От Андрей Платонов
К Chestnut
Дата 07.08.2009 19:48:49
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Re: ну, в...

>>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
>именно такую бесконечную дробимость княжеств (откуда есть пошли разнообразные мелкие рюриковичи типа Шуйских или Оболенских). Хотя надо принять во внимание, что Черниговщина всё же не ВСК, и дело происходило уже под татарами

То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
От Д.И.У.
К Андрей Платонов (07.08.2009 19:48:49)
Дата 07.08.2009 20:01:35

Re: ну, в...

>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?

Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.

Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.
Вот понимания необходимости единоначалия и вертикали власти, т.е. смирения своей буйности и амбиций ради общего блага - не было. И без татарской "помощи" появилось бы нескоро.

Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
От Андрей Платонов
К Д.И.У. (07.08.2009 20:01:35)
Дата 07.08.2009 20:05:17

Re: ну, в...

>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
>Коммунисты правы, как и в большинстве своих критик "старого режима". Их "позитивная программа" - другой вопрос.
>Настоящих буйных было как раз слишком много, чуть ли не каждый внук Всеволода Б.Гнездо (кто уцелел после татар) - личность и основатель региональной династии, державшийся за свой стол всеми когтями и клыками.

Я сейчас спрашивал в основном про дотатарский период.

>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.

Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
От Гегемон
К Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата 07.08.2009 20:09:22

Re: ну, в...

Скажу как гуманитарий
>>>То есть коммунисты были правы и все дело таки в "феодальной раздробленности Руси" (tm)? То есть в тогдашней элите Руси настоящих буйных мало просто не нашлось диктатора типа Чингиза/Грозного/Петра, который мог бы выстроить вертикаль влысти единоначалие и пресекать нак корню сепаратизм и растаскивание земель и городов на удельные княжества? И если бы такой чел нашелся, то история Руси пошла бы совсем в другую сторону - даже если бы монголы пришли как и в реале?
Коммунисты неправы в определении характера раздробленности как "феодального". Классического феодализма у нас не было, был естественный партикуляризм натурального хозяйства

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
Не будь нашествия - не было бы и ВКЛ

С уважением
От Iva
К Андрей Платонов (07.08.2009 20:05:17)
Дата 07.08.2009 20:08:38

Re: ну, в...

Привет!

>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>
>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?

С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Владимир
От Андрей Платонов
К Iva (07.08.2009 20:08:38)
Дата 07.08.2009 20:11:04

Re: ну, в...

>>>Централизация 14-15 вв. была преждевременной и искусственной, не вызванной объективными экономическими предпосылками, только настоятельной внешнеполитической угрозой. Не было бы этой угрозы - централизация произошла бы на столетие позже, а то и вообще сложились бы несколько мелких государств.
>>Которые были бы в основном сожраны ВКЛ?
>С какой стати? ВКЛ образовалось в результате монгольского нашествия - такой "третий путь" для части русских земель. А без необходимости жесткого выьра между латинянами и татарами - на фига литовцы на Руси?

Понял, спасибо за ликбез. :-)