От И. Кошкин
К Д.И.У.
Дата 07.08.2009 17:08:40
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

ВКЛ успешно демонстрирует к тому времени центростремительные тенденции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата 07.08.2009 18:29:11

Чего там центростремительного?

>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))

С каждым поколением число потомков Юрия Долгорукого росло, особенно бурно размножился Всеволод Большое Гнездо. Майората не было не только в законе, но и в сознании - каждый брат требовал свой удел и считал, что требует по правде. Центростремительные порывы Андрея Боголюбского кончились известно чем еще в 1174 г., города стали раздавать младшим сыновьям задолго до Батыя. И чем больше было этих сыновей и племянников, тем труднее было их контролировать. Чем сложнее генеалогическое древо, тем выше шансы, что кто-то не удовольствуется своим местом.

Первой ласточкой стала братоубийственная война 1216 г. Продолжение было неизбежно независимо от Орды. Даже если Юрий Всеволодович умер бы своей смертью, не вижу причин, почему бы его потомство и, особенно, племянники стали бы вести себя сдержаннее, чем они вели себя в реальности. Напротив, они были бы многочисленнее, внешнего арбитра бы не было.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (07.08.2009 18:29:11)
Дата 07.08.2009 20:44:16

Там все центростремительное

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))
>
>С каждым поколением число потомков Юрия Долгорукого росло, особенно бурно размножился Всеволод Большое Гнездо. Майората не было не только в законе, но и в сознании - каждый брат требовал свой удел и считал, что требует по правде. Центростремительные порывы Андрея Боголюбского кончились известно чем еще в 1174 г., города стали раздавать младшим сыновьям задолго до Батыя. И чем больше было этих сыновей и племянников, тем труднее было их контролировать. Чем сложнее генеалогическое древо, тем выше шансы, что кто-то не удовольствуется своим местом.

Андрей, вообще говоря, наследников не оставил. А отсутствие майората, как легко видеть на примере сыновей Всеволода, с лихвой компенсировалось священным русским правом: правом сильного, при этом усобицы, хоть и приносили ущерб, но смягчение нравов не давало им перейти в тотальную резню: достаточно вспомнить, как ярослав обошелся с Владимиром. После того, как одна партия устаканивалась на столе, внутри ее царили тишь да благодать, что резкон контрастирует с бесконечной войной конца 13-начала 14 века

Но даже и при этом всем уделы князей в 12-13 веке были куда больше таковых в 14 веке, и система вассалитета действовала. Введение майората было только вопросом времени.

>Первой ласточкой стала братоубийственная война 1216 г. Продолжение было неизбежно независимо от Орды. Даже если Юрий Всеволодович умер бы своей смертью, не вижу причин, почему бы его потомство и, особенно, племянники стали бы вести себя сдержаннее, чем они вели себя в реальности. Напротив, они были бы многочисленнее, внешнего арбитра бы не было.

Юрий Всеволодович до своей насильственной смерти правил 19 лет, и никто на его право не покушался. Более того, Константин незадолго до смерти помирился с Юрием, который после его смерти спокойно занял владимирский стол. Более того, сын Константина, Василько, при Юрии сохранил свой удел - Ростов, на который дядя, в свою очередь, не стал покушаться. И Василько служил Юрию, как отцу, до конца, как какой-нибудь добропорядочный английский герцог своему королю)))

Я понимаю, все это не укладывается в стройную систему мрачной раздробленности в темной Руси (а вот в Европе-то, в Европе!), но смягчение нравов шло, центростремительные тенденции нарастали, хотя центров было несколько, и ничего особенно страшного без монголов на горизонте не маячило

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата 07.08.2009 17:20:59

+

Скажу как гуманитарий

>...на протяжении трех великих княжений. С чего там дробление-то будет? Не надо выдавать желаемое за действительное)))
Фактически уже в 1210-х гг. ВСК в одиночку было равно сумме всех остальных по военным ресурсам (что и было видно в войне Юрия и Ярослава) и, следолвательно, по стоявшими за ними ресурсами.
Тенденция к раздроблению развилась после погрома 1237-1238 гг. и резкого падения возможностей великого князя, а главное - из-за перехода к орден права назначение великого князя. И то князья при первой же возможности отдавали великий стол тому, кто обладал им по праву.
Наконец, мы как-то забываем, что ВСК могло расширяться на восток и еще при Всеволоде Большое Гнездо ходило на Булгар. При отсутствии нашествия - прочно взяли бы "казань" и волжские пути на 2 столетия раньше.
И Чернигов тут - не конкурент

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (07.08.2009 17:20:59)
Дата 07.08.2009 20:26:42

Я бы даже сказал, что раньше. Вспомним бессмертное произведение древнерусской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...литературы:

"О великий князь Всеволод! Почто не помыслишь ты прилететь издалека для защиты отеческого золотого престола? Ты можешь Волгу веслами разбрызгать, а Дон шлемами вычерпать. Когда бы ты здесь был, то б были Чага по ногате, а Кощей по резани. Ты можешь на сухом пути живыми шереширами стрелять чрез удалых сынов Глебовых. "

И. Кошкин
От Гегемон
К Гегемон (07.08.2009 17:20:59)
Дата 07.08.2009 17:29:32

"в орден" -> в Орду. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (07.08.2009 17:08:40)
Дата 07.08.2009 17:09:31

ВСК, конечно))) (-)
От Пехота
К И. Кошкин (07.08.2009 17:09:31)
Дата 07.08.2009 17:17:47

Правильно ли я понимаю...

Салам алейкум, аксакалы!

... что эти центростремительные тенденции как раз и были прерваны монгольским нашествием?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Пехота (07.08.2009 17:17:47)
Дата 07.08.2009 20:45:00

Да. Более того, монголы старательно насаждали и поддерживали центробежные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тенденции среди русских князей.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (07.08.2009 20:45:00)
Дата 07.08.2009 21:42:46

Более того

Салам алейкум, аксакалы!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...тенденции среди русских князей.

Думаю для них такое поведение было естественным. Не растить же себе врага в виде единого государства.
Вашу мысль я понял. Спасибо за ответ.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.