От Д.И.У.
К Михаил Денисов
Дата 07.08.2009 17:05:21
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

1-й децентрализованный вариант намного более вероятен

>А вот вариантов равития Руси всего два:
>1. Дальнейшая дешентрализация по германскому принципу на ближ. лет 100-150.
>2. Локальная централизация вокруг сильнейших родов Рюриковичей.
>Я лично сторонник второго варианта и считаю, что определенные тенденции к централизации в С-В Руси имелись. Правда грызня детей Вс.Б.Г. несколько нарушает картину, но в общем тенденций к отпадению территорий Владимирского дома не заметно.
>Т.е. на мой взгляд будет 2-3-4 крупных образования (довольно условно - ВСК, ГВК, Смоленское или Черниговское княжество). Постепенно 2 полюса Руси (Галич и Владимир) растянут наследие Рюрика на себя и разделятся примерно как Германия и Франция.
>ТЬ.е. лет через 150-200 на территории Руси возникнут 2 крупных, довольно богатых, не очень дружественных друг к другу, в меру централизованных, восточно - славянских гос-ва, которые и развернуть эксппансию на восток.

Если отпадет татаро-монгольский погром, не будет
а) перекоса в пользу севера, намного слабее пострадавшего от нашествия,
б) искусственной централизации на сев.-востоке через введение централизованного налогооблажения (сначала в пользу Зол. Орды, а потом московских вел. князей).

В то же время все механизмы децентрализации, столь наглядно работавшие в поледнее столетие перед нашествием, продолжат действовать в полную силу. Ничто не будет мешать рюриковичам и дальше грызться между собой и делить наследство между братьями.

На юге будут два полюса, в Галиче и Чернигове, находящихся в постоянной борьбе из-за промежуточных киевских земель. Вероятно, вырастут в два равноценных феодальных "герцогства". Причем трудно сказать, у кого будут шансы лучше, поскольку у каждого есть свои сильные и слабые стороны:
у Галиции - более высокий уровень развития благодаря близости к европейской цивилизации, но одновременно большая наклонность к феодальной раздробленности и социально-классовой борьбе, плюс сильное давление со стороны Польши и Венгрии (одновременно являющихся примером); вероятно, там и образуется государство польско-венгерского типа;
у Заднепровья - меньшее дробление рюриковичей и вообще большая сплоченность из-за угрозы кочевых нападений, при этом возможность расширения в сторону степи, Крыма и Кавказа, коммерческого подсоединения к Вел. шелковому пути, но одновременно большая рассеянность населения, бедность и отсталость. Тоже может образоваться устойчивое государство, но какого-то "сарматского" типа.
Оба будут феодально раздробленные (т.е. с преобладанием наследственной вотчины над поместьем), но с признанным государем.

В то же время север будет оставаться в тени, и децентрализация в нем значительно усилится и ускорится. С одного бока будут еще более независимые републики Новгород и Псков, чье неизбежное расхождение ускорится (причем у Пскова есть шансы сильно пострадать как от немцев, так и от новгородцев, поскольку ему не будет тверской и московской помощи); с другого бока, усиленно дробящееся Вл.-Суздальское кн-во плюс Рязань с Муромом. Рюриковичей там будет больше, чем в реальности (татары их прореживать не будут), высших ханских авторитетов для них не будет, поэтому резня и дележ ожесточатся. Плюс не будет большого потока беженцев с юго-запада, что замедлит экономическое развитие.
В общем, на севере образуется какая-то Недогермания, варящаяся в собственном соку, поскольку едва ли её завоюют какие-либо успешные завоеватели ввиду природно-климатических причин.

При этом останется и суверенный Смоленск где-то посередине, малоуязвимый из-за окружающих хлябей, но неспособный на выдающиеся роли из-за отсутствия сельскохозяйственной базы.
Точно так же сохранятся Турово-Пинское, Минское, Полоцкое княжества, относительно бедные и отсталые, но труднопокоряемые ввиду заболоченности. Не исключено, что их объединение с Литвой свершится все равно - но не на литовских условиях. Литве придется просить их помощи против немцев и принимать православие; при этом помощь будет оказана, так как западнорусские княжества в борьбе с поганой латыной смогут опираться на союзников из княжеств севера и юга.
Т.е. ВКЛ будет значительно меньше и более "русифицированное", а надобность в союзе с католической Польшей отпадет.

Станет значительно жестче и тяжелее для немцев-датчан-шведов борьба в Прибалтике; возможно, им даже придется отказаться от пограничных городов типа Юрьева и Выборга.
Но полностью выбить Тевтонский орден и предотвратить балтийскую монополию Ганзы не удастся, и в конечном счете события пойдут по примерно тому же руслу, что и пошли - упорядочивание границы и торговля в Новгороде.

В общем, будет раздробленность с многочисленными "центрами силы".
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.08.2009 17:05:21)
Дата 07.08.2009 17:18:38

ой сколько фактических ошибок, даже странно для вас как-то

День добрый
>
>Если отпадет татаро-монгольский погром, не будет
>а) перекоса в пользу севера, намного слабее пострадавшего от нашествия,
-----------
он рельно возник уже при Долгоруком, развился при Боголюбском и стал очевидным и подавляющем при Вс. Б.Г. Ну и итогом стала Черниговская война, в которой Михаил, приобретя галич, потрел родной город.

>б) искусственной централизации на сев.-востоке через введение централизованного налогооблажения (сначала в пользу Зол. Орды, а потом московских вел. князей).
--------------
вообще-то централизованное налогооблажение ввел Боголюбский.

>В то же время все механизмы децентрализации, столь наглядно работавшие в поледнее столетие перед нашествием, продолжат действовать в полную силу. Ничто не будет мешать рюриковичам и дальше грызться между собой и делить наследство между братьями.
-----------
вообще-то мы видим вполне прямую линию наследования с достаточно локальной грызней. Долгорукий - Боголюбский - Вс.Б.Г. - Юрий Вс. Да, были локальные конфликты, но разрыва ВСК на отдельные княжества не произошло.

>На юге будут два полюса, в Галиче и Чернигове, находящихся в постоянной борьбе из-за промежуточных киевских земель. Вероятно, вырастут в два равноценных феодальных "герцогства". Причем трудно сказать, у кого будут шансы лучше, поскольку у каждого есть свои сильные и слабые стороны:
--------------------
вообще-то Чернигов реально в войне слил, несмотря на то, что Михаил занял галич и сидел там какое-то время.

>у Галиции - более высокий уровень развития благодаря близости к европейской цивилизации, но одновременно большая наклонность к феодальной раздробленности и социально-классовой борьбе, плюс сильное давление со стороны Польши и Венгрии (одновременно являющихся примером); вероятно, там и образуется государство польско-венгерского типа;
----------
тут согласен


>В то же время север будет оставаться в тени, и децентрализация в нем значительно усилится и ускорится. С одного бока будут еще более независимые републики Новгород и Псков, чье неизбежное расхождение ускорится (причем у Пскова есть шансы сильно пострадать как от немцев, так и от новгородцев, поскольку ему не будет тверской и московской помощи);
----------------
с чего им вдруг стать более независимыми? Даже если оставить банальную логику, типа при монголах они независимыми не стали, а без них станут. Так ни кто не отменял хлебную зависимость Новгорода от волжского пути.

с другого бока, усиленно дробящееся Вл.-Суздальское кн-во плюс Рязань с Муромом. Рюриковичей там будет больше, чем в реальности (татары их прореживать не будут), высших ханских авторитетов для них не будет, поэтому резня и дележ ожесточатся. Плюс не будет большого потока беженцев с юго-запада, что замедлит экономическое развитие.
-------------
Нет ни одного довода для дальнейшего дробления ВСК


Про смоленск, Литву и прибалтику согласен

Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (07.08.2009 17:18:38)
Дата 07.08.2009 19:05:01

Не вижу фактических ошибок.

>>Если отпадет татаро-монгольский погром, не будет
>>а) перекоса в пользу севера, намного слабее пострадавшего от нашествия,
>-----------
>он рельно возник уже при Долгоруком, развился при Боголюбском и стал очевидным и подавляющем при Вс. Б.Г. Ну и итогом стала Черниговская война, в которой Михаил, приобретя галич, потрел родной город.

Это был чисто политический перекос, вызванный чрезмерным размножением южных рюриковичей и непрерывными междоусобицами. На севере процесс дробления начался только в 1212 г. (смерть Всеволода) и поначалу шел медленно.

Тем не менее, юг оставался более густонаселенным и развитым экономически, что оставляло шанс на изменение и политической ситуации в будущем.
После истребления Киева, Чернигова, Переяслава и постепенного истощения Галиции татарами шанс исчез.


>>б) искусственной централизации на сев.-востоке через введение централизованного налогооблажения (сначала в пользу Зол. Орды, а потом московских вел. князей).
>--------------
>вообще-то централизованное налогооблажение ввел Боголюбский.

Его кратковременные реформаторские потуги можно не принимать в расчет. Его преждевременный конец - лучшее доказательство, что они шли вразрез с генеральной тенденцией его времени - к феодальной раздробленности.

>>В то же время все механизмы децентрализации, столь наглядно работавшие в поледнее столетие перед нашествием, продолжат действовать в полную силу. Ничто не будет мешать рюриковичам и дальше грызться между собой и делить наследство между братьями.
>-----------
>вообще-то мы видим вполне прямую линию наследования с достаточно локальной грызней. Долгорукий - Боголюбский - Вс.Б.Г. - Юрий Вс. Да, были локальные конфликты, но разрыва ВСК на отдельные княжества не произошло.

Надо ли напоминать, как пошли события после смерти Вс.Б.Г.? Юрий с Ярославом еще смогли как-то примириться с Константином и прочими Всеволодовичами после 1216 г., но в каждом последующем поколении шансы на примирение были все меньше.
Особенно когда разборки пошли в следующем многолюдном поколении.

Напомню, что старшим был Константин, от него остались сыновья Василек Ростовский и Всеволод Ярославский.
Однако на владимирский стол сумел сесть второй брат, Юрий, у которого тоже были три сына. Видимо, из них Всеволод должен был наследовать отцу, но справедливо ли это было с точки зрения Константиновичей?
Добавим к этому Ярославичей, самых "молодших" формально, зато способных и амбициозных. В реальной жизни из них пятеро побывали на великокняжеской должности - Александр Переяславский, Андрей Суздальский, Михаил Московский, Ярослав Тверской, Василий Костромской. Если бы татаро-монголы не перебили Юрьевичей, этим буйным молодцам ничего не светило бы. Конечно, если бы они сами не устранили старших конкурентов (что они наверняка попытались бы сделать, раз уж грызлись даже между собой в реальности).

>>На юге будут два полюса, в Галиче и Чернигове, находящихся в постоянной борьбе из-за промежуточных киевских земель. Вероятно, вырастут в два равноценных феодальных "герцогства". Причем трудно сказать, у кого будут шансы лучше, поскольку у каждого есть свои сильные и слабые стороны:
>--------------------
>вообще-то Чернигов реально в войне слил, несмотря на то, что Михаил занял галич и сидел там какое-то время.

"Слил" бы он, если бы "западенцы" его захватили и искоренили. Однако он оставался самостоятельным центром силы, значит, имел шансы бороться дальше. Шансы эти исчезли только в 1239 г.

>>у Галиции - более высокий уровень развития благодаря близости к европейской цивилизации, но одновременно большая наклонность к феодальной раздробленности и социально-классовой борьбе, плюс сильное давление со стороны Польши и Венгрии (одновременно являющихся примером); вероятно, там и образуется государство польско-венгерского типа;
>----------
>тут согласен

Ну слава богу.

>>В то же время север будет оставаться в тени, и децентрализация в нем значительно усилится и ускорится. С одного бока будут еще более независимые републики Новгород и Псков, чье неизбежное расхождение ускорится (причем у Пскова есть шансы сильно пострадать как от немцев, так и от новгородцев, поскольку ему не будет тверской и московской помощи);
>----------------
>с чего им вдруг стать более независимыми? Даже если оставить банальную логику, типа при монголах они независимыми не стали, а без них станут. Так ни кто не отменял хлебную зависимость Новгорода от волжского пути.

Если бы раскол в ВСК еще более усилился бы по сравнению с реальностью, упал бы авторитет владимирского великого князя (в более позднюю эпоху державшийся на потенциальной угрозе со стороны Орды в случае его непризнания), стал бы независимей держаться и Новгород.
Зависимость Новгорода и низовых земель была обоюдной: если Новгороду были нужны низовской хлеб и товары для перепродажи, низовцам были нужны новгородские деньги и немецкая мануфактура.
В реальности Тверь, сидевшая на "хлебном пути", давила на Новгород до поры до времени, в альтернативе Новгород мог бы подчинить Тверь, если не де-юре, то де-факто.

>Нет ни одного довода для дальнейшего дробления ВСК

См. соседний комментспециально на данную тему.
Добавлю, что кроме генеалогических, имелись и глубинные экономические причины для дробления (те же, что на юге).
От Гегемон
К Д.И.У. (07.08.2009 19:05:01)
Дата 07.08.2009 20:29:32

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>Это был чисто политический перекос, вызванный чрезмерным размножением южных рюриковичей и непрерывными междоусобицами. На севере процесс дробления начался только в 1212 г. (смерть Всеволода) и поначалу шел медленно.
>Тем не менее, юг оставался более густонаселенным и развитым экономически, что оставляло шанс на изменение и политической ситуации в будущем.
Насколько более густонаселенным?
Чтобы затоптать Ярослава и его друзей, потребовалось собрать коалицию практически всей остальной Руси, не считая владимиро-суздальскую фракцию.

>После истребления Киева, Чернигова, Переяслава и постепенного истощения Галиции татарами шанс исчез.
Киев - небольшая область, обект споров и театр военных действий. Там даже своей династии нет уже полтора столетия как. Откуда возьмутся силы?
Переяславль (который Южный) вообще никогда не имел самостоятельного значения.
Чернигов всю 2-ю половину 12 в. держал Киев пополам со смоленскими князьями. Откуда у них возьмутся великие силы? И дробление в Чернигове продолжается

>Его кратковременные реформаторские потуги можно не принимать в расчет. Его преждевременный конец - лучшее доказательство, что они шли вразрез с генеральной тенденцией его времени - к феодальной раздробленности.
Для феодально раздробленности нужны феодалы. Сыновья Андрея боголюбского вполне успешно с убийцами разобрались и продолжили его курс на искоренение не связанных с великокняжеским домом центров силы.

>>вообще-то мы видим вполне прямую линию наследования с достаточно локальной грызней. Долгорукий - Боголюбский - Вс.Б.Г. - Юрий Вс. Да, были локальные конфликты, но разрыва ВСК на отдельные княжества не произошло.
>Надо ли напоминать, как пошли события после смерти Вс.Б.Г.? Юрий с Ярославом еще смогли как-то примириться с Константином и прочими Всеволодовичами после 1216 г., но в каждом последующем поколении шансы на примирение были все меньше.
>Особенно когда разборки пошли в следующем многолюдном поколении.
>Напомню, что старшим был Константин, от него остались сыновья Василек Ростовский и Всеволод Ярославский.
>Однако на владимирский стол сумел сесть второй брат, Юрий, у которого тоже были три сына. Видимо, из них Всеволод должен был наследовать отцу, но справедливо ли это было с точки зрения Константиновичей?
Ну а чем закончилась борьба за великое княжение для Ростиславичей во 2-й пол. 12 в.? У кого есть ресурсы, сравнимые с ресурсами великого князя?

>Добавим к этому Ярославичей, самых "молодших" формально, зато способных и амбициозных. В реальной жизни из них пятеро побывали на великокняжеской должности - Александр Переяславский, Андрей Суздальский, Михаил Московский, Ярослав Тверской, Василий Костромской. Если бы татаро-монголы не перебили Юрьевичей, этим буйным молодцам ничего не светило бы. Конечно, если бы они сами не устранили старших конкурентов (что они наверняка попытались бы сделать, раз уж грызлись даже между собой в реальности).
И что характерно - они при этом стремлись соблюдать традиционное княжеское право наследования.

>>с чего им вдруг стать более независимыми? Даже если оставить банальную логику, типа при монголах они независимыми не стали, а без них станут. Так ни кто не отменял хлебную зависимость Новгорода от волжского пути.
>Если бы раскол в ВСК еще более усилился бы по сравнению с реальностью, упал бы авторитет владимирского великого князя (в более позднюю эпоху державшийся на потенциальной угрозе со стороны Орды в случае его непризнания), стал бы независимей держаться и Новгород.


>Зависимость Новгорода и низовых земель была обоюдной: если Новгороду были нужны низовской хлеб и товары для перепродажи, низовцам были нужны новгородские деньги и немецкая мануфактура.
Торговые контакты у северо-западных княжеств были не только через Новогород, но и по Волге, и туда была направлена экспансия как Всеволода, так и Юрия. Нет никаких оснований думать, что князья не продолжили бы свою политику.
А Волга - это торговля и концентрация доходов в руках центральной власти.

>В реальности Тверь, сидевшая на "хлебном пути", давила на Новгород до поры до времени, в альтернативе Новгород мог бы подчинить Тверь, если не де-юре, то де-факто.
А какими, собственно, средствами Новгород мог бы подчинить Тверь, да любое другое княжество Залесья?
У Новгорода хорошо с людскими ресурсами, там есть воинственная княжеская династия, развитое сельское хозяйство, дающее базу для создания армии?
На практике новгородцы играли на между княжеских противоречиях и выклянчивали себе князя, который защитил бы их от серьезных игроков.
Не тянут они на Геную с Венецией никак

>Добавлю, что кроме генеалогических, имелись и глубинные экономические причины для дробления (те же, что на юге).
На Северо-Востоке был больше фонд земель, меньше внешняя угроза и больше возможности экспансии

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.08.2009 20:29:32)
Дата 07.08.2009 20:53:28

Самое смешное, что без монголов Тверь так и осталась бы небольшим городком, ибо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...функции промежуточного торгового центра между ВСК и ВН играл Новый Торг - ТОржок. И только его страшное разорение монголами привело к возвышению Твери.

И. Кошкин
От vergen
К Гегемон (07.08.2009 20:29:32)
Дата 07.08.2009 20:46:49

Re: Не вижу...

>На Северо-Востоке был больше фонд земель, меньше внешняя угроза и больше возможности экспансии
угу только вот земли эти гораздо беднее черноземов южной руси.
От Михаил Денисов
К vergen (07.08.2009 20:46:49)
Дата 07.08.2009 20:51:57

Re: Не вижу...

День добрый
>>На Северо-Востоке был больше фонд земель, меньше внешняя угроза и больше возможности экспансии
>угу только вот земли эти гораздо беднее черноземов южной руси.
-------------
вы такой термин "ополье" слышали?
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (07.08.2009 20:51:57)
Дата 08.08.2009 07:09:18

которое Суздальское?

>вы такой термин "ополье" слышали?
которое Суздальское?
на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
От И. Кошкин
К vergen (08.08.2009 07:09:18)
Дата 08.08.2009 13:07:51

Ну какие южные черноземы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы такой термин "ополье" слышали?
>которое Суздальское?
>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).

...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (08.08.2009 13:07:51)
Дата 08.08.2009 14:16:38

Re: Ну какие...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>которое Суздальское?
>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
>
>...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.

http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map145.shtml

Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.




От И. Кошкин
К vergen (08.08.2009 14:16:38)
Дата 08.08.2009 15:11:26

Re: Ну какие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>>которое Суздальское?
>>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>>>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
>>
>>...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.
>
> http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map145.shtml

>Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.

И что с того? Надо смотреть не на характеристики почв сейчас, а на то, какими они были в 12-13 вв. В те времена ополье еще не было так истощено, как сейчас, и за счет того, что оно было безопасно от набегов из степи (походы булгар были куда менее разрушительны и довольно редки), эти территории могли давать сопоставимое и даже большее количество зерновых.

Если бы юг был настолькоплодороднее, не было бы миграции населения в залесскую землю.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (08.08.2009 15:11:26)
Дата 08.08.2009 15:27:49

Re: Ну какие...

>>Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.
>
>И что с того? Надо смотреть не на характеристики почв сейчас, а на то, какими они были в 12-13 вв. В те времена ополье еще не было так истощено, как сейчас, и за счет того, что оно было безопасно от набегов из степи (походы булгар были куда менее разрушительны и довольно редки), эти территории могли давать сопоставимое и даже большее количество зерновых.

>Если бы юг был настолькоплодороднее, не было бы миграции населения в залесскую землю.

>И. Кошкин
тем не менее, и климат и почвы на юге - явно удачнее для сельского хозяйства...
конечно ополье было не так истощено (но ведь и на южной Руси тоже видимо истощение было меньше), конечно защита от набегов...и многое другое. Конечно возможность подсеки у ВСК - выше (а это очень хорошие урожаи в первые 4 года), опять же охота и меха - получше.
Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.
Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.
От И. Кошкин
К vergen (08.08.2009 15:27:49)
Дата 08.08.2009 15:47:08

Re: Ну какие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И. Кошкин
>тем не менее, и климат и почвы на юге - явно удачнее для сельского хозяйства...

Это не совсем так. На юге земли обрабатываются многие века и сильно истощены. Формально это те же черноземы, но через три года высевания одной культуры на одном и том же месте урожайность значительно падает, особенно при тех методах хозяйствования, что бытовали до 8-9 вв.

Ополье же - это девственные земли, на которых не выращивались зерновые культуры. И поэтому там колонисты могут получать урожаи, лучшие, чем на юге

>конечно ополье было не так истощено (но ведь и на южной Руси тоже видимо истощение было меньше), конечно защита от набегов...и многое другое. Конечно возможность подсеки у ВСК - выше (а это очень хорошие урожаи в первые 4 года), опять же охота и меха - получше.

Дело в том, что как показывают современные исследования, значительная часть ополья была лесостепной уже к началу колонизации,хотя, конечно, человек сильно повлиял на формирование ландшафта суздальщины. Но то время - это последние века перед началом нового малого ледникового периода. Как мы поним, в то время в Исландии есть леса, Гренландия получает свое название, а на Ньюфаундленде растет дикий виноград в больших количенствах. Поэтому климат в суздальской земле весьма мягок, зимы еще не столь холодные и длинные, а вот лето не столь жаркое и сухое, как на юге. Поэтому для определенных культур - рожь, пшеница, это очень хорошие условия, хотя, конечно, просо не повыращиваешь.

>Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
>В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.

Тем не менее, по-людским ресурсам северо-восточная русь к этом времени начинает сравниваться с южной русью.

>Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.

Как раз бояре киевщины и ГВК, которы плотно сидели на земле, были очень влиятельны. И в Залесье ростовская боярская олигархия, как и суздальскас были весьма сильны.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (08.08.2009 15:47:08)
Дата 08.08.2009 16:20:13

Re: Ну какие...

ну собственно да - примерно так.
тоько с истощением земель на юге - сомневаюсь:)...хотя вспашка-то поди неглубокая...возможно...

>>Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.
>
>Как раз бояре киевщины и ГВК, которы плотно сидели на земле, были очень влиятельны. И в Залесье ростовская боярская олигархия, как и суздальскас были весьма сильны.

>И. Кошкин
Так я и написал - что бояре Киевщины сильнее чем бояре ВСК.
То что суздальские были сильны - в курсе, но ВСК - не только Суздаль, были видать противовесы:)
От Antenna
К И. Кошкин (08.08.2009 15:47:08)
Дата 08.08.2009 16:02:24

Re: Ну какие...

>Дело в том, что как показывают современные исследования, значительная часть ополья была лесостепной уже к началу колонизации,хотя, конечно, человек сильно повлиял на формирование ландшафта суздальщины. Но то время - это последние века перед началом нового малого ледникового периода. Как мы поним, в то время в Исландии есть леса, Гренландия получает свое название, а на Ньюфаундленде растет дикий виноград в больших количенствах. Поэтому климат в суздальской земле весьма мягок, зимы еще не столь холодные и длинные, а вот лето не столь жаркое и сухое, как на юге. Поэтому для определенных культур - рожь, пшеница, это очень хорошие условия, хотя, конечно, просо не повыращиваешь.

>>Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
>>В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.


Интересно в это время экваториальная область Земли была менее жаркой? Приток тепла был для планеты наверное таким-же, только с экватора больше уносилось.

Пока по древностям только нашел.
http://www.antigreen.org/lib/eskov/09.html
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 07:09:18)
Дата 08.08.2009 10:09:48

Re: которое Суздальское?

День добрый
>>вы такой термин "ополье" слышали?
>которое Суздальское?
>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
-----------
во первых оно совсем не маленькое, от Нижнего через Суздаль - Юрьев и до Переславля. Во вторых оно прикрыто от набегов половцев.


Денисов
От lesnik
К Михаил Денисов (08.08.2009 10:09:48)
Дата 08.08.2009 11:53:05

К западу от Нижнего до Клязьмы - сплошной песок либо болота (-)
От vergen
К Михаил Денисов (08.08.2009 10:09:48)
Дата 08.08.2009 10:39:27

Re: которое Суздальское?

>День добрый
>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>которое Суздальское?
>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>-----------
>во первых оно совсем не маленькое, от Нижнего через Суздаль - Юрьев и до Переславля. Во вторых оно прикрыто от набегов половцев.

У нас же нет монголов (в данной альтернативке), так что половцев нагнут в ближайшее время, и у южных вообще будут черноземы от Киева до Крыма.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (07.08.2009 19:05:01)
Дата 07.08.2009 20:24:36

Отвечу скопом, ибо по любому спор идет о представлениях

Давайте упростим. Итак, в 1216, после Липицы, князья вполне примиряются и признают Константина старшим. И до его смерти ни каких противоречий. Причем т.к. Константин остался в одиночестве в Ростове, а остальные князья сосредоточились вокруг Юрия, то не будь Мстислава, искусившего Константина, все осталось бы как и было. И, главное, ни какого развала ВСК не произошло, хотя Юрий в принципе нарушил права Константина, и он мог постараться обособить Ростов. Далее, Юрий сидит во Владимире и буйный Ярослав его опять же не беспокоит.
Т.е. мы имеем очевидное, после короткого разбирательства "у кого длиньше", князья стабильно признают старшинство и (это главное) НЕДЕЛИМОСТЬ ВСК. И так было ровно до монгол. От Долгорукого и до монгол. Т.е. за мою версию 4 поколения великих князей. против - рассуждения о том. что "развал должен быть обязательно, т.к. много наследников" Ну и что, что много? У Долгорукого было мало, что ли? Нет, конечно не так, как у Всеволода, но тем не менее. И у Боголюбского то же с этим было все хорошо.
В общем есть некий процесс, вполне очевидный по источникам. И есть некое рассуждение, о неизбежности, подкрепленное только примером Липицы. Которая без вмешательства Мстислава не состоялась бы.
Я сторонник очевидного.
Теперь об экономике. Понимаете в чем дело, без европейских кунштючков ВСК жить могла, и даже могла получать их не через Новгород, а через Смоленск. А вот без низовского хлеба Новгород жить не мог в принципе. Так что рассуждения о взаимозависимости - это как минимум не корректно.
Да..про экономику еще. А с чего вы решили, что после смерти Боголюбского, его система тиунов и мечников - сборщиков налогов - отмерла?
Ну и наконец про Чернигов и Михаила.
я не совсем понял ваш довод о развале Черниговской земли в связи с "размножением". Там правил Михаил и на мелких князьков он плевал. Какие такие экономические причины были у поражения Чернигова мне не известны, ни каким центром силы Михаил не остался, а остался он бедным скитальцем по Польше и Венгрии, откуда, не стерпев унижения, вернулся в разоренный Чернигов. Даже в Галиче он сидел по милости боярской.
Так что предлагаю все-таки исходить не из надуманных - штампованных схем о "неизбежном развале", а из очевидных и понятных вещей, таких как традиция 4-х поколений централизованного правления в ВСК.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (07.08.2009 20:24:36)
Дата 07.08.2009 21:06:25

И добавлю, так сказать, о принципах диспута

Дмитрий, я вас искренне уважаю, но мы опять наступаем на те же грабли, что и в споре о противостоянии монгольской и европейской армий.
И дабы нам не перейти границу, за которой спор становится руганью, хочу сразу обратить ваше внимание на следующий нюанс.

Вы в прошлом споре опирались не некое представление о том, что европейская армия теоретически могла сделать с монголами, мы же (я и Кошкин)опирались на примеры конкретных сражений, описанных в источниках. Да мало ли что в теории могла сделать европейская армия, мало ли как жизнерадостно мочили мамлюков кастильские арбалетчики из под пизанских павиз. Это РАССУЖДЕНИЯ, а в споре за историю опираться надо на факты.
Вот и сейчас мы с Иваном опираемся на факты. На факт сохранения единовластия в ВСК на протяжении 4-х поколений князей.На факт неделимости ВСК на протяжении тех же 4-х поколений. На факт принципиального признания за великим князем старшинства и стремления к компромиссу и миру.
А весь беспредел, с развалом, когда каждое удельное княжество стремилось стать великим (вы, пропос, надеюсь понимаете разницу между удельным княжеством и великим княжеством?),когда каждый князь зубами вырывал у соседа кусок земли, не имея на нее часто ни каких прав, так вот вся эта вакханалия началась именно после монголов. И была монголами старательно поддержана.
Я понимаю, что после - не значит в следствии. Но в данном случае совершенно очевидно, что потеря авторитета ВК Владимирского, потеря им ресурсов для усмирения недовольных и возможность получить поддержку в Орде, и с подвигало горячие головы на замятни и захваты.
В общем призываю вас не опускаться до домысливания.

С уважением,
Денисов
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:06:25)
Дата 07.08.2009 21:40:54

Позвольте встрять

Салам алейкум, аксакалы!

Насколько я понимаю, Михаил (не знаю насколько правильно), основной упор Ваш оппонент делает на то, что при наличии определенной локальной во времени и пространстве стабильности все эти успехи были достигнуты не благодаря, а вопреки системе наследования власти. И эта система рано или поздно идиллию должна была разрушить. и его можно, как мне кажется понять. С одной стороны - человеческий фактор в виде усилий владимирских князей. А человеческий фактор - это довольно нестабильная вещь. С другой - система, работавшая не одну сотню лет и приведшая к раздробленности Руси. Что Вы можете на это сказать?
В другой подветке Иван Кошки высказал мнение, что рано или поздно система наследования была бы реформирована. Но какие для этого были предпосылки? Я имею в виду есть ли факты, говорящие в пользу вероятности такого поворота событий?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Денисов
К Пехота (07.08.2009 21:40:54)
Дата 07.08.2009 21:54:11

Да не система наследования привела к раздробленности Киевской Руси

А масса факторов, в первую очередь социально-экономического характера.
Как например различные торговые пути, которые "окучивали" различные части руси, и соотв. различные интересы властных сословий.
А система наследования - это не причина, а способ развала.
Но у любого развала есть границы и если его не поддерживать искусственно (как это делали монголы), то он так или иначе заканчивается, централизуясь в естественных для той социально - экономической формации границах.
От Пехота
К Михаил Денисов (07.08.2009 21:54:11)
Дата 07.08.2009 22:07:31

Re: Да не...

Салам алейкум, аксакалы!

>А масса факторов, в первую очередь социально-экономического характера.
>Как например различные торговые пути, которые "окучивали" различные части Руси, и соотв. различные интересы властных сословий.

А не могли бы Вы хотя бы тезисно раскрыть? Ну что-то типа: Галицко-Волынское смотрело в сторону Южной Европы и имело такие-то интересы, Новгород сидел на балтийских торговых путях и следовательно имел такие-то интересы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (07.08.2009 22:07:31)
Дата 07.08.2009 22:24:51

Все русские княжества - на речных системах

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>А не могли бы Вы хотя бы тезисно раскрыть? Ну что-то типа: Галицко-Волынское смотрело в сторону Южной Европы и имело такие-то интересы, Новгород сидел на балтийских торговых путях и следовательно имел такие-то интересы.
Новгород - Волхов
Полоцк - Полота и Двина
Чернигов и Смоленск - Днепр
Галич и Владимир-Волынский - Днестр и Буг
Северо-Восток и Рязань - Волжская система (Рязань - еще и Донская)

С уважением
От Iva
К Пехота (07.08.2009 21:40:54)
Дата 07.08.2009 21:46:08

Re: Позвольте встрять

Привет!

>В другой подветке Иван Кошки высказал мнение, что рано или поздно система наследования была бы реформирована. Но какие для этого были предпосылки? Я имею в виду есть ли факты, говорящие в пользу вероятности такого поворота событий?

Такой поворот произошел в ВСК в 1425-1462 годах.


Владимир
От И. Кошкин
К Д.И.У. (07.08.2009 17:05:21)
Дата 07.08.2009 17:08:40

ВКЛ успешно демонстрирует к тому времени центростремительные тенденции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата 07.08.2009 18:29:11

Чего там центростремительного?

>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))

С каждым поколением число потомков Юрия Долгорукого росло, особенно бурно размножился Всеволод Большое Гнездо. Майората не было не только в законе, но и в сознании - каждый брат требовал свой удел и считал, что требует по правде. Центростремительные порывы Андрея Боголюбского кончились известно чем еще в 1174 г., города стали раздавать младшим сыновьям задолго до Батыя. И чем больше было этих сыновей и племянников, тем труднее было их контролировать. Чем сложнее генеалогическое древо, тем выше шансы, что кто-то не удовольствуется своим местом.

Первой ласточкой стала братоубийственная война 1216 г. Продолжение было неизбежно независимо от Орды. Даже если Юрий Всеволодович умер бы своей смертью, не вижу причин, почему бы его потомство и, особенно, племянники стали бы вести себя сдержаннее, чем они вели себя в реальности. Напротив, они были бы многочисленнее, внешнего арбитра бы не было.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (07.08.2009 18:29:11)
Дата 07.08.2009 20:44:16

Там все центростремительное

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))
>
>С каждым поколением число потомков Юрия Долгорукого росло, особенно бурно размножился Всеволод Большое Гнездо. Майората не было не только в законе, но и в сознании - каждый брат требовал свой удел и считал, что требует по правде. Центростремительные порывы Андрея Боголюбского кончились известно чем еще в 1174 г., города стали раздавать младшим сыновьям задолго до Батыя. И чем больше было этих сыновей и племянников, тем труднее было их контролировать. Чем сложнее генеалогическое древо, тем выше шансы, что кто-то не удовольствуется своим местом.

Андрей, вообще говоря, наследников не оставил. А отсутствие майората, как легко видеть на примере сыновей Всеволода, с лихвой компенсировалось священным русским правом: правом сильного, при этом усобицы, хоть и приносили ущерб, но смягчение нравов не давало им перейти в тотальную резню: достаточно вспомнить, как ярослав обошелся с Владимиром. После того, как одна партия устаканивалась на столе, внутри ее царили тишь да благодать, что резкон контрастирует с бесконечной войной конца 13-начала 14 века

Но даже и при этом всем уделы князей в 12-13 веке были куда больше таковых в 14 веке, и система вассалитета действовала. Введение майората было только вопросом времени.

>Первой ласточкой стала братоубийственная война 1216 г. Продолжение было неизбежно независимо от Орды. Даже если Юрий Всеволодович умер бы своей смертью, не вижу причин, почему бы его потомство и, особенно, племянники стали бы вести себя сдержаннее, чем они вели себя в реальности. Напротив, они были бы многочисленнее, внешнего арбитра бы не было.

Юрий Всеволодович до своей насильственной смерти правил 19 лет, и никто на его право не покушался. Более того, Константин незадолго до смерти помирился с Юрием, который после его смерти спокойно занял владимирский стол. Более того, сын Константина, Василько, при Юрии сохранил свой удел - Ростов, на который дядя, в свою очередь, не стал покушаться. И Василько служил Юрию, как отцу, до конца, как какой-нибудь добропорядочный английский герцог своему королю)))

Я понимаю, все это не укладывается в стройную систему мрачной раздробленности в темной Руси (а вот в Европе-то, в Европе!), но смягчение нравов шло, центростремительные тенденции нарастали, хотя центров было несколько, и ничего особенно страшного без монголов на горизонте не маячило

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата 07.08.2009 17:20:59

+

Скажу как гуманитарий

>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))
Фактически уже в 1210-х гг. ВСК в одиночку было равно сумме всех остальных по военным ресурсам (что и было видно в войне Юрия и Ярослава) и, следолвательно, по стоявшими за ними ресурсами.
Тенденция к раздроблению развилась после погрома 1237-1238 гг. и резкого падения возможностей великого князя, а главное - из-за перехода к орден права назначение великого князя. И то князья при первой же возможности отдавали великий стол тому, кто обладал им по праву.
Наконец, мы как-то забываем, что ВСК могло расширяться на восток и еще при Всеволоде Большое Гнездо ходило на Булгар. При отсутствии нашествия - прочно взяли бы "казань" и волжские пути на 2 столетия раньше.
И Чернигов тут - не конкурент

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.08.2009 17:20:59)
Дата 07.08.2009 20:26:42

Я бы даже сказал, что раньше. Вспомним бессмертное произведение древнерусской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...литературы:

"О великий князь Всеволод! Почто не помыслишь ты прилететь издалека для защиты отеческого золотого престола? Ты можешь Волгу веслами разбрызгать, а Дон шлемами вычерпать. Когда бы ты здесь был, то б были Чага по ногате, а Кощей по резани. Ты можешь на сухом пути живыми шереширами стрелять чрез удалых сынов Глебовых. "

И. Кошкин
От Гегемон
К Гегемон (07.08.2009 17:20:59)
Дата 07.08.2009 17:29:32

"в орден" -> в Орду. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата 07.08.2009 17:09:31

ВСК, конечно))) (-)
От Пехота
К И. Кошкин (07.08.2009 17:09:31)
Дата 07.08.2009 17:17:47

Правильно ли я понимаю...

Салам алейкум, аксакалы!

... что эти центростремительные тенденции как раз и были прерваны монгольским нашествием?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (07.08.2009 17:17:47)
Дата 07.08.2009 20:45:00

Да. Более того, монголы старательно насаждали и поддерживали центробежные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тенденции среди русских князей.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (07.08.2009 20:45:00)
Дата 07.08.2009 21:42:46

Более того

Салам алейкум, аксакалы!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...тенденции среди русских князей.

Думаю для них такое поведение было естественным. Не растить же себе врага в виде единого государства.
Вашу мысль я понял. Спасибо за ответ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.