От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 07.08.2009 20:07:11
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

>Не учитываете, что у Вс.Б.Г. было 12 внуков только через 3 главных сыновей (Конст., Юрий, Ярослав) со своимим уделами, весьма запутанными отношениями старшинства и буйно-нескрупулезным нравом у некоторых (один Андрей Ярославич чего стоит, да и Александр Ярославич мог пойти по кривой дорожке, не расчисти для него татары место среди "старших кузенов"), да еще младшие сыновья Владимир и Святослав, да еще отдельная рязанско-муромская ветвь со своими внутренними и внешними вендеттами?
>Это сколько же "централизмов" могло образоваться по модели 1216 г.
В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.
У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.
А родня могла хоть лопнуть в размножении и дележке. Через 100 лет их брали бы на службу служилыми князьями, а не вассалами и братьями
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (07.08.2009 20:07:11)
Дата 08.08.2009 05:18:08

Re: На основании

>В эти времена весь вопрос - в делимости домена великого князя и возможности для него (а не для родственников) территориальной экспансии и наращивания лично своего неделимого брюха.

Вопрос был ясно решен в пользу деления домена еще лет за 20 до Батыя. Когда после смерти Константина Всеволодовича его несовершеннолетние сыновья получили не последние города Ростов и Ярославль, а на владимирский стол сел брат Юрий Всеволодович, в свою очередь раздавший разные города в уделы трем своим сыновьям еще при жизни. И Ярославу Всеволодовичу с многочисленными сыновьями тоже достались города.
Эдакое равновесие между братьями, отнюдь не склонными автоматически подчиняться старшему (иначе с чего бы случилось побоище при Липице в 1216 г.).

Кстати, такой раздел почти гарантировал феодальную междоусобицу после смерти Юрия Всеволодовича, поскольку на владимирский стол появились бы три претендента со своими правдами - Ярослав Всеволодович с голодным потомством (как следующий по старшинству), Всеволод Юрьевич (как прямой наследник предыдущего вел. князя) и Василько Константинович Ростовский (как наследник старшего из Всеволодовичей).
Только Батыево нашествие на одно поколение отсрочило междоусобицу.

В общем, дележ в ВСК шел по совершенно тем же принципам, как на юге, уважение к "старшим" было тоже на том же уровне, и последствия были бы неизбежно те же - т.е. непрерывная внутренняя война и дробление.

>У владимиро-суздальских великих князей были хорошие перспективы централизации доходов за счет контроля над транзитными путями по Волге.

Без Орды должность владимирского вел. князя превратилась бы в фикцию еще быстрее.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата 08.08.2009 10:27:39

Дмитрий, мне все таки кажется, что вы не понимаете смысла термина

"Удельное княжество".
Тот факт, что Вел. князья раздавали своим сыновьям (братьям и тп.) города и земли в княжение совершенно не обязательно должно привести к развалу. Собственно и после монгол развал шел по принципу создания новых ВЕЛИКИХ княжеств (Городецкое, Тверское и т.п.), причем это было вполне санкционировано монголами. Иван и я привели вам несколько примеров, что на протяжении 4-х поколений ни какого развала по уделам не происходило. Удел рюриковича - это ведь даже не вотчина, а просто место кормления. И пока авторитет Вел. кн. велик, а силы его достаточны (что без монгол абсолютно так), ни один удельный княжич, не рискнет ломать систему.
Систему сломали именно монголы.
А вы находитесь в плену советской идеи, что поражение от монгол следствие феодальной раздробленности, и не желаете видеть очевидное...к сожалению
От Гегемон
К Д.И.У. (08.08.2009 05:18:08)
Дата 08.08.2009 06:45:58

Re: На основании

Скажу как гуманитарий

За все время существования Владимиро-Суздальского княжества могу припомнить только 2 серьезных конфликта между князьями: выступление Ростиславичей против младших братьев Андрея Боголюбского и войну 1216 г.
Все остальное время младшие князья сидели и послушно выполняли ценные указания старших

С уважением