, что лук был вполне действенным оружием - монголы им вполне обходились. У наших не было другого: умения и желания вести правильные осады: строить курепления, камнеметы и т. д. Эсты на Эзеле за несколько лет освоим производство камнеметов - извини, я не верю, что русские в сто раз тупее эстонцев. Если бы начался контрдранг в прибалтике - решительный и упорный, все появаилось бы очень быстро в нужных количествах. Но дранг не начался, все, на что хватало послемонгольских новгордцев - это раз в несколько десятков лет сходить под раквор и обосраться там по полной.

>>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>>
>>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
>--------------------------
>Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

Ничего подобного. Война началась ПОСЛЕ Калки. Галицко-волынская шобла понесла меньшие потери, чем черниговцы и киевцы, и в 1229 году Даниил начал войну против королевича Андрея, который 7 лет мирно правил в Галиче. После этого заполыхал весь юг. Причина нарушения баланса сил - погром на Калке, гибель огромного количества князей и воинов, прерывание естественного порядка наследования.

>А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
>--------------------
>да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

Мы не умели брать один раз одну крепость. После чего братель ушел на юг, а потом пришли монголы. Но даже при этом, когда потребовалось, двадцатилетний князь одной обоссаной тряпкой выгнал немцев из псковского детинца (а там как раз сидела два рыцаря с отрядом), а псковский детинец был куда мощнее наспех построенных замков. И прочие городки он отбил как-то, хоть и не умели брать.

>>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>>
>>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
>--------------
>а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.

Да почему не светит-то? Почему нищая Москва за несколько лет сумела при Иване третьем и его сыне Василии отгрохать и артиллерийский парк, и стрелков в товарных количествах, а богатое ВСК не сможет привлечь, когда понадобится, спецов и построить камнеметы?

>>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>>
>>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
>--------------
>фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Датчане долгие годы воевали сперва на побережье, потом на островах. Нудно и кроваво.

>Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
>----------------
>Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.

Рига на тот момент - говяный мелкий городишко. Епскоп Дорпатский может страшным пердежом мобилизовать несколько десятков рыцарей с отрядами со своих земель.

>>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>>
>>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
>-----------
>Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.

Михаил бы не задрался, потому что Черниговым бы владел не он, а его брат - Калки не было

>>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
>-------------
>ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

Фу. Ты начинаешь уже провокировать, как этот, den. Про освобождение от норманистской оккупации.

>>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>>-------------
>>>хотел..даже пытался..результат известен.
>>
>>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
>-----------
>ну город-то не взял, по любому.

Ну, тогда Ярославич палюбэ отсосал в 1242 - он тоже ничего не взял, только разорил и выжег страну

И. Кошкин
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:09:01)
Дата 07.08.2009 16:16:25

Про крестоносцев понял. Спасибо! (-)
От Chestnut
К Пехота (07.08.2009 16:01:39)
Дата 07.08.2009 16:04:10

Re: И не...

>Ну, и поляки будут заметно наглей активней. Одно дело Орда на границе , а другое - полуразваленная Русь.

так у поляков у самих единого государства нет и не предвидится ещё 100 лет почти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 16:04:10)
Дата 07.08.2009 16:15:18

Ну время то у них есть

Салам алейкум, аксакалы!

>так у поляков у самих единого государства нет и не предвидится ещё 100 лет почти

То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой граничили с землями, находящимися под ордынским протекторатом. А так должно быть наверное как-то иначе?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (07.08.2009 16:15:18)
Дата 07.08.2009 16:22:42

Re: Ну время...

>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?

С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии

А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом

>Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой

так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата 07.08.2009 16:56:48

Re: Ну время...

Салам алейкум, аксакалы!
>>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
>
>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии

Почему?

>А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом

>>Ну хотя бы даже и через сто. В нашей реальности в это время все равно Польша вместе с Литвой
>
>так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе

Ну хорошо. Без Литвы. Но даже без Литвы имеем через сто лет на границах еще не соединенной Руси молодое энергичное католическое государство интересы которого устремлены на восток. Или даже два государства. Так?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 16:56:48)
Дата 07.08.2009 17:00:44

Re: Ну время...

День добрый
>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>
>Почему?
-----------
потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.

>>
>>так вот в том и дело, что в этой альтернативе Польша вовсе не "вместе с Литвой". Это "вместе" не получается никак, т к ничего Литва предложить Польше не может в принципе
>
>Ну хорошо. Без Литвы. Но даже без Литвы имеем через сто лет на границах еще не соединенной Руси молодое энергичное католическое государство интересы которого устремлены на восток. Или даже два государства. Так?
----------------
размером и населенностью меньше Смоленского княжества.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 17:00:44)
Дата 07.08.2009 17:12:56

Re: Ну время...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>>
>>Почему?
>-----------
>потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.


Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (07.08.2009 17:12:56)
Дата 07.08.2009 17:23:10

Re: Ну время...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
>>>
>>>Почему?
>>-----------
>>потмоу что там складывались две, совершенно не связанные, династии.
>

>Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?

например, герцог Генрих Второй остаётся в живых и его герцогство не дробится на мелкие осколки, впоследствии съеденные чехами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 17:23:10)
Дата 07.08.2009 17:42:18

Для Chestnut и Михаила Денисова

Салам алейкум, аксакалы!

Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Chestnut
К Пехота (07.08.2009 17:42:18)
Дата 07.08.2009 18:35:02

как сказать

>Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?

Генрих Второй к моменту монгольского нашествия собрал под своим скипетром практически все немазовецкие польские земли. Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством. Да и само оно вполне могло стать королевством. При этом восточная европа силезию бы вряд ли интересовала вообще

то есть вариант с появлением двух маломерных государств вместо одного крупного был бы вполне вероятен. При этом ни одно не имело бы ресурса захватить Галицкую Русь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (07.08.2009 18:35:02)
Дата 07.08.2009 21:01:54

Ре: как сказать

>Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством.
+++
Богемы были равными немецким князьям, но не имели права на престол императора.
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (07.08.2009 21:01:54)
Дата 08.08.2009 01:31:29

Ре: как сказать

>>Вполне могло бы быть, что его государство бы достаточно укрепилось, чтобы занять место среди главных игроков центральноевропейской политики, где-то наравне с чешским королевством.
>+++
>Богемы были равными немецким князьям, но не имели права на престол императора.

Оттокар Пржемысл Второй имел на этот счёт иное мнение, и совсем-совсем иное имели Иоанн Люксембургский, Карл Четвёртый, Вацлав Четвёртый и Сигизмунд

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (08.08.2009 01:31:29)
Дата 08.08.2009 05:23:07

Ре: я не о

>Оттокар Пржемысл Второй имел на этот счёт иное мнение, и совсем-совсем иное имели Иоанн Люксембургский, Карл Четвёртый, Вацлав Четвёртый и Сигизмунд
+++
мнении, а о норме права.
Алеxей
От Пехота
К Chestnut (07.08.2009 18:35:02)
Дата 07.08.2009 18:39:43

Понатно. Спасибо! (-)
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 17:42:18)
Дата 07.08.2009 17:45:04

Re: Для Chestnut...

День добрый
>Салам алейкум, аксакалы!

>Отталкиваясь от вышесказанного можно ли сделать вывод, что монгольская угроза оказала положительное влияние на становление польского государства?
----------
в некотрой степени, но не решающее. Решающее, если уж на то пошло, окозало противостояние с немцми вообще и с Орденом в частности.
Собственно выбор Ягелло и возникновение династии ягеллонов, реально объеденивших Польшу, был вызван именно этой коллизией.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 17:12:56)
Дата 07.08.2009 17:22:29

Re: Ну время...


>Я немного о другом спрашивал. Если в нашей реальности мы имеем единое польское государство, то почему в альтернативе должно быть два? Как на процесс формирование польской государственности повлияет отсутствие монгольской угрозы?
-------------
потому что есть сильно германизированная и уже более-менее цивилизованная Силезия и вполне себе дикая, лесная - болотная Мазовния, нет понятия о нации в современно смысле и нет единство между силезцами и мазурами,...ну не считали они себя тогда польской общностью.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Денисов
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата 07.08.2009 16:36:16

Re: Ну время...

День добрый
>>То есть лет где-то через сто у поляков уже будет свое государство. А отсутствие монголов не ускорит ли процесс?
>
>С той же вероятностью возможно и застывание разделения и образование двух польских государств, Силезии и Мазовии
-----------
И, возмоэжно, Поморья, под немецким протекторатом.


>А вот что реально возможно так это (в отсутствие монгольского погрома) продолжение попыток Венгрии подчинить себе Галич, которые даже могут увенчаться длительным успехом
---------
А вот это маловероятно. Ибо контингент, который могут привлечь для отражения агрессии галицкие князья будет куда обширней, вкл. кучу своих половцев. Но даже если такое случится - то гегемоном на Ю-З становится Влодимир - Волынский и все.

Денисов
От И. Кошкин
К Chestnut (07.08.2009 16:22:42)
Дата 07.08.2009 16:25:20

Ну с чего бы им увенчаться успехом? После монголов не увенчались...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а тут вдруг увенчаются?

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (07.08.2009 16:25:20)
Дата 07.08.2009 16:30:04

Re: Ну с

>...а тут вдруг увенчаются?

Вообще-то в 14 веке венграм удалось включить в свой состав Галичину (на каком основании на неё воспретендовала Мария Терезия в 1772 году), да и до монголов неоднократно случалось захватывать Галич

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (07.08.2009 16:30:04)
Дата 07.08.2009 16:40:08

Именно, что в 14. А до этого - только "захватывать". Немцы, вон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Псков один раз захватили, и на этом основании потом сто писят лет его своим считали и очень обижались, когда им очередной Довмонт или каштелян Давид выписывал страшных звиздюлей.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2009 15:49:27)
Дата 07.08.2009 15:55:54

а что ее рассматривать?

Виз аут монголы Смоленск либо сам, либов купе с Новгородом и ВСК гоняет Литву сцаными тряпками. Иногда привлекая для сего благого дела немцев ну или привлекаясь на их призыв. Возможны иные маневры, но суть та же. Литва остается "нашими индейцами", которые живут в лесах и служат русским князьям за бабло и как федераты. Самостоятельного ВКЛ в том виде, которое было в реале не возникает.
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.08.2009 15:55:54)
Дата 07.08.2009 16:05:22

Re: а что...

>Самостоятельного ВКЛ в том виде, которое было в реале не возникает.

Это как раз понятно. Непонятно, кто в конце концов литву окрестит, и что из этого в итоге выйдет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2009 16:05:22)
Дата 07.08.2009 16:26:07

с терминами давай определимся. Литва тогда - это кто? (-)
От Chestnut
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:26:07)
Дата 07.08.2009 16:30:36

языческие балтийские племена (-)
От Михаил Денисов
К Chestnut (07.08.2009 16:30:36)
Дата 07.08.2009 16:37:14

все? и латты и земгола и курши?

День добрый
Тогда просто по территориальному признаку.