От Михаил Денисов
К Пехота
Дата 07.08.2009 16:09:01
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

крестовый поход на русь в тот момент фантазия почти шизойдная

Во первых - для немцев куда нужнее решать литовский вопрос, который особо не решается, во вторых -отношения с поляками у немцев то же не сахар, в третьих - серьезного повода для конфликта с Русью нет. Истории о двух отхваченных немцами приграничных крепостях - это конечно прикольно, но почему-то забывается, что крепости эти были на границе с литвой и не совсем понятно, насколько русскими они были. Проблема раздела юрьевской дани куда более серьезна, но там был полный баланс сил. Мы не могли выкурить немцев из крепостей, они ни чего не могли сделать с нами в поле. Вобщем скорее вооруженный нейтралитет.
И главное - для европы тогда это насколько глухая провинция, что крупных сил туда ни кто ни когда не пошлет.
Про Польшу уже сказали.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:09:01)
Дата 07.08.2009 16:24:13

К тому же это были не русские крепости...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а крепости местных чурок, которые вроде бы тянули к Новгороду, но господам новгородцам было прикольнее время от времени на них вместе с немцами устраивать походы пограбить. Однако, если бы не монголы, процесс постановки Господина Великого Новгорода раком прошелбы гораздо раньше, после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 16:24:13)
Дата 07.08.2009 16:43:10

на счет "выкинули" - это я сомневаюсь

после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
----------------
т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
в третьих - а нам это было надо в тот момент?
Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.
>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:43:10)
Дата 07.08.2009 16:52:23

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
>----------------
>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.

"В этот момент и сказал русским Стен:
"Разве людей не берете вы в плен?""

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.

Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.

>в третьих - а нам это было надо в тот момент?

А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.

>Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.

...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата 07.08.2009 17:00:30

Re: на счет...

Приветствую Вас,

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От И. Кошкин
К Фукинава (07.08.2009 17:00:30)
Дата 07.08.2009 20:24:19

Русь не участвовала в ордынских делах в 1301 году.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас,

>>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
>
>ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

...да, судя по всему, во время смуты Токты в составе противоборствующих сторон были либо воины, либо целые контингенты из русских. Однако они участвовали в военных действиях, как мобилизованные, в лучшем случае, хотя это и маловероятно - как наемники. Князья южной и юго-западной Руси также привлекались со своими контингентами для участия в нескольких походах ханов Улуса Джучи, но исключительно как данники - это была их обязанность. Глупо полагать, что при этом их обучали изготовлению камнеметов и стрельбе из них.

Проникновение камнеметной артиллерии шло с Запада, причем не только на Русь. Например, во время боев на моонзундском архипелаге в начале 13-го века местное население активно применяло камнеметы (простейшие, судя по всему, пращевые) против крестоносцев. О монголах эсты и слыхом не слыхивали.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (07.08.2009 20:24:19)
Дата 08.08.2009 10:08:24

Эсты про монголов и слыхом не слыхивали? Так ли это? (-)
От И. Кошкин
К Toobeekomi (08.08.2009 10:08:24)
Дата 08.08.2009 15:01:42

Нет, конечно. Монголы прошли прибалтику и скандинавию огнем и мечом (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (08.08.2009 15:01:42)
Дата 09.08.2009 09:31:35

О, мой Бог. Эсты таки в Скандинавии жили. А я думал на Чукотке (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (09.08.2009 09:31:35)
Дата 10.08.2009 08:02:06

есть такой научный термин - фенноскандия, хотя вы, судя по всему, не в курсе (-)
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (10.08.2009 08:02:06)
Дата 10.08.2009 20:05:24

Собсна я хотел спросить, из-за того что монголы огнём и мечом (+)

Здравия желаю!
... Прибалтику не прошли, поэтому эсты и слыхом не слышали про монгол?
С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата 07.08.2009 16:57:44

Re: на счет...

День добрый
>>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
>
>"В этот момент и сказал русским Стен:
>"Разве людей не берете вы в плен?""

> http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
----------
тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
А тут вдруг нагнали и моментально.

>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>
>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
----------
у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>
>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
-----------------
Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
-------------
хотел..даже пытался..результат известен.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата 08.08.2009 06:51:08

Re: на счет...

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата 08.08.2009 10:33:34

Re: на счет...

День добрый
>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
-------------
забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (08.08.2009 10:33:34)
Дата 08.08.2009 10:48:52

Re: на счет...


>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>Денисов
т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 10:48:52)
Дата 08.08.2009 19:07:18

Re: на счет...

День добрый

>>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>>Денисов
>т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?
-----------
у нас не было контингентов профессиональных пеших лучников, у нас были младшие дружинники, которые могли спешится и вести целевой, не управляемый, огонь (это отмечено в немецких хрониках, Иван приводил в ветке цитату). Так же умели стрелять некоторое количество городовых тысяч, особенно в на с-в. Но это единицы, реального влияния они оказать не могли.
И все потому. что как верно заметил ув. Гегемон, лучника надо учить с детства, а арбалетчиком может быть каждый.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2009 19:07:18)
Дата 08.08.2009 19:13:42

Кстати, немцы отмечают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в той же "Рифмованной хронике" болшое количество луков у псковского ополчения, которое выехало на помощь Изборску и было разбито рыцарями.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2009 19:13:42)
Дата 08.08.2009 20:21:53

да я не спорю, что наши умели стрелять из лука

Но что бы появились профессиональные пешие контингенты лучников, которые смогли бы (как бритты) сделать арбалетчиков европейских государств, нужно было ввести массирование огня и управление огнем. Что до монгол было анрил.
Ибо наши поганые так не умели.
Т.е. максимум, что могли бы мы придумать и использовать, это финно-угорскую тактику (т.е. тяжелый лучник, прикрытый быдлом с полеармом), но это слишком неэффективно. Так что думаю, что виз аут монголы, наши городовые тысячи, ставшие проф. пехотой, юзали бы тяжелые арбалеты.
А лучников нам хватало конных, но это совершенно иная тактическая схема.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2009 20:21:53)
Дата 08.08.2009 20:31:27

Кстати еще о стекле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в описаниях городких бунтов - что в Новгороде в 12-13 вв, что в Смоленске в начале 15-го века, летописцы отмечают у горожан, причем не у богатых и сильных, а именно у низших слоев населения. Но в Пскове луки именно у городского конного ополчения - князя в то время там нет. Так что, в принципе, вполне возможны и организация лучников и арбалетчиков из ополчения - просто должно пройти енмного времени, общественные и государственные отношения должны подняться на следующую ступеньку.

Ведь в Англии в 13-м веке тоже никаких лонгбоуменов нету))) И в Генуе нет отрядов арбалетчиков.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2009 20:31:27)
Дата 08.08.2009 20:45:24

тем не менее арбалет проникает к нас, если верить Кирпичу, вполне активно

Я конечно слабо верю в наше первенство в изобретении арбалета с воротом. Но тем не менее болты находили и не мало. И это, очевидно, оптимальное оружие для городской пехоты. А после монголов у нас суконщик Адам за снайпера...скорее всего немец.
Если же продолжать альт - исторические построения, то я думаю, у нас вполне появилась бы проф. пехота на севере, с-з и с-в. И она вполне бы юзала чешскую (обще - славянскую наверное) пехотную манеру, т.е. возы, арбалетчики и полеарм.
От Гегемон
К vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата 08.08.2009 06:56:06

Re: на счет...

Скажу как гуманитарий

>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня

С уважением
От vergen
К Гегемон (08.08.2009 06:56:06)
Дата 08.08.2009 10:32:15

Re: на счет...

>Скажу как гуманитарий

>>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
>Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня
учитывая что лучники уже есть...
Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?
От Chestnut
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 09.08.2009 00:51:53

Re: на счет...

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

например сражения Каталанской компании в начале 14 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 08.08.2009 20:12:40

что бы не растекаться мыслию по древу

http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm
вот вам статья ув. Д.И.У., там все подробно разжевано
От Пехота
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 08.08.2009 11:14:58

Re: на счет...

Салам алейкум, аксакалы!

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

В китайских войнах бывало.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата 07.08.2009 21:02:01

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))

Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.

>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.

Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса. А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!

>А тут вдруг нагнали и моментально.

Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.

>>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>>
>>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
>----------
>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами. Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.

>>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>>
>>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
>-----------------
>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.

Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.

>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>-------------
>хотел..даже пытался..результат известен.

Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 21:02:01)
Дата 07.08.2009 21:18:16

Re: на счет...

День добрый

>
>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
-----------
ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>
>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
--------------------------
Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
--------------------
да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>
>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
--------------
а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.



>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>
>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
--------------
фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
----------------
Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.



>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>
>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
-----------
Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.


>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
-------------
ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>-------------
>>хотел..даже пытался..результат известен.
>
>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
-----------
ну город-то не взял, по любому.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:18:16)
Дата 07.08.2009 21:40:29

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
>-----------
>ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

Во-первых, они появились в нашей реальности, когда не русские давили немцев, а немцы русских, а почему так получилось - нам хорошо известно. Далее, арбалет сам по себе - это не самоцель, как и кольчужные шоссы и горшковидный шлем. В рифмованной хронике есть упоминания о том, как русские при осаде замка\, перебегая и стреляя из луков многих ранили. Это говорит о том, что лук был вполне действенным оружием - монголы им вполне обходились. У наших не было другого: умения и желания вести правильные осады: строить курепления, камнеметы и т. д. Эсты на Эзеле за несколько лет освоим производство камнеметов - извини, я не верю, что русские в сто раз тупее эстонцев. Если бы начался контрдранг в прибалтике - решительный и упорный, все появаилось бы очень быстро в нужных количествах. Но дранг не начался, все, на что хватало послемонгольских новгордцев - это раз в несколько десятков лет сходить под раквор и обосраться там по полной.

>>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>>
>>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
>--------------------------
>Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

Ничего подобного. Война началась ПОСЛЕ Калки. Галицко-волынская шобла понесла меньшие потери, чем черниговцы и киевцы, и в 1229 году Даниил начал войну против королевича Андрея, который 7 лет мирно правил в Галиче. После этого заполыхал весь юг. Причина нарушения баланса сил - погром на Калке, гибель огромного количества князей и воинов, прерывание естественного порядка наследования.

>А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
>--------------------
>да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

Мы не умели брать один раз одну крепость. После чего братель ушел на юг, а потом пришли монголы. Но даже при этом, когда потребовалось, двадцатилетний князь одной обоссаной тряпкой выгнал немцев из псковского детинца (а там как раз сидела два рыцаря с отрядом), а псковский детинец был куда мощнее наспех построенных замков. И прочие городки он отбил как-то, хоть и не умели брать.

>>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>>
>>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
>--------------
>а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.

Да почему не светит-то? Почему нищая Москва за несколько лет сумела при Иване третьем и его сыне Василии отгрохать и артиллерийский парк, и стрелков в товарных количествах, а богатое ВСК не сможет привлечь, когда понадобится, спецов и построить камнеметы?

>>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>>
>>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
>--------------
>фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Датчане долгие годы воевали сперва на побережье, потом на островах. Нудно и кроваво.

>Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
>----------------
>Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.

Рига на тот момент - говяный мелкий городишко. Епскоп Дорпатский может страшным пердежом мобилизовать несколько десятков рыцарей с отрядами со своих земель.

>>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>>
>>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
>-----------
>Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.

Михаил бы не задрался, потому что Черниговым бы владел не он, а его брат - Калки не было

>>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
>-------------
>ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

Фу. Ты начинаешь уже провокировать, как этот, den. Про освобождение от норманистской оккупации.

>>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>>-------------
>>>хотел..даже пытался..результат известен.
>>
>>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
>-----------
>ну город-то не взял, по любому.

Ну, тогда Ярославич палюбэ отсосал в 1242 - он тоже ничего не взял, только разорил и выжег страну

И. Кошкин
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:09:01)
Дата 07.08.2009 16:16:25

Про крестоносцев понял. Спасибо! (-)