От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 07.08.2009 16:43:10
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

на счет "выкинули" - это я сомневаюсь

после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
----------------
т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
в третьих - а нам это было надо в тот момент?
Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.
>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:43:10)
Дата 07.08.2009 16:52:23

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>после чего мы бы получили интересный вариант ливонской войны в конце 13-го века примерно, после которого фошшистов, скорее всего, из восточной Прибалтики выкинули бы нахер.
>----------------
>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.

"В этот момент и сказал русским Стен:
"Разве людей не берете вы в плен?""

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.

Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.

>в третьих - а нам это было надо в тот момент?

А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.

>Т.е. при попытках немцев зажать дань или наехать на Новгрод - Псков, какой - нибудь Юрий Всеволодович или Александр Ярославич в очередной раз, привычно, наваляли бы им в поле. Попытка взять Юрьев или паче чаянья Ригу кончитлась бы кровавой баней, после чего был бы заключен очередной мир.

...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата 07.08.2009 17:00:30

Re: на счет...

Приветствую Вас,

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.

ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От И. Кошкин
К Фукинава (07.08.2009 17:00:30)
Дата 07.08.2009 20:24:19

Русь не участвовала в ордынских делах в 1301 году.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас,

>>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
>
>ЭЭЭЭ как бы 1301 это уже не нашествие, оно было 60 лет назад. В это время Русь протекторат Золотой Орды активно участвующий во внутреордынсих делах, в т. ч. и военных. Вспомним как галичание быстро перевооружились на монгольский манер. Так что активное применение камнеметов может быть последтвие могрольсого влияния на тактику и вооружение.

...да, судя по всему, во время смуты Токты в составе противоборствующих сторон были либо воины, либо целые контингенты из русских. Однако они участвовали в военных действиях, как мобилизованные, в лучшем случае, хотя это и маловероятно - как наемники. Князья южной и юго-западной Руси также привлекались со своими контингентами для участия в нескольких походах ханов Улуса Джучи, но исключительно как данники - это была их обязанность. Глупо полагать, что при этом их обучали изготовлению камнеметов и стрельбе из них.

Проникновение камнеметной артиллерии шло с Запада, причем не только на Русь. Например, во время боев на моонзундском архипелаге в начале 13-го века местное население активно применяло камнеметы (простейшие, судя по всему, пращевые) против крестоносцев. О монголах эсты и слыхом не слыхивали.

И. Кошкин
От Toobeekomi
К И. Кошкин (07.08.2009 20:24:19)
Дата 08.08.2009 10:08:24

Эсты про монголов и слыхом не слыхивали? Так ли это? (-)
От И. Кошкин
К Toobeekomi (08.08.2009 10:08:24)
Дата 08.08.2009 15:01:42

Нет, конечно. Монголы прошли прибалтику и скандинавию огнем и мечом (-)
От Toobeekomi
К И. Кошкин (08.08.2009 15:01:42)
Дата 09.08.2009 09:31:35

О, мой Бог. Эсты таки в Скандинавии жили. А я думал на Чукотке (-)
От Михаил Денисов
К Toobeekomi (09.08.2009 09:31:35)
Дата 10.08.2009 08:02:06

есть такой научный термин - фенноскандия, хотя вы, судя по всему, не в курсе (-)
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (10.08.2009 08:02:06)
Дата 10.08.2009 20:05:24

Собсна я хотел спросить, из-за того что монголы огнём и мечом (+)

Здравия желаю!
... Прибалтику не прошли, поэтому эсты и слыхом не слышали про монгол?
С уважением
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 16:52:23)
Дата 07.08.2009 16:57:44

Re: на счет...

День добрый
>>т.е. во первых на тот момент у нас нарисовалось заметное технологическое отставание, особенно в военно - инженерном деле и его пришлось бы старательно наверствоать.
>
>"В этот момент и сказал русским Стен:
>"Разве людей не берете вы в плен?""

> http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm

>Это 1301 год, согласно НIЛ наши активно применяли камнеметы. И это в условиях монгольского нашествия. Если бы его не было, сил у ВСК воевать в Прибалтике было бы куда поболе, и "наметившееся отставание" в осадной технике наши преодолели бы моментально, было бы желание.
----------
тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
А тут вдруг нагнали и моментально.

>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>
>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
----------
у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>
>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
-----------------
Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
-------------
хотел..даже пытался..результат известен.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата 08.08.2009 06:51:08

Re: на счет...

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата 08.08.2009 10:33:34

Re: на счет...

День добрый
>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
-------------
забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (08.08.2009 10:33:34)
Дата 08.08.2009 10:48:52

Re: на счет...


>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>Денисов
т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 10:48:52)
Дата 08.08.2009 19:07:18

Re: на счет...

День добрый

>>забыли одно слово в тезе....когда есть английские (!) лучники :))
>>А так, в европе в 14-м веке наступало время пехоты потихоньку, и базовыми элементами вооружения этой пехоты был полеарм и арбалет.
>>Денисов
>т.е наши конные лучники (да и пешие) не годятся?
-----------
у нас не было контингентов профессиональных пеших лучников, у нас были младшие дружинники, которые могли спешится и вести целевой, не управляемый, огонь (это отмечено в немецких хрониках, Иван приводил в ветке цитату). Так же умели стрелять некоторое количество городовых тысяч, особенно в на с-в. Но это единицы, реального влияния они оказать не могли.
И все потому. что как верно заметил ув. Гегемон, лучника надо учить с детства, а арбалетчиком может быть каждый.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2009 19:07:18)
Дата 08.08.2009 19:13:42

Кстати, немцы отмечают...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в той же "Рифмованной хронике" болшое количество луков у псковского ополчения, которое выехало на помощь Изборску и было разбито рыцарями.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2009 19:13:42)
Дата 08.08.2009 20:21:53

да я не спорю, что наши умели стрелять из лука

Но что бы появились профессиональные пешие контингенты лучников, которые смогли бы (как бритты) сделать арбалетчиков европейских государств, нужно было ввести массирование огня и управление огнем. Что до монгол было анрил.
Ибо наши поганые так не умели.
Т.е. максимум, что могли бы мы придумать и использовать, это финно-угорскую тактику (т.е. тяжелый лучник, прикрытый быдлом с полеармом), но это слишком неэффективно. Так что думаю, что виз аут монголы, наши городовые тысячи, ставшие проф. пехотой, юзали бы тяжелые арбалеты.
А лучников нам хватало конных, но это совершенно иная тактическая схема.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.08.2009 20:21:53)
Дата 08.08.2009 20:31:27

Кстати еще о стекле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в описаниях городких бунтов - что в Новгороде в 12-13 вв, что в Смоленске в начале 15-го века, летописцы отмечают у горожан, причем не у богатых и сильных, а именно у низших слоев населения. Но в Пскове луки именно у городского конного ополчения - князя в то время там нет. Так что, в принципе, вполне возможны и организация лучников и арбалетчиков из ополчения - просто должно пройти енмного времени, общественные и государственные отношения должны подняться на следующую ступеньку.

Ведь в Англии в 13-м веке тоже никаких лонгбоуменов нету))) И в Генуе нет отрядов арбалетчиков.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.08.2009 20:31:27)
Дата 08.08.2009 20:45:24

тем не менее арбалет проникает к нас, если верить Кирпичу, вполне активно

Я конечно слабо верю в наше первенство в изобретении арбалета с воротом. Но тем не менее болты находили и не мало. И это, очевидно, оптимальное оружие для городской пехоты. А после монголов у нас суконщик Адам за снайпера...скорее всего немец.
Если же продолжать альт - исторические построения, то я думаю, у нас вполне появилась бы проф. пехота на севере, с-з и с-в. И она вполне бы юзала чешскую (обще - славянскую наверное) пехотную манеру, т.е. возы, арбалетчики и полеарм.
От Гегемон
К vergen (08.08.2009 06:51:08)
Дата 08.08.2009 06:56:06

Re: на счет...

Скажу как гуманитарий

>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня

С уважением
От vergen
К Гегемон (08.08.2009 06:56:06)
Дата 08.08.2009 10:32:15

Re: на счет...

>Скажу как гуманитарий

>>>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))
>>А в чем такая уж крутость арбалета в поле? особенно когда есть лучники...
>Лучника нужно готовить с юности, а арбалетчиком достаточно поставить крепкого парня
учитывая что лучники уже есть...
Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?
От Chestnut
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 09.08.2009 00:51:53

Re: на счет...

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

например сражения Каталанской компании в начале 14 века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 08.08.2009 20:12:40

что бы не растекаться мыслию по древу

http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medieval_artillery2.htm
вот вам статья ув. Д.И.У., там все подробно разжевано
От Пехота
К vergen (08.08.2009 10:32:15)
Дата 08.08.2009 11:14:58

Re: на счет...

Салам алейкум, аксакалы!

>Реально вопрос - есть битвы в которых арбалетчики сыграли решающую роль?

В китайских войнах бывало.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 16:57:44)
Дата 07.08.2009 21:02:01

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>тем не менее арбалетами в поле мы так пользоваться и не научились, в 1301-м манджаники могли быть..хм...от союзников :))

Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.

>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.

Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса. А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!

>А тут вдруг нагнали и моментально.

Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.

>>>во вторых не стоит опускать шведско - датский фактор.
>>
>>Шведы в это время сосут под датчанами и активно с ними борются.
>----------
>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов

И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами. Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.

>>>в третьих - а нам это было надо в тот момент?
>>
>>А почему нет? Даниил, вон, после того, как ему Владимир Волынский набили трупами, буквально через несколько лет стал сажать сына на австрийский престол. А если бы не набили? Если бы все эти ресурсы сохранились? Да там все бы раком стояло аж до Германии.
>-----------------
>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))

Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.

Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.

>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>-------------
>хотел..даже пытался..результат известен.

Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (07.08.2009 21:02:01)
Дата 07.08.2009 21:18:16

Re: на счет...

День добрый

>
>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
-----------
ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>
>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
--------------------------
Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
--------------------
да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>
>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
--------------
а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.



>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>
>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
--------------
фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
----------------
Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.



>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>
>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
-----------
Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.


>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
-------------
ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>-------------
>>хотел..даже пытался..результат известен.
>
>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
-----------
ну город-то не взял, по любому.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:18:16)
Дата 07.08.2009 21:40:29

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Не, научились. Поминаются они в составе вооружения как белорусских городов и замков в 14-м веке, так и у псковичей-новгородцев в то же время.
>-----------
>ну дык..т.е. в 14-м веке мы имеем то, что у немцев было в 13-м. Почти 100 лет учились однако.

Во-первых, они появились в нашей реальности, когда не русские давили немцев, а немцы русских, а почему так получилось - нам хорошо известно. Далее, арбалет сам по себе - это не самоцель, как и кольчужные шоссы и горшковидный шлем. В рифмованной хронике есть упоминания о том, как русские при осаде замка\, перебегая и стреляя из луков многих ранили. Это говорит о том, что лук был вполне действенным оружием - монголы им вполне обходились. У наших не было другого: умения и желания вести правильные осады: строить курепления, камнеметы и т. д. Эсты на Эзеле за несколько лет освоим производство камнеметов - извини, я не верю, что русские в сто раз тупее эстонцев. Если бы начался контрдранг в прибалтике - решительный и упорный, все появаилось бы очень быстро в нужных количествах. Но дранг не начался, все, на что хватало послемонгольских новгордцев - это раз в несколько десятков лет сходить под раквор и обосраться там по полной.

>>>Ну и главное - а почему всего этого не было до монгол? Что мы Юрьев не пытались барать? Пытались..и не только Юрьев. И очень хреново получалось.
>>
>>Да, первый раз получилось хреново, хотя область вокруг Ярослав сильно и правильно разорил. Но потом, как ты помнишь, он оставил в Новгороде сына, а сам ушел бороться за вкусный Киев - он был амбициозен, Ярослав всеволодович, хотел большего. А единственная причина, по которой на юге разгорелась борьба за Киев - это уничтожение киевского княжеского семейства на Калке. Если монголов и Калки нет, то Ярославу на юге ловить нечего, и, как следствие, придется устремлять свое честолюбие на решение германского вопроса.
>--------------------------
>Если нет Калки, то черниговская война может пойти куда жестче и ВСК может принять в ней куда более существенное участие. И опять станет не до немцев

Ничего подобного. Война началась ПОСЛЕ Калки. Галицко-волынская шобла понесла меньшие потери, чем черниговцы и киевцы, и в 1229 году Даниил начал войну против королевича Андрея, который 7 лет мирно правил в Галиче. После этого заполыхал весь юг. Причина нарушения баланса сил - погром на Калке, гибель огромного количества князей и воинов, прерывание естественного порядка наследования.

>А в делах новгородских он показал себя как последовательный и мудрый государственный деятель: своих поганых крестить-крестить, немцев - нагибать, индейцев - нагибать, ну и бояр тоже нагибал по возможности. Ибо!
>--------------------
>да не спорю, чувак был реально мудр и крут, но немцы есть немцы и пара рыцарей с десятком кнехтов и кучей чухны (но вооруженные арбалетами и баллистами) таки вполне могли удерживать малые крепости в Прибалтике, нанося существенные потери нашим. Ибо не умели мы крепости брать.

Мы не умели брать один раз одну крепость. После чего братель ушел на юг, а потом пришли монголы. Но даже при этом, когда потребовалось, двадцатилетний князь одной обоссаной тряпкой выгнал немцев из псковского детинца (а там как раз сидела два рыцаря с отрядом), а псковский детинец был куда мощнее наспех построенных замков. И прочие городки он отбил как-то, хоть и не умели брать.

>>>А тут вдруг нагнали и моментально.
>>
>>Ты вспомни, сколько монголам потребовалось времени, чтобы с нуля освоить артиллерию.
>--------------
>а они массу военспецов привлекали..причем мотивировали их в полный рост :)) Нам такое не светит.

Да почему не светит-то? Почему нищая Москва за несколько лет сумела при Иване третьем и его сыне Василии отгрохать и артиллерийский парк, и стрелков в товарных количествах, а богатое ВСК не сможет привлечь, когда понадобится, спецов и построить камнеметы?

>>>у датчан на тот момент сильная и качественная европейская армия, причем хай - европейского, а не куча чухонских чурок с 10-м рыцарей и кнехтов
>>
>>И с этой качественной армией они уныло много лет возятся с эстами и прочими прибалтами.
>--------------
>фига они возятся?Датчане вроде там ни с кем не возились и сидели прочно? И уж шведов застроили за милую душу.

Датчане долгие годы воевали сперва на побережье, потом на островах. Нудно и кроваво.

>Не преувеличивай мощь этих задворок Европы с устаревшим вооружением и малочисленными войсками. Александр ярославич и его последователи после монгольского разорения нагибали этих европейцев в хвост и гриву, без опоры на ВСК. Представь, чт было бы, если бы с опорой, и при сохранившихся богатствах волжского пути.
>----------------
>Я говорил не о задворках, а о датской армии. И если бы мы ломанулись на Ригу - она вполне могла шустро оказаться у нас в тылу например.

Рига на тот момент - говяный мелкий городишко. Епскоп Дорпатский может страшным пердежом мобилизовать несколько десятков рыцарей с отрядами со своих земель.

>>>Я так думаю. что виз аут монголы у нас еще лет 20-30 шел бы дележ Черниговского наследства, потмо начались бы разборки за Киев. А посадка сына куда-то там можно расценивать как попытку "свлить из этой страны" :))
>>
>>Без монголов не было бы прореживания киевской и черниговской княжеских фамилий, которое и привело к войне.
>-----------
>Михаил по любому бы задрался, так сказать момент роста.

Михаил бы не задрался, потому что Черниговым бы владел не он, а его брат - Калки не было

>>Даниил не собирался никудва валить, он на тот ммоент был в полной уверенности, что выгонит куремсу, объединится с НАТО и погонит антифашистов обратно в свой точикистон.
>-------------
>ну дык..сам может не собирался, а кровиночку пристраивал :))

Фу. Ты начинаешь уже провокировать, как этот, den. Про освобождение от норманистской оккупации.

>>>>...не думаю. На тот момент Рига и Дерпт - еще отнюдь не те монстрические крепости, что будут в 16-17 вв. Так что все опять же упирается в один вопрос: хотят ли наши князья этого. Ярослав активно хотел.
>>>-------------
>>>хотел..даже пытался..результат известен.
>>
>>Результат известен - немцы долго сидели на попе ровно.
>-----------
>ну город-то не взял, по любому.

Ну, тогда Ярославич палюбэ отсосал в 1242 - он тоже ничего не взял, только разорил и выжег страну

И. Кошкин