От Михаил Денисов
К vergen
Дата 07.08.2009 20:51:57
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Фортификация;

Re: Не вижу...

День добрый
>>На Северо-Востоке был больше фонд земель, меньше внешняя угроза и больше возможности экспансии
>угу только вот земли эти гораздо беднее черноземов южной руси.
-------------
вы такой термин "ополье" слышали?
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (07.08.2009 20:51:57)
Дата 08.08.2009 07:09:18

которое Суздальское?

>вы такой термин "ополье" слышали?
которое Суздальское?
на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
От И. Кошкин
К vergen (08.08.2009 07:09:18)
Дата 08.08.2009 13:07:51

Ну какие южные черноземы?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы такой термин "ополье" слышали?
>которое Суздальское?
>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).

...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (08.08.2009 13:07:51)
Дата 08.08.2009 14:16:38

Re: Ну какие...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>которое Суздальское?
>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
>
>...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.

http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map145.shtml

Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.




От И. Кошкин
К vergen (08.08.2009 14:16:38)
Дата 08.08.2009 15:11:26

Re: Ну какие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>>которое Суздальское?
>>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>>>Хотя конечно для урожайности определенный эффект давало сжигание леса (в перве годы весьма высокий).
>>
>>...южные черноземы - это полк половецкое. Вы посмотрите, где граница проходила.
>
> http://geography.su/atlas/item/f00/s00/z0000000/map145.shtml

>Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.

И что с того? Надо смотреть не на характеристики почв сейчас, а на то, какими они были в 12-13 вв. В те времена ополье еще не было так истощено, как сейчас, и за счет того, что оно было безопасно от набегов из степи (походы булгар были куда менее разрушительны и довольно редки), эти территории могли давать сопоставимое и даже большее количество зерновых.

Если бы юг был настолькоплодороднее, не было бы миграции населения в залесскую землю.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (08.08.2009 15:11:26)
Дата 08.08.2009 15:27:49

Re: Ну какие...

>>Так что Киевское, Перяславское, часть Черниговского, Волынское - на черноземах.
>
>И что с того? Надо смотреть не на характеристики почв сейчас, а на то, какими они были в 12-13 вв. В те времена ополье еще не было так истощено, как сейчас, и за счет того, что оно было безопасно от набегов из степи (походы булгар были куда менее разрушительны и довольно редки), эти территории могли давать сопоставимое и даже большее количество зерновых.

>Если бы юг был настолькоплодороднее, не было бы миграции населения в залесскую землю.

>И. Кошкин
тем не менее, и климат и почвы на юге - явно удачнее для сельского хозяйства...
конечно ополье было не так истощено (но ведь и на южной Руси тоже видимо истощение было меньше), конечно защита от набегов...и многое другое. Конечно возможность подсеки у ВСК - выше (а это очень хорошие урожаи в первые 4 года), опять же охота и меха - получше.
Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.
Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.
От И. Кошкин
К vergen (08.08.2009 15:27:49)
Дата 08.08.2009 15:47:08

Re: Ну какие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>И. Кошкин
>тем не менее, и климат и почвы на юге - явно удачнее для сельского хозяйства...

Это не совсем так. На юге земли обрабатываются многие века и сильно истощены. Формально это те же черноземы, но через три года высевания одной культуры на одном и том же месте урожайность значительно падает, особенно при тех методах хозяйствования, что бытовали до 8-9 вв.

Ополье же - это девственные земли, на которых не выращивались зерновые культуры. И поэтому там колонисты могут получать урожаи, лучшие, чем на юге

>конечно ополье было не так истощено (но ведь и на южной Руси тоже видимо истощение было меньше), конечно защита от набегов...и многое другое. Конечно возможность подсеки у ВСК - выше (а это очень хорошие урожаи в первые 4 года), опять же охота и меха - получше.

Дело в том, что как показывают современные исследования, значительная часть ополья была лесостепной уже к началу колонизации,хотя, конечно, человек сильно повлиял на формирование ландшафта суздальщины. Но то время - это последние века перед началом нового малого ледникового периода. Как мы поним, в то время в Исландии есть леса, Гренландия получает свое название, а на Ньюфаундленде растет дикий виноград в больших количенствах. Поэтому климат в суздальской земле весьма мягок, зимы еще не столь холодные и длинные, а вот лето не столь жаркое и сухое, как на юге. Поэтому для определенных культур - рожь, пшеница, это очень хорошие условия, хотя, конечно, просо не повыращиваешь.

>Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
>В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.

Тем не менее, по-людским ресурсам северо-восточная русь к этом времени начинает сравниваться с южной русью.

>Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.

Как раз бояре киевщины и ГВК, которы плотно сидели на земле, были очень влиятельны. И в Залесье ростовская боярская олигархия, как и суздальскас были весьма сильны.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (08.08.2009 15:47:08)
Дата 08.08.2009 16:20:13

Re: Ну какие...

ну собственно да - примерно так.
тоько с истощением земель на юге - сомневаюсь:)...хотя вспашка-то поди неглубокая...возможно...

>>Собственно говоря потому и была там власть князя сильнее - бояре сидящие на земле были слабее и более зависимы от торговли, чем бояре какой-нибудь киевщины.
>
>Как раз бояре киевщины и ГВК, которы плотно сидели на земле, были очень влиятельны. И в Залесье ростовская боярская олигархия, как и суздальскас были весьма сильны.

>И. Кошкин
Так я и написал - что бояре Киевщины сильнее чем бояре ВСК.
То что суздальские были сильны - в курсе, но ВСК - не только Суздаль, были видать противовесы:)
От Antenna
К И. Кошкин (08.08.2009 15:47:08)
Дата 08.08.2009 16:02:24

Re: Ну какие...

>Дело в том, что как показывают современные исследования, значительная часть ополья была лесостепной уже к началу колонизации,хотя, конечно, человек сильно повлиял на формирование ландшафта суздальщины. Но то время - это последние века перед началом нового малого ледникового периода. Как мы поним, в то время в Исландии есть леса, Гренландия получает свое название, а на Ньюфаундленде растет дикий виноград в больших количенствах. Поэтому климат в суздальской земле весьма мягок, зимы еще не столь холодные и длинные, а вот лето не столь жаркое и сухое, как на юге. Поэтому для определенных культур - рожь, пшеница, это очень хорошие условия, хотя, конечно, просо не повыращиваешь.

>>Но говорить о том что де в ВСК могло жить и кормиться больше народу чем в южных княжествах - слишком смелое утверждение.
>>В Суздальском ополье - да плотность примерно как на Киевщине, но само ополье не так уж и велико.


Интересно в это время экваториальная область Земли была менее жаркой? Приток тепла был для планеты наверное таким-же, только с экватора больше уносилось.

Пока по древностям только нашел.
http://www.antigreen.org/lib/eskov/09.html
От Михаил Денисов
К vergen (08.08.2009 07:09:18)
Дата 08.08.2009 10:09:48

Re: которое Суздальское?

День добрый
>>вы такой термин "ополье" слышали?
>которое Суздальское?
>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
-----------
во первых оно совсем не маленькое, от Нижнего через Суздаль - Юрьев и до Переславля. Во вторых оно прикрыто от набегов половцев.


Денисов
От lesnik
К Михаил Денисов (08.08.2009 10:09:48)
Дата 08.08.2009 11:53:05

К западу от Нижнего до Клязьмы - сплошной песок либо болота (-)
От vergen
К Михаил Денисов (08.08.2009 10:09:48)
Дата 08.08.2009 10:39:27

Re: которое Суздальское?

>День добрый
>>>вы такой термин "ополье" слышали?
>>которое Суздальское?
>>на фоне южных черноземов - оно маааленькое.
>-----------
>во первых оно совсем не маленькое, от Нижнего через Суздаль - Юрьев и до Переславля. Во вторых оно прикрыто от набегов половцев.

У нас же нет монголов (в данной альтернативке), так что половцев нагнут в ближайшее время, и у южных вообще будут черноземы от Киева до Крыма.