ВИФ2 NE : Ветка : Re: Так развенчайте...

От	sumerset
К	Booker
Дата	09.08.2009 11:41:16
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Так развенчайте...

>Раскройте военную необходимость и финансовую возможность закупки.

Сейчас, в сугубо мирное время, в случае надобности я могу доехать до Магадана на машине? Вроде какая-то дорога на карте есть. Не без приключений, но смогу. Машину только соответствующим образом надо подготовить, да и человека тоже. Паромное сообщение, несмотря на обширные морские пространства по факту на ДВ отсутствуют. Только недавно с большой помпой открылась линия Владивосток - Донгхэ (Ю.Корея) - Сакаиминато (Япония). Это я к чему: а как быть в случае конфликта? Уважаемый у нас уже есть огромный морской ТВД, где существует хроническая проблема с доставкой людей и грузов, которая обязательна обостриться в случае конфликта. Я бы столь сильно не ратовал за BDC, если бы на ДВ было бы развитое, как в соседних странах паромное сообщение, а так реалии таковы случись что придется мобилизовывать весь пиратских флот СРТМ и МРС. Нужда заставит.

> И про деньги Никольский пишет, а Вы как-то бочком-бочком...

Некоторое время назад под видом стремления к будущему и главное всеобщему процветанию были созданы Госкорпарации, под которые выделены более чем значительные суммы, благо последние года были "тучные". Немного офтоп, но по делу - сейчас воочию наблюдаю за реализацией АТЭС2012 и ВСТО. Впечатляет, да так, что если повернуть весь этот денежный поток в нужное русло, хватило бы минимум на пару BDC вместе со свитой из корветов и AOE. Легко. Финансовый вопрос - это вопрос чистоплотности властьпридержащих. А пока кое-кто говорит, что нас дескать не в травить в новую гонку вооружений, гос. приоритет забабахать алюминиевые и нефтеперерабатывающие заводы в рекреационных зонах, пока еще богатыми морепродуктами. Да, в ситуации сложившегося недофинансирования, BDC вероятно напрочь съедят бюджет выделяемый на судостроение, но это не тоже самое, что у страны нет денег на эту новомодную "фичу".

С уважением.

От	Salegor
К	sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата	10.08.2009 11:39:00

"что только не придумают русские, чтобы дорог не строить!"(с)

От	АМ
К	Salegor (10.08.2009 11:39:00)
Дата	10.08.2009 13:18:14

класно!!!!!!!

От	tramp
К	sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата	09.08.2009 12:02:08

Re: Так развенчайте...

>Паромное сообщение, несмотря на обширные морские пространства по факту на ДВ отсутствуют. Только недавно с большой помпой открылась линия Владивосток - Донгхэ (Ю.Корея) - Сакаиминато (Япония). Это я к чему: а как быть в случае конфликта?
Так вы предлагаете использовать корабль уровня Мистраль на межбазовых перевозках и паромных сообщениях? Т.е. нигде больше корабль не нужен, так получается? Может тогда лучше, если так необходимы паромы, быстроходные катамараны в Австралии закупить, гораздо более разумный вариант решения поднятой вами проблемы.
> Уважаемый у нас уже есть огромный морской ТВД, где существует хроническая проблема с доставкой людей и грузов, которая обязательна обостриться в случае конфликта. Я бы столь сильно не ратовал за BDC, если бы на ДВ было бы развитое, как в соседних странах паромное сообщение, а так реалии таковы случись что придется мобилизовывать весь пиратских флот СРТМ и МРС. Нужда заставит.
Для этих вещей у нас всегда использовали МДК и СДК, и ге гоняли 20000 тонн туда-сюда, ведь для УДК прикрытие постоянное необходимо, т.е. целая эскадра, и это вместо использования корабля в боевых операциях, например на Курилах, при том что расстояния не трансокеанские, можно использовать СДК или БДК для десанта.
>если повернуть весь этот денежный поток в нужное русло, хватило бы минимум на пару BDC вместе со свитой из корветов и AOE. Легко.
Расчеты какие-то вы можете представить? Примерно хотя бы?
>Да, в ситуации сложившегося недофинансирования, BDC вероятно напрочь съедят бюджет выделяемый на судостроение, но это не тоже самое, что у страны нет денег на эту новомодную "фичу".
Вероятно это хорошо сказано, идет констатация весьма возможно факта и на этом закругляемся, симптоматично, главное пароход завести, а что потом с ним делать никого не интересует.

с уважением

От	А.Никольский
К	sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата	09.08.2009 11:54:12

Re: Так развенчайте...

а не проще ли, ув.sumerset, достроить, если уж необходимо, "Ивана Грена"? Он конечно не такой большой и современный, но деньги все-таки в России останутся да и если его сломают, то будет не так жалко, как дорогущую импортную игрушку.
Что касается взносов в госкорпорацции то все больше признаков что их собираются частично изъять в бюджет из-за дефицита.
С уважением, А.Никольский

От	sumerset
К	А.Никольский (09.08.2009 11:54:12)
Дата	09.08.2009 12:33:47

Re: Так развенчайте...

>достроить, если уж необходимо, "Ивана Грена"?

Странный проект. Пользы будет, как от "Ярослава Мудрого".
Функции штабного корабля (на который даже в благословенные времена СССР не сподобились) выполнять не сможет. Вертолетов пара. Вы осведомленный человек, скажите во сколько уже нам это корыто обошлось?

От	А.Никольский
К	sumerset (09.08.2009 12:33:47)
Дата	09.08.2009 13:24:06

"Грен" почти не делают, зарыли видимо пару сот млн руб пока (-)

От	sumerset
К	А.Никольский (09.08.2009 13:24:06)
Дата	09.08.2009 13:26:47

т.е. как была готовность на прошлый год 50% так и остается?

От	tramp
К	sumerset (09.08.2009 12:33:47)
Дата	09.08.2009 12:52:54

Re: Так развенчайте...

>Странный проект. Пользы будет, как от "Ярослава Мудрого".
Вам 1174 странным не кажется?
>Функции штабного корабля (на который даже в благословенные времена СССР не сподобились) выполнять не сможет. Вертолетов пара. Вы осведомленный человек, скажите во сколько уже нам это корыто обошлось?
А почему именно из 11711? И кто мешает доработать проект в этом отношении? Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов, да и управлять можно с Владивостока и Москвы, если речь о ДВ идет, это не экспедиционная войнушка на усмотрение военных в Африке...
Т.к. корабль не вертолетоносец, очевидно, что вертолетов на нем немного будет, смотрим: Foudre (12400 т) - 4 СуперПумы, Harpers Ferry (16740 т) - 2 ВПП под СН-53, San Antonio (25300 т) - 4 СН-46/2 V-22/2 СН-53, Rotterdam (12750) - 4 EH-101.

с уважением

От	sumerset
К	tramp (09.08.2009 12:52:54)
Дата	09.08.2009 13:56:32

Re: Так развенчайте...

>А почему именно из 11711?
НИОКР на новый проект БДК конечно окучат, а что в итоге? Военные будет равняться на туже "игрушку", что только что купить не дали, а значит корабль будет совсем иным. Больше. Дороже. Традиция такая. Смутная перспектива.
>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
Вы уже смирились со статусом региональной страны?

От	Iva
К	sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата	09.08.2009 16:36:01

в этом и проблема.

Привет!

>>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?

что большАя часть населения страны и ее руководство не желают признавать реальности.

И хотят, что бы страна с населением в 140 млн. взвалила на себя цели и задачи, надорвавшие страну с 280 млн. населением.

Владимир

От	Артем
К	Iva (09.08.2009 16:36:01)
Дата	10.08.2009 13:02:45

проблема как раз не в этом (+)

>И хотят, что бы страна с населением в 140 млн. взвалила на себя цели и задачи, надорвавшие страну с 280 млн. населением.
=========================
Проблема в том, что страна с 280 млн. населением взвалила себе на плечи эти задачи отнюдь не в альтруистическом порыве, а потому, что иначе ее существование было невозможно. То, что в этой борьбе она потерпела поражение не говорит о том, что не нужно было защищаться.
Соотвественно причины, обуславливавшие необходимость защиты никуда не делись и если мы не будем защищаться, то нас постигнет судьба страны с 280 млн. населением. Только розовые мечты об интеграции в мировое хозяйство и дружбу народов в этом рассмотрение полезнее будет отложить на дальнюю полку.

"Не мы такие, жизнь такая" (С)

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 13:02:45)
Дата	10.08.2009 13:15:03

Re: проблема как...

Привет!

>>И хотят, что бы страна с населением в 140 млн. взвалила на себя цели и задачи, надорвавшие страну с 280 млн. населением.
>=========================
>Проблема в том, что страна с 280 млн. населением взвалила себе на плечи эти задачи отнюдь не в альтруистическом порыве, а потому, что иначе ее существование было невозможно. То, что в этой борьбе она потерпела поражение не говорит о том, что не нужно было защищаться.

Это почему ее существование иначе было не возможно?
Защищаться можно и нужно разными способами. И ввзяывание в гонку вооружений с экономически сболее сильной державой - это кретинизм, потому что таким способом не побеждают.
"Если у тебя меньше сил - сумей уклонитьься от сражения"(с) Сунь-цзы.

>Соотвественно причины, обуславливавшие необходимость защиты никуда не делись и если мы не будем защищаться, то нас постигнет судьба страны с 280 млн. населением. Только розовые мечты об интеграции в мировое хозяйство и дружбу народов в этом рассмотрение полезнее будет отложить на дальнюю полку.

надо уеть защищаться и не бороться за мир во всем мире.
Не защищать всяких Чавесов и кастро. Пусть сами огребают по полной. Не мечтать о шести на хрен не нужных авианосцах.
А терпеть и работать.

тем более, что 2-3 тыс боеголовок вполне хватит.

>"Не мы такие, жизнь такая" (С)

Мы сами выбираем свои дороги. И если мы не понимаем последствий наших "красивых" решений - то жизнь будет такой.

Успех достигается долгим, нудным и неинтересным трудом.
Римляне шагали с трехдневным запасом еды и двумя колами для лагеря, каждый вечер рыли ров для лагеря, тренировались оружием в полуторным весом, не воевали с двумя противниками сразу - сражения были редкими, как праздник. Но они завоевали весь мир и создали вековые империи.

А красиво погибнуть - трупами таких "великих" полководцев и народов заполнена мировая история.

Владимир

От	А.Никольский
К	Iva (10.08.2009 13:15:03)
Дата	11.08.2009 03:51:17

Чавеса не трожьте

Не защищать всяких Чавесов и кастро.
+++++++++++++
он заплатил РФ только напрямую более 3 млрд долл за оружие. Это больше, чем США напрямую потратили на все оранжевые революции и военную помощь в СНГ за последние 10 лет.
И не надо забывать, что Куба и Фидель - это мозг т.Чавеса и третьего мира вообще, и дружить с третьим миром и одновременно ругаться с Кубой очень неудобно.
С уважением, А.Никольский

От	Артем
К	А.Никольский (11.08.2009 03:51:17)
Дата	11.08.2009 11:01:56

Кстати Куба - блестящий пример того (+)

как можно не обладая ресурсами даже для влияния на ближайших соседей
тем не менее влиять на целый регион. Куба - вполне себе региональная держава.

Артем.

От	Артем
К	Iva (10.08.2009 13:15:03)
Дата	10.08.2009 14:50:30

Re: проблема как...

>Это почему ее существование иначе было не возможно?
>Защищаться можно и нужно разными способами. И ввзяывание в гонку вооружений с экономически сболее сильной державой - это кретинизм, потому что таким способом не побеждают.
>"Если у тебя меньше сил - сумей уклонитьься от сражения"(с) Сунь-цзы.
=======================================
Так собственно и уклонялись, без вооружений, уклониться было бы невозможно.

>надо уеть защищаться и не бороться за мир во всем мире.
>Не защищать всяких Чавесов и кастро. Пусть сами огребают по полной. Не мечтать о шести на хрен не нужных авианосцах.
>А терпеть и работать.
==================================
защищать всяких Чавесов и кастро нужно не потому, что они хорошие парни, а потому что они наши союзники (или могут быть союзниками). А без союзников как раз точно не выдержать гонки вооружений с заведомо более сильным противником.

>Успех достигается долгим, нудным и неинтересным трудом.
>Римляне шагали с трехдневным запасом еды и двумя колами для лагеря, каждый вечер рыли ров для лагеря, тренировались оружием в полуторным весом, не воевали с двумя противниками сразу - сражения были редкими, как праздник. Но они завоевали весь мир и создали вековые империи.
>А красиво погибнуть - трупами таких "великих" полководцев и народов заполнена мировая история.
============================================
Согласен на 200%.
Нужно просто попробовать немного поработать, а не языком почесать. И результаты будут, а там глядишь и понравится :))

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 14:50:30)
Дата	10.08.2009 15:00:22

Re: проблема как...

Привет!

>>"Если у тебя меньше сил - сумей уклонитьься от сражения"(с) Сунь-цзы.
>=======================================
>Так собственно и уклонялись, без вооружений, уклониться было бы невозможно.

Ну тут не сойдемся - ИМХО плохо уклонялись, гнались за паритетом - это не нужно, поэтому, вредно.

>>надо уеть защищаться и не бороться за мир во всем мире.
>>Не защищать всяких Чавесов и кастро. Пусть сами огребают по полной. Не мечтать о шести на хрен не нужных авианосцах.
>>А терпеть и работать.
>==================================
>защищать всяких Чавесов и кастро нужно не потому, что они хорошие парни, а потому что они наши союзники (или могут быть союзниками). А без союзников как раз точно не выдержать гонки вооружений с заведомо более сильным противником.

У России есть тольок два союзника - РВСН и армия.
А гонку вооружений не надо выдерживать. В ней надо не участовать. Пусть тягаются другие.

>>Успех достигается долгим, нудным и неинтересным трудом.
>>Римляне шагали с трехдневным запасом еды и двумя колами для лагеря, каждый вечер рыли ров для лагеря, тренировались оружием в полуторным весом, не воевали с двумя противниками сразу - сражения были редкими, как праздник. Но они завоевали весь мир и создали вековые империи.
>>А красиво погибнуть - трупами таких "великих" полководцев и народов заполнена мировая история.
>============================================
>Согласен на 200%.
>Нужно просто попробовать немного поработать, а не языком почесать. И результаты будут, а там глядишь и понравится :))

Пока вижу другое :-(. Я не хочу больше зарабатывать, я хочу больше получать.

Владимир

От	Артем
К	Iva (10.08.2009 15:00:22)
Дата	10.08.2009 15:10:48

Странная логика (+)

Вы считаете, что можно сделать 1000 ракет, поставить их в чистом поле и успокоиться на том :))))

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 15:10:48)
Дата	10.08.2009 15:14:31

Re: Странная логика

Привет!

>Вы считаете, что можно сделать 1000 ракет, поставить их в чистом поле и успокоиться на том :))))

да, где то так, в первом приближении.
А попытку иметь "адекватные" ВС считаю за сложный и изощнренный способ самоубийства.

Владимир

От	Артем
К	Iva (10.08.2009 15:14:31)
Дата	10.08.2009 15:23:01

Re: Странная логика

тогда дезактивировать эти ракеты не составит труда, только это будет отдано на аутсорсинг... например чеченцам или талибам :)))

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 15:23:01)
Дата	10.08.2009 18:32:37

При такой логике

Привет!

нам уже ничего не поможет.

Владимир

От	Лейтенант
К	Артем (10.08.2009 15:23:01)
Дата	10.08.2009 15:38:02

При проблемах с безопасностью - ликвидация путем запуска по США

"Если с ним что-то случится, даже совершенно случайно - ты умрешь" (с) Дон Корлеоне

От	Артем
К	Лейтенант (10.08.2009 15:38:02)
Дата	10.08.2009 15:39:17

Это значит с вероятностью 99% запрограммировать такой пуск (-)

От	Лейтенант
К	Артем (10.08.2009 15:39:17)
Дата	10.08.2009 15:42:46

Ну если Вы считаете нападение вероятным на 99% то запускать лучше не дожидаясь (-)

От	Артем
К	Лейтенант (10.08.2009 15:42:46)
Дата	10.08.2009 16:17:44

я считаю 100% вероятности, что нас будут долбить (+)

пока русский медведь нне развалится на сотню маленьких медвежат...

От	Лейтенант
К	Артем (10.08.2009 16:17:44)
Дата	10.08.2009 16:30:30

Вот я и предлагаю - в случае чего ликвидацию путем пуска по США

И довести до США, что если будут долбить и добьются в этом успеха - то пуск запрограммирован с вероятностью 99% (а лучше больше процентов).

От	Лейтенант
К	Артем (10.08.2009 13:02:45)
Дата	10.08.2009 13:10:42

Способы защиты нужно выбирать по карману

В связи с усыханием кармана, ряд способов (ака "рывок к Ла-Маншу") стали из рискованных полностью невозможными.

От	И. Кошкин
К	sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата	09.08.2009 16:08:57

Я смирился со статусом региаональной страны. И очень хотел бы, чтобы с ним....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...смирилось наше руководство.

Пребывающая в глубоком дерьме страна должна прилагать усилия к тому, чтобы из этого дерьма вылезти, а не "демонстрировать флаг", напоминающий несвежие дырявые семейные трусы на кораблях, которые время от времени дрейфуют в море из-за временных трудностей.

Вы сами, как я понял, из кремлевских блоггеров будете?

И. Кошкин

От	Артем
К	И. Кошкин (09.08.2009 16:08:57)
Дата	10.08.2009 11:40:11

Смирился в тактической или стратегической перспективе? (-)

От	И. Кошкин
К	Артем (10.08.2009 11:40:11)
Дата	10.08.2009 12:46:23

В стратегической перспективе я бы охотно смирился бы со статусом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...спокойной, может и не слишком процветающей, но такой страны, где нормальным каждодневным трудом, а не пресловутым "уметь вертеться" человек может обеспечить себе достойную жизнь: не порше-кайенн, но дом, машину, отдых раз в два года где-нибудь на юге. Чтобы эту страну защищали нормальные, вменяемые вооруженные силы.

А демонстрация флага, саммиты, безозмездная помощь бантустанам и прочая многополярщина мне нахер не нужна. Я нормальный человек, у меня комплексов нету.

И. Кошкин

От	Артем
К	И. Кошкин (10.08.2009 12:46:23)
Дата	10.08.2009 12:57:05

Какое-то бюргеское видение будующего страны... (+)

...такое будующее уже построено в Австрии, Германии, хочется копии?

Вообще напоминает ресторан, когда человек заказывает борщ и котлеты по киевски и его вообще не волнует кто, как и из чего будет делать эти блюда... Вот :)

От	объект 925
К	Артем (10.08.2009 12:57:05)
Дата	10.08.2009 13:10:49

Ре: Смотря для

>...такое будующее уже построено в Австрии, Германии, хочется копии?
+++
кого. Дла миддлс и выше. Но их максимум треть населения.

Алеxей

От	Лейтенант
К	Артем (10.08.2009 12:57:05)
Дата	10.08.2009 13:06:05

Если настойчиво заказывать миску черной икры и ведро водки

то борща и котлет по киевски точно не принесут

От	Артем
К	Лейтенант (10.08.2009 13:06:05)
Дата	10.08.2009 14:46:48

Я вам больше скажу (+)

Re: Если настойчиво заказывать миску черной икры и ведро водки
>то борща и котлет по киевски точно не принесут
========================
Если просто сидеть и заказывать, то даже борща не принесут :)))

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 11:40:11)
Дата	10.08.2009 12:28:42

Re: Смирился в...

Привет!

дано:
147 млн. населения при малом естественном приросте.
когда страна сможет достичь уровня страны с населением в 400 млн.? Да еще с активной иммиграцией?

Даже если все другие параметры она как-то уровняет.

Для вас 90 лет - это стратегическая перспектива?

Раньше вряд ли нам удасттся кардинально преломить ситуацию или дождаться кардинального изменения ситуации без нашего участия.

Поэтому терпеть и работать и иметь планы на 90 лет. А все остальное - пути активных самоубийц. Хорошо, если они просто застрелятся, а не вовлекут страну в авантюры типа немецев во ВМВ.

Долой "тверичей" и да здравствует "калита"!

Владимир

От	Артем
К	Iva (10.08.2009 12:28:42)
Дата	10.08.2009 12:48:21

Ну тут я вижу вопрос лишь в определении срока (+)

>Раньше вряд ли нам удасттся кардинально преломить ситуацию или дождаться кардинального изменения ситуации без нашего участия.
>Поэтому терпеть и работать и иметь планы на 90 лет. А все остальное - пути активных самоубийц. Хорошо, если они просто застрелятся, а не вовлекут страну в авантюры типа немецев во ВМВ.
==========================
Т.е. в стратегической 90 летней перспективе вы все равно видите Россию державой с глобальными амбициями?
А 90 лет я так понимаю это оцениваемый период для восстановления потенциала... Тоже вариант, хотя мне кажется при умелом руководстве хватило бы и 20-30 летнего срока.

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 12:48:21)
Дата	10.08.2009 13:05:17

Это как? :-))))

Привет!

>==========================
>Т.е. в стратегической 90 летней перспективе вы все равно видите Россию державой с глобальными амбициями?

Не знаю :-(.
Тут три варианта и какой из них реализуется - Бог знает.

Мы вполне можем присоединиться к первым двум Римам :-(. И на этом фоне стать какой-нибудь Швецией, возможно и не худший вариант :-(.

>А 90 лет я так понимаю это оцениваемый период для восстановления потенциала... Тоже вариант, хотя мне кажется при умелом руководстве хватило бы и 20-30 летнего срока.

Начальство заставит женщин рожать раз в три месяца? :-)

Разруха она не в клозетах, она в головах.

И что еще страшнее - в душах. И разруха в душах не лечится за 20 лет. Моисей 40 лет водил по пустыне народ, пока умерли все, кто жил в египетском плене. И выжили только те, кто мог переносить трудности.

А сейчас срок жизни челоека дольше - поэтому ходить по пустыне нам порядка 90 лет. Но еще надо пойти из плена египетского. Ваши 20-30 лет - это только выход из плена египетского.

Владимир

От	Артем
К	Iva (10.08.2009 13:05:17)
Дата	10.08.2009 14:45:34

А вот так (+)

>>Не знаю :-(.
>Тут три варианта и какой из них реализуется - Бог знает.
>Мы вполне можем присоединиться к первым двум Римам :-(. И на этом фоне стать какой-нибудь Швецией, возможно и не худший вариант :-(.
=================================
Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)
А раз так и действия соответствующие.

>>А 90 лет я так понимаю это оцениваемый период для восстановления потенциала... Тоже вариант, хотя мне кажется при умелом руководстве хватило бы и 20-30 летнего срока.
>Начальство заставит женщин рожать раз в три месяца? :-)
======================================
Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...

>Разруха она не в клозетах, она в головах.
>И что еще страшнее - в душах. И разруха в душах не лечится за 20 лет. Моисей 40 лет водил по пустыне народ, пока умерли все, кто жил в египетском плене. И выжили только те, кто мог переносить трудности.
====================================
Согласен, только вот тут как раз время играет против нас, пока живы те, кто вырос в мировой державе, они подспудно будут стремиться к тому же... а кто сейчас растет в совсем другой они уже могут быть другими... и их воспитывать придется, а это тоже время.

От	Nachtwolf
К	Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата	10.08.2009 21:52:58

Если глобализм от численности населения зависит,

то присоединять нужно не Украину с Белоруссией (у них аналогичные России демографические проблемы), а Нигерию с Зимбабве (которые как раз наоборот, в лидерах по части размножения).

От	Артем
К	Nachtwolf (10.08.2009 21:52:58)
Дата	11.08.2009 10:59:28

По географическим причинам неэффективно будет (+)

по крайней мере с существующим уровнем технологий...
странно, что не было предложения присоеденить Китай :)))

От	Лейтенант
К	Артем (11.08.2009 10:59:28)
Дата	11.08.2009 11:07:00

А Вы думали зачем России "Мистрали"? :-) (-)

От	Артем
К	Лейтенант (11.08.2009 11:07:00)
Дата	11.08.2009 12:36:40

Е-мое!!! что ж вы раньше то молчали!??!!?!? :))) (-)

От	Konsnantin175
К	Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата	10.08.2009 18:59:57

Присоединение Украины и отмена секса с вопросом по теме

>======================================
>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...

Где-то читал, что через 10 лет на 100 работающих украинцев будет приходиться 119 пенсионеров. Ссылку не нашёл. Зато нашёл другую:
http://korrespondent.net/tech/health/395424
"Украина занимает первое место в мире по темпам вымирания населения...." и т.п.
Чувствую, пора секс отменять. Тогда, может, народ начнёт рождаться.

А по теме, хотел узнать:
- какие экономические, военные и другие факторы повлияли на то, что Россия и СССР заказали "Варяга" и "Ташкент" за границей?

От	Андрей Платонов
К	Konsnantin175 (10.08.2009 18:59:57)
Дата	12.08.2009 14:26:43

Как молодой папаша, я ясно вижу, что

>>======================================
>>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...
>Где-то читал, что через 10 лет на 100 работающих украинцев будет приходиться 119 пенсионеров. Ссылку не нашёл. Зато нашёл другую:
> http://korrespondent.net/tech/health/395424
>"Украина занимает первое место в мире по темпам вымирания населения...." и т.п.

в украинских роддомах рожают в конвеерном режиме, движение беременных и колясок на улице тоже массовое.

От	doctor64
К	Андрей Платонов (12.08.2009 14:26:43)
Дата	12.08.2009 21:21:07

Re: Как молодой...

>в украинских роддомах рожают в конвеерном режиме, движение беременных и колясок на улице тоже массовое.
это докризисные дети. И потом, массово - это сколько?

От	DmitryO
К	Андрей Платонов (12.08.2009 14:26:43)
Дата	12.08.2009 18:28:56

Re: Как молодой...

>в украинских роддомах рожают в конвеерном режиме, движение беременных и колясок на улице тоже массовое.

А это - вранье?

Украина
Родившиеся, человек 208238
Умершие, человек 313471
Естественный прирост, человек –105233

http://www.ukrstat.gov.ua/

От	Артем
К	Konsnantin175 (10.08.2009 18:59:57)
Дата	10.08.2009 20:48:44

Re: Присоединение Украины...

>Где-то читал, что через 10 лет на 100 работающих украинцев будет приходиться 119 пенсионеров. Ссылку не нашёл. Зато нашёл другую:
> http://korrespondent.net/tech/health/395424
>"Украина занимает первое место в мире по темпам вымирания населения...." и т.п.
============================================
Ну у нас демографическая динамика не сильно лучше...

>А по теме, хотел узнать:
>- какие экономические, военные и другие факторы повлияли на то, что Россия и СССР заказали "Варяга" и "Ташкент" за границей?
====================================
Если говорить о лидере Ташкент в 1937 году, то это головной корабль серии и его разработку и постройку заказали более опытным товарищам. В итоге договорились с макаронниками.

Что до Варяга то непонятно о каком корабле речь... если о легендарном крейсере, отличившимся в 1904, то его заказывало царское правительство еще 1896...

От	Konsnantin175
К	Артем (10.08.2009 20:48:44)
Дата	10.08.2009 21:02:10

Re: Присоединение Украины...

>Что до Варяга то непонятно о каком корабле речь... если о легендарном крейсере, отличившимся в 1904, то его заказывало царское правительство еще 1896...

О нём и речь. И ещё хотел спросить у знающих. Эти корабли строились за границей. А где и кем они проектировались? Или это были полностью иностранные проекты, или хотя бы задание по ТТХ и пр. создавалось в России?

От	sss
К	Konsnantin175 (10.08.2009 21:02:10)
Дата	10.08.2009 21:47:10

ТТЗ на "Варяг" было, разумеется, русское

Крамп (фирма-поставщик) изначально предлагала бронепалубники, по проекту, близкому к японским бронепалубным крейсерам. Но заказчик требовал 24 узла и 6.000 тонн (и еще дофига всего). В архивах форума терто очень много и качественно на эту тему :)

Проектировала фирма-кораблестроитель, тот же Крамп, по русскому ТТЗ.
По тому же ТТЗ, АФАЙК, немцы проектировали "Аскольд".

>О нём и речь. И ещё хотел спросить у знающих. Эти корабли строились за границей. А где и кем они проектировались? Или это были полностью иностранные проекты, или хотя бы задание по ТТХ и пр. создавалось в России?

От	Konsnantin175
К	sss (10.08.2009 21:47:10)
Дата	11.08.2009 14:04:31

ТТЗ на "Варяг" было русское, а на "Ташкент"?

А то читал я когда-то что-то (может связанное с итальянским линкором, что нам передали), что уж очень плохие условия для жизни экипажей были на итальянских кораблях.

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата	10.08.2009 15:04:17

Re: А вот...

Привет!

>=================================
>Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)
>А раз так и действия соответствующие.

Я не вижу. Мои внуки или правнуки, возможно будут видеть.
Делай, что должно и будь, что будет. И не заботьтесь о завтрашнем дне.

>>Начальство заставит женщин рожать раз в три месяца? :-)
>======================================
>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...

мечтать не вредно. Если и присоединится, то никак не больше полукраины.

>Согласен, только вот тут как раз время играет против нас, пока живы те, кто вырос в мировой державе, они подспудно будут стремиться к тому же... а кто сейчас растет в совсем другой они уже могут быть другими... и их воспитывать придется, а это тоже время.

Тут я с вами не соглашусь. Ибо те выросли в "неправильной" великой державе. Наши предки, потроившие Русь считали, что не в силе Бог, а в правде. А последние 100-300 лет мы стали считать по другому. и пока не престанем так считать - ничего хорошего у нас не выйдет.

Владимир

От	Артем
К	Iva (10.08.2009 15:04:17)
Дата	10.08.2009 15:07:55

Странно как то, по случайному совпадению именно (+)

как раз только лет 300 назад мы начали становиться мировой державой, а не обитателями дальнего угла Европы.

>Тут я с вами не соглашусь. Ибо те выросли в "неправильной" великой державе. Наши предки, потроившие Русь считали, что не в силе Бог, а в правде. А последние 100-300 лет мы стали считать по другому. и пока не престанем так считать - ничего хорошего у нас не выйдет.

>Владимир

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 15:07:55)
Дата	10.08.2009 15:13:17

Становиться мы стали раньше.

Привет!

и к тому времени уже стали державой в 1/6 суши.

но разрушительные моральные процессы ( смена парадигмы) были запущены тогда.

Но моральные процессы всегда медленны и еще лет 100-150 они сдерживались традициями и привычками. А дальше все пошло быстрее.

Владимир

От	Артем
К	Iva (10.08.2009 15:13:17)
Дата	11.08.2009 11:05:52

Да что Вы! до Петра у нас была только (+)

европейская часть (в весьма урезанном варианте) да Сибирь,
а это даже меньше 1/7. Да Сибирь и то взяли потому что плохо лежала,
а вот захватывать в борьбе с сильными пртивниками стали
начиная с Петра.

От	Iva
К	Артем (11.08.2009 11:05:52)
Дата	11.08.2009 17:11:28

Ага :-)

Привет!

только поляков ликвидировали как политическую силу уже при Алексее Мих.

Владимир

От	Артем
К	Iva (11.08.2009 17:11:28)
Дата	11.08.2009 22:21:12

Поляки это конечно да! это главные злодеи :) (-)

От	И. Кошкин
К	Артем (11.08.2009 11:05:52)
Дата	11.08.2009 12:54:14

А левобережную Украину мы тоже при Петре взяли?))) (-)

От	Артем
К	И. Кошкин (11.08.2009 12:54:14)
Дата	11.08.2009 14:04:39

Не левобережную чуток раньше ;)... но территории современной Украины(+)

тогдашней левобережной Украине было далеко...

От	Лейтенант
К	Артем (10.08.2009 14:45:34)
Дата	10.08.2009 15:02:50

А в глубине души хочу видить Россию

>Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)

владычицей Галактики :-)

>А раз так и действия соответствующие.

Но предпринимать "соответсвующие" действия - это уже буйное сумашествие, а не небольшое психическое отклонение, не ровен час и санитары повязать могут :-)

>Нет, просто например присоединение Украины и Белоруссии это еще +60 млн. а 200 млн. это уже не шутка и перспективы и сроки тут рисуются другие...

200 млн. пенсионеров это сила способная потрясти вселенную, ага ... Кстати 200 млн. это все еще меньше 280 млн., котрых как оказалось недостаточно.

От	Артем
К	Лейтенант (10.08.2009 15:02:50)
Дата	10.08.2009 15:13:10

Re: А в...

>>Это я к чему все: к тому, что в глубине души, в будущем вы все равно видите (или хотите видеть) Россию глобальной державой :)
>владычицей Галактики :-)
>>А раз так и действия соответствующие.
>Но предпринимать "соответсвующие" действия - это уже буйное сумашествие, а не небольшое психическое отклонение, не ровен час и санитары повязать могут :-)
==========================================
А по мне так лучше все же думать и делать одинаково, иначе недолго и паранойе развиться... Это я к тому, если мнить себя властелином вселенной, то и стремиться к этому, а не молча мечтать об этом, подметая улицу где-нибудь в Ганновере...

От	Iva
К	Артем (10.08.2009 15:13:10)
Дата	11.08.2009 10:05:36

Re: А в...

Привет!

>==========================================
>А по мне так лучше все же думать и делать одинаково, иначе недолго и паранойе развиться... Это я к тому, если мнить себя властелином вселенной, то и стремиться к этому, а не молча мечтать об этом, подметая улицу где-нибудь в Ганновере...

А вот не надо мнить себя чем-то нереальным. Это плохо влияет на психику. А когда такое явление наблюдается у большого колиества населения в обществе - жди беды. Мораль для того и служит, что бы незначительными изменениями в писхике и поведении отдельного человека, но подавляющего большинсва, приводить к существенным изменениям в обществе.
А такая шизофреническая ментальность общества ни к чему хорошему его не приведет.

И это одна из наших главных проблем, как народа, так и страны.

Лучше молча хорошо подметать улицу, чем предаваться несбыточным мечтам и плохо подметать улицу.

Владимир

От	Booker
К	sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата	09.08.2009 14:26:10

С ума сойти! Вы этот регион на глобусе видели?

>>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?

Тут не ясно, откуда брать ресурсы (прежде всего людские) для удержания и освоения того, что есть, а Вы никак глобально замахнулись? Что собираетесь контролировать, если не секрет?

С уважением.

От	tramp
К	sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата	09.08.2009 14:13:50

Re: Так развенчайте...

>НИОКР на новый проект БДК конечно окучат, а что в итоге? Военные будет равняться на туже "игрушку", что только что купить не дали, а значит корабль будет совсем иным. Больше. Дороже. Традиция такая. Смутная перспектива.
Если исходить из таких посылов, то и Мистраль бесполезен, над ним трястись будут, как над Севастополями в ПМВ, а под это дело разворовывать будут, ремонты-откаты устраивать и т.п. вещи. Собственно размер к уровню совершенства как штабного корабля отношения не имеет, вопрос в обеспечении заданных требований к размещению оборудования и дополнительного экипажа, если конечно устраивать амфитеатры для штабных, меньше чем Мистраль для этого не подойдет. В своем ЖЖ вы указали на существование другие вариантов, что могут быть построены, а что у них с штабным вариантом, или справка "французское" сразу дает прирост 30% площадей-объемов?
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?
А вы рисуете кораблики и дивизии от балды? Не задавались вопросом, как содержать корабль, созданный по чужим стандартам, и ЗИП для которого нужно закупать в стране-участнике военного блока, являющегося нашим противником или нужно в Японии обслуживание проходить?

с уважением

От	PQ
К	sumerset (09.08.2009 13:56:32)
Дата	09.08.2009 14:03:16

Re: Так развенчайте...

>>Тем более что планы у нас менее глобальные, чем у французов
>Вы уже смирились со статусом региональной страны?

А импортный пароход поднимет наш статус до сверхдержавы?

От	sumerset
К	PQ (09.08.2009 14:03:16)
Дата	09.08.2009 14:07:37

Re: Так развенчайте...

>А импортный пароход поднимет наш статус до сверхдержавы?
речь шла о классе, а не конкретно о "мистрале".

От	tramp
К	sumerset (09.08.2009 14:07:37)
Дата	09.08.2009 14:14:42

Re: Так развенчайте...

>>А импортный пароход поднимет наш статус до сверхдержавы?
>речь шла о классе, а не конкретно о "мистрале".
Класс создается под задачу, а не ради заполнения таблицы в справочнике.

с уважением

От	PQ
К	А.Никольский (09.08.2009 11:54:12)
Дата	09.08.2009 12:02:02

Я тут немного пообщался с моряками

Они в шоке от услышанного. Большая часть флота еле дышит. А тут дорогой по российским меркам пароход.

И вообще у нас армия до сих пор на древних БМП ездит. У танков тепловизоры на пересчет. Современных ПТУР нет. Вертолеты скоро вымрут. Это настоящее вредительство. Вообще за такое адмиралам электрошоковую терапию.

От	АМ
К	sumerset (09.08.2009 11:41:16)
Дата	09.08.2009 11:46:52

Ре: Так развенчайте...

но пречём здесь УДК?

От	sumerset
К	АМ (09.08.2009 11:46:52)
Дата	09.08.2009 11:49:34

Ре: Так развенчайте...

>но пречём здесь УДК?

Вы видимо войска и грузы собираетесь телепортировать?

От	PQ
К	sumerset (09.08.2009 11:49:34)
Дата	09.08.2009 11:53:01

А для этого нужен УДК? (-)

От	sumerset
К	PQ (09.08.2009 11:53:01)
Дата	09.08.2009 11:59:11

Re: А для...

Рассмотрим такую ситуацию: Япония проводить "полицейскую" операцию по воставновлению суверентитета над "северными территориями". Ваши действия.

PS "Тополем" по Токию не предлагать.

От	Hokum
К	sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата	09.08.2009 17:13:51

Не проще БАМ до ума довести?

И какую-никакую инфраструктуру вдоль маршрута наладить?
Как показала первая русско-японская, вторая нитка Транссиба оказалась бы полезнее всех трех эскадр вместе взятых.

От	sss
К	sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата	09.08.2009 12:18:03

И как изменится расклад при наличии на ТОФе одного или двух УДК?

Что они вообще будут способны сделать? Забороть японский флот?
Высадка японцев на острова = война, это неизбежно.
В случае войны у Мистралей просто не будет никакой, абсолютно никакой, возможности организовать перевозку с материка на острова. Ситуация, когда бодаются на островах, но при этом не негласно избегают ударов по перевозкам на эти острова - нереальна. А перевозки наши японцы 100% сорвут, Мистраль гарантированно будет стоять во Владике и не высовываться из-под зонтика наземного ПВО.

>Рассмотрим такую ситуацию: Япония проводить "полицейскую" операцию по воставновлению суверентитета над "северными территориями". Ваши действия.

Сорвать все перевозки противника на острова. Прежде всего действиями авиации. Т.е. в первую очередь нужны истребители, ИБ и бомбардировщики, базирующиеся на Сахалине и в Приморье, система их базирования и силы ПВО, чтобы обеспечить этой системе базирования надежное прикрытие. Если начнется высадка на острова - то выиграет не тот, кто высадит больше и быстрее, а тот, кто сорвет противнику перевозки. Позволить же высаживаться без ударов по перевозкам, ограничить конфликт одними островами, негласно отказавшись от ударов по кораблям противника - это равнозначно решению позволить противнику провести "полицейскую операцию" без войны. Это слив на уровне гос. руководства, что покупкой корабликов не лечится в принципе.

От	PQ
К	sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата	09.08.2009 12:08:28

И гордый одинокий русский Мистраль палочка-выручалочка?

Сколько таких таких кораблей нужно будет чтобы провети десантную операцию? Чтобы скинуть японцев с островов? Может лучше сделать так чтобы все корабли ТФ которые сегодня там в наличии были на ходу. И на островах разместить группировку войск с современным оружием: ПВО, ПКР. Может лучше закупать современные самолеты? Вообще этот кораблик нам нужен в последнюю очередь. Это извращение.

Вообще на ТФ Мистраль долго не проживет.

От	sumerset
К	PQ (09.08.2009 12:08:28)
Дата	09.08.2009 12:28:15

Re: И гордый...

>Сколько таких таких кораблей нужно будет чтобы провети десантную операцию? Чтобы скинуть японцев с островов?

>Может лучше сделать так чтобы все корабли ТФ которые сегодня там в наличии были на ходу.
Эх, как звучит. Давайте всё оставив как есть, так подлатаем там, починим сям. Только во сколько нам встанет восстановление судоремонтных предприятий и ремонт кораблей...

>И на островах разместить группировку войск с современным оружием: ПВО, ПКР.
Как эту ораву снабжать будем?

>Может лучше закупать современные самолеты?
Не вопрос. Я - за.

>Вообще этот кораблик нам нужен в последнюю очередь. Это извращение.

Я понял вас, РФ - сугубо сухопутная страна, выхода к морям, океанам нет, размером мы с Швейцарию, и проблема ДВ никого не колышит.

>Вообще на ТФ Мистраль долго не проживет.
Русские видимо настолько тупые, что сложные системы им доверять нельзя...

От	PQ
К	sumerset (09.08.2009 12:28:15)
Дата	09.08.2009 12:45:18

Так если не востановим судоремонт

Где будем планово чинить Ваш Мистраль. Во Францию гонять? Или в Южную Корею?))) Или во вражескую Японию? До недавнего времени на ТФ не было ни одного полностью боеготового крабля. Сейчас не знаю. Наверное ситуация изминилась немного в лучшую сторону. Немного.

Вас наверное в самом деле смущает слово универсальный? Давайте на нем еще гражданские рейсы осуществлять с Курил. А то сейчас отттуда пассажиров возят на совершенно неподготовленных судах.

Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.

Знаете, когда я читаю о планах по закупке этого УДК мне вспоминаются председатели колхозов))) Хозяйство в одном месте...скот вырезан, народ разбегается, комбайны ржавеют. А начальники гордо рассекают на Каенах и Туарегах. Очень похоже. Настоящее новое колхозное "мышленье".

От	astro-02
К	PQ (09.08.2009 12:45:18)
Дата	09.08.2009 12:51:15

Мистраль vs. автошоссе на ДВ

>Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.

Интересно, сколько километров качественного шоссе до ДВ можно построить за те деньги, которые запросят за Мистраль?

От	Hokum
К	astro-02 (09.08.2009 12:51:15)
Дата	09.08.2009 17:26:34

Именно

И момент уж больно удачный. Подавляющее большинство американских хайвеев - родом из Великой Депрессии. Стимулирование экономики путем создания гарантированного государственного спроса. Товарищ Рузвельт был умным мужиком.
Вот взять сейчас личный состав АвтоВАЗа да поставить перед выбором - либо участие в государственной программе строительства автодорог (с переездом на ДВ), либо расчет в зубы - и свободен. Завод закрывается, а вам никто не гарантировал работу на данном месте и в данной должности до конца жизни.

От	марат
К	astro-02 (09.08.2009 12:51:15)
Дата	09.08.2009 13:03:28

Re: Мистраль vs....

>>Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.
>
>Интересно, сколько километров качественного шоссе до ДВ можно построить за те деньги, которые запросят за Мистраль?
Где-то читал, что 1 км качественной дороги на западе обходиться в 1 млн долларов. У нас может дороже (воруют, условия не те, техника устаревшая - производительность низкая)
Марат

От	sss
К	марат (09.08.2009 13:03:28)
Дата	09.08.2009 13:19:55

Не совсем так. Бабло на постройку дороги - раздадут на месте(+)

>Где-то читал, что 1 км качественной дороги на западе обходиться в 1 млн долларов. У нас может дороже (воруют, условия не те, техника устаревшая - производительность низкая)

...участвующим, прямо или косвенно, в строительстве. Они его потратят - и купят что-либо для собственного потребления. Мультипликатор будет какой-никакой. Даже с учетом того, что половина купленного "строителями" будет кетайским барахлом.

При закупке кораблика 100% бабла тупо изымается и уходит вон из страны.

От	astro-02
К	марат (09.08.2009 13:03:28)
Дата	09.08.2009 13:11:03

Re: Мистраль vs....

>>>Закупка Мистраля не решит проблему ДВ. А скорей ее сложнит.
>>
>>Интересно, сколько километров качественного шоссе до ДВ можно построить за те деньги, которые запросят за Мистраль?
>Где-то читал, что 1 км качественной дороги на западе обходиться в 1 млн долларов. У нас может дороже (воруют, условия не те, техника устаревшая - производительность низкая)
>Марат
Выходит, к примеру, качественное шоссе Владик-Хабаровск-Благовещенск. Очень неплохо даже, и деньги в проблемный регион пришли бы.

От	sumerset
К	astro-02 (09.08.2009 13:11:03)
Дата	09.08.2009 13:21:02

Re: Мистраль vs....

>Выходит, к примеру, качественное шоссе Владик-Хабаровск-Благовещенск. Очень неплохо даже, и деньги в проблемный регион пришли бы.

А подрядчиком взять "Примавтодор". Виллы в германии не комильфо, надо обживать иные места.

От	Dervish
К	sumerset (09.08.2009 12:28:15)
Дата	09.08.2009 12:36:01

Для решения "проблем ДВ" вам нужен БДК? ЖД и авиация не справятся? (-)

От	tramp
К	PQ (09.08.2009 12:08:28)
Дата	09.08.2009 12:15:43

+1 (-)

От	tramp
К	sumerset (09.08.2009 11:59:11)
Дата	09.08.2009 12:04:10

Re: А для...

>Рассмотрим такую ситуацию: Япония проводить "полицейскую" операцию по воставновлению суверентитета над "северными территориями". Ваши действия.
Вы начали разговор за паромы, так что давайте вначале о них.
Что же касается Курил, то что вы имеете против использования в десантной операции БДК пр.775 и пр.11711?

с уважением

От	sumerset
К	tramp (09.08.2009 12:04:10)
Дата	09.08.2009 12:17:49

Re: А для...

>Что же касается Курил, то что вы имеете против использования в десантной операции БДК пр.775 и пр.11711?

Если они будут еще/уже (о пр.11711) в наличие. Кто запрещает.

От	tramp
К	sumerset (09.08.2009 12:17:49)
Дата	09.08.2009 12:24:17

Re: А для...

>Если они будут еще/уже (о пр.11711) в наличие. Кто запрещает.
Так может разумнее дать деньги на более массовый и при том отечественный проект ДК, принудительно придав ускорение строителям?

с уважением

От	PQ
К	АМ (09.08.2009 11:46:52)
Дата	09.08.2009 11:47:48