От Exeter
К sumerset
Дата 09.08.2009 12:19:31
Рубрики Современность; Флот;

Разберем Ваш коммент

Здравствуйте, уважаемый sumerset!

> http://infernet79.livejournal.com/23714.html

По сути Ваш комментарий представляет набор ляпсусов.

Во-первых, Вы путаетесь в терминах. Определитесь точнее, что такое "универсальный десантный корабль" (УДК), которым является Mistrale, в отечественной терминологии. И чем он отличается от таких единиц, как "десантно-вертолетный корабль-док" и "десантный транспорт-док". В результате Вы валите в кучу все корабли-вертолетносцы, непонятно что этим пытаясь доказать.

В Японии никаких УДК нет, как пока что нет и планов их постройки. Причем тут Hiuga (противолодочный вертолетоносец по сути) и Osumi (относительно небольшой десантно-вертолетный корабль-док?

Китайский пароход проекта 71 тоже никаким УДК не является и даже визуально слизан с американских десантных транспортов-доков типа San Antonio.

Только южнокорейский Dokdo является УДК в традиционной отечественной терминологии.

Во-вторых, какое нам дело до азиатских стран, флоты которых имеют свои специфические задачи? Примечательно, что у Вас, как у большинства любителей, вопросы о задачах флотов отсутствуют напрочь.

В-третьих, все три упомянутые Вами страны страны ведут масштабное интенсивное строительство боевых кораблей практически всех классов (кроме авианосцев), и строительство ими больших десантных кораблей является только частью этого массивного военно-морского строительства. В России же новое судостроение, акромя вложений в программу ПЛАРБ пр. 955, находится сами знаете на каком уровне. Если хотите начать сравнивать, то можно порекомендовать сначала посчитать, сколько DDG за последние лет пять ввели в строй Япония, Китай и Южная Корея, и сколько - Россия.
В этих условиях ссылки на азиатов и призывы покупать и строить Mistrale выглядят полной дикостью и сумасбродством. Это все равно что живя в "хрущобе", покупать Bentley или RR и парковать их во дворе между мусорными баками и "хачимобилями".

В четвертых, рассуждения о нужности России УДК для Дальнего Востока есть такая же нелепость, поскольку реально русскому Дальнему Востоку могут угрожать только страны, имеющие мощный флот и способные добиться господства на море в районах Дальнего Востока. Применение УДК в условиях господства противника на море невозможно, а его строительство только отвлечет ресурсы от хотя бы приведения остатков ТОФ в минимально приличное состояние.
Ваши рассуждения здесь вообще полностью абсурдны, поскольку УДК - это корабль для десантирования крупных сил на удаленное и необорудованное побережье, и каков в нем смысл для обороны собственного побережья - совершенно непонятно.
Это если отвлечься от вопроса, кому и зачем русский Дальний Восток вообще нужен и кто его собрался захватывать.

В пятых, экономические вопросы военного-морского строительства, как и критерий "стоимость-эффективность" у Вас вообще не стоят, а обсуждается только самоценность красивых игрушек. Хотя любое обсуждение должно начинаться с вопросов, где взять деньги, и как их лучше потратить. И совершенно ясно, что среди нынешних приоритетов ВМФ РФ по расходованию средств необходимость постройки УДК стоит ена "-цатом" месте.

В шестых, нынешний Mistrale действительно не адаптирован под "холодные воды", и корабль проектировался не для действий в Баренцевом море. Недостаточные мореходность и живучесть корабля этого проекта по сравнению с испанским конкурентом стали одной из причин проигрыша французов в австралийском тендере. Разумеется, по особому желанию заказчика DCNS нарисует что угодно, но это опять-таки дополнительные деньги, компоновочные решения, сокращение полезных обемов и пр. Бесплатно ничего не бывает - ни в экономическом, ни в техническом отношениях.



С уважением, Exeter
От sumerset
К Exeter (09.08.2009 12:19:31)
Дата 09.08.2009 12:46:07

Re: Разберем Ваш...

Наконец то услышал информативный комментарий специалиста. Видимо для этого надо было сказать "глупость" :)
От Александр Антонов
К sumerset (09.08.2009 12:46:07)
Дата 10.08.2009 14:46:43

Re: Разберем Ваш...

Здравствуйте

>Наконец то услышал информативный комментарий специалиста. Видимо для этого надо было сказать "глупость" :)

Вы можете так же проследить как менялось со временем мнение уважаемого Exeter-а по вопросу:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/556/556374.htm

"...Задачи «Флота Открытого моря» распадаются на задачи мирного и военного времени. Задачами мирного времени будут являться: обеспечение морского вклада в стратегическое ядерное сдерживание путем несения боевого дежурства МСЯС и обеспечения их боевой устойчивости; слежение за военно-морской деятельностью других государств; военно-морское присутствие и демонстрация флага за рубежом с целью обеспечения государственных интересов России; поддержание морских группировок с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах. Останавливаясь на последней задаче, следует отметить, что поскольку Россия по своему совокупному потенциалу будет всегда уступать США и силам «Западного блока», то единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.). Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море. Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики»...

...Таким образом, возможный состав «Флота Открытого моря» до 2010 года, составленный только из имеющихся в настояшее время в ВМФ единиц, может насчитывать от 6 до 7 ПЛАРБ, от 20 до 30 ПЛА, один авианосец, от 16 до 20 крейсеров и эсминцев, два-три сторожевых корабля, от 10 до 12 больших десантных кораблей, от 6 до 8 морских тральщиков, а также плавучий тыл. Это даст возможность держать на боевой службе соединение постоянной готовности в составе трех-четырех-пяти ПЛА, крейсера, двух-трех эсминцев, двух-трех тральщиков или СКР, трех-четырех десантных кораблей с экспедиционным батальоном морской пехоты на борту, а также судов обеспечения, а периодически развертывать и авианосное соединение. Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.)... в составе «Флота Открытого моря» необходимо иметь собственные части морской пехоты (минимум одна, а в перспективе – две экспедиционные бригады с вертолетной авиацией)... Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы."

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (10.08.2009 14:46:43)
Дата 10.08.2009 16:45:01

Мое мнение никогда не менялось

Только каждому овощу свое время и место. Я Вам, уважаемый Александр Антонов, отвечал по данному поводу раза три уже (по авианосцам и пр.), но стремление слышать и улавливать, что Вам говорит собеседник, как мы все хорошо знаем, не относится к Вашим сильным сторонам.

То, что я писал в статейке 2003 г. - это про идеальный русский флот, который можно построить в будущем. Для идеального сбалансированного флота экспедиционные корабли (и именно УДК) нужны. Более того, я считаю (и в указанной публикации это отражено), что именно экспедиционность и должна стать основной задачей русского "Флота открытого моря", обеспечивая влияние России на мировые дела. Если строить "Флот открытого моря", то только для экспедиционных задач. Да, я повторю и буду повторять, что ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».

Только все это для "светлого будущего" и эти идеальные картинки к нынешней тяжелой реальности имеют малое отношение. Реальность сегодня такова, что сейчас ВМФ РФ даже штаны свои поддерживать не может, и плодить "белых слонов", да еще и с заказом за рубежом, когда нет средств на финансирование серийного строительства корветов и на ремонт АПЛ, есть даже не глупость, а государственное преступление. Роль эффективного инструмента "большой политики" ВМФ сейчас тоже осуществлять не может, и ставить экспедиционные задачи перед ВМФ в его нынешнем состоянии малореально, и это только отвлечет ресурсы от более насущных задач. И Вы, кстати, как обычно, не удосужились заметить, что строительство крупных кораблей в моей статейке непосредственно увязывается именно с выполнением долгосрочной плановой кораблестроительной программы строительства кораблей всех прочих классов - потребностью "ежегодно финансировать строительство одной ПЛА, одной неатомной ПЛ, одного многоцелевого эскадренного миноносца (крейсера), четырех многоцелевых корветов, трех базовых тральщиков, одного большого десантного корабля, четырех средних десантных кораблей, 12 малых боевых катеров, одного танкера и т.д." Ничего этого фактически в РФ нет и пока не предвидится. Без этого фундамента, без создания современного и достаточно многочисленного сбалансированного флота из менее крупных единиц, любое строительство крупных, да еще авианесущих, кораблей есть полный бред. Что авианосцев, что УДК. Совершенно очевидно, что нынешнему ВМФ России не до авианосцев и не до УДК, и еще долго будет не до этого. Любые УДК (и авианосцы) должны быть частью современного сбалансированного и дееспособного флота, которого РФ сейчас не имеет. И затея покупать Mistrale сейчас - есть именно аналог покупки RR с парковкой его во дворе и живя в загаженном подъезде. Когда денег нет ни на ремонт квартиры, ни на содержание "жигулей".

При этом в моем тексте четко указывается, что реализация обозначенных мною "идеальных программ", "достижима только в случае серьезных политических и экономических сдвигов в России". Но чукча у нас не читатель...


И еще. Вообще-то главный смысл моей статейки 2003 г. как раз и состоял в том, что для России сейчас главным является обеспечение господства на море в Черном и Балтийском морях, а остальные задачи пока являются вторичными:

"Основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик. Возможная военная угроза России со стороны США и НАТО, скорее всего, будет реализована путем вмешательства США в отношения РФ с бывшими республиками СССР или в конфликты непосредственно на территории РФ. Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России, а омывающих этот театр с «флангов» Балтийского и Черного морей – для ВМФ России".

И я не знаю, каким способом Вам нужно было читать мою статью, чтобы и этого не понять и не заметить. В руководстве ВМФ это тогда в 2003 г. как раз вполне заметили и претензии "сверху" к моей статье были в основном именно в том, что де автор "ревизует традиционные задачи отечественного ВМФ, являющегося флотом великой морской державы" и "умаляет значение океанского флота", ну и т.п. В общем злобный поклеп на "могучий ракетно-ядерный океанский". Товарищам адмиралам всегда хотелось именно по "окиянам" плавать. Отсюда и мечты о "шести морских авиационно-космических комплексах" и прочий начальственный бред, включая прожект с Mistrale, которых тоже начальству требуется аж четыре. Хотя по сути без штанов сидят. Поэтому усматривать в этой моей статье противоречия с моей нынешней позицией можно только ничего не понимая в прочитанном.


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (10.08.2009 16:45:01)
Дата 11.08.2009 14:51:39

Подход наших адмиралов...

Hi!
>В общем злобный поклеп на "могучий ракетно-ядерный океанский". Товарищам адмиралам всегда хотелось именно по "окиянам" плавать.
до странного напоминает потуги некоторых "виликих диржав" обзавестись флотом из дредноутов перед ПМВ. Тех же греков - которым советники из Роял Нэви популярно объясняли "вам бы крейсера, эсминцы да ПЛ" - а те гнули свое - "без дредноутов нам никак, на них все офицеры хотят плавать".
От Александр Антонов
К Exeter (10.08.2009 16:45:01)
Дата 10.08.2009 22:13:52

Тогда зачем Вы выступили со столь многобуквенным разъяснением своей позиции?

Здравствуйте уважаемый Exeter

Считаете что без этого разъяснения читатели Вас могут неправильно понять?

Сколько и каких боевых кораблей отечественного ВМФ находилось в строю, в ремонте, резерве и консервации по состоянию на начало 2008 года, сколько из них океанской зоны, сколько морской а сколько сколько прибрежной читатель способен посчитать хотя бы с помощью этой статьи:

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856120

В нашей тяжелой действительности (август 2009 г.) в которой минимум две "Щуки-Б" бороздят океанские просторы у восточного побережья США жить не просто.
Однако всё же можно сравнить эти подсчёты с теми цифрами, о которых Вы мечтали в 2003-м года. И так, состав Вашего идеального "Флота Открытого моря" (до 2010 года включительно):

"Жизненно важное значение имеет сохранение в строю ВМФ нашего первого и единственного авианосца Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов (сохранён)... Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144 (сохранены два), 3 ракетных крейсера пр.1164 (сохранены три), один БПК пр.11551, 8-9 БПК пр.1155 и 3-4 эскадренных миноносца пр.956А (сохранены)...

что в сумме даёт нам "16-20 надводных кораблей океанской зоны" о которых Вы мечтали в 2003 г. Но с этим сохранившимся ядром "Флота Открытого моря" ни о каких "военно-морских экспедиционных группировках" сегодня говорить не приходится потому что не откуда взять "соединение больших десантных кораблей (10-12 единиц)" пригодных для выхода в океан.
Руководство ВМФ вознамерилось достаточно быстро исправить эту проблему за счет покупки/строительства четырех УДК о которых Вы тоже мечтали...
Но нет, руководство ВМФ оказывается предлагает совершить преступление. Флоту в составе которого сегодня самый большой после американских авианосцев авианесущий корабль, самый большой в мире неавианесущий боевой корабль, который по количеству крейсеров уступает только ВМС США... этому флоту оказывается не нужны УДК.
Потому как "не по Сеньке шапка" или потому что Вы разочаровались в политике создания и поддержания военно-морских группировок "с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах" и прочих "угрозах русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира"?
Ну тогда так и напишите - мол был молод, горяч, а сегодня разочаровался. Россия третьеразрядная страна и таковой останется в обозримом будущем. Этой России УДК не нужны. Аминь.

С неизменным уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (10.08.2009 22:13:52)
Дата 12.08.2009 11:08:54

Чтобы Вы не передергивали

Потому что Вы, уважаемый Александр Антонов, пытаетесь эту мою позицию извратить.

> Считаете что без этого разъяснения читатели Вас могут неправильно понять?

> Сколько и каких боевых кораблей отечественного ВМФ находилось в строю, в ремонте, резерве и консервации по состоянию на начало 2008 года, сколько из них океанской зоны, сколько морской а сколько сколько прибрежной читатель способен посчитать хотя бы с помощью этой статьи:

> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856120

Е:
Спасибо за ценную ссылку, я типа вроде как принимал участие в написании этой статьи.
Для особо умных читателей советую посчитать, сколько из этих кораблей являются полностью исправными.
Поскольку Вы этого явно сделать тоже неспособны, то каким читателем Вас считать?



> В нашей тяжелой действительности (август 2009 г.) в которой минимум две "Щуки-Б" бороздят океанские просторы у восточного побережья США жить не просто.

Е:
Вот именно, что в нашей тяжелой действительности выползание двух ПЛА в океанские просторы превращается в сенсацию мирового уровня. Все прямо балдеют от того, что у русских нашлись две ПЛА, способные куда-то сплавать - то есть совершить совершенно рутинный поход.
А если о говорить о реальности прямо, то из 30 АПЛ и ПЛАРК третьего поколения, построенных в нашем Отечестве, ВМФ пока что сподобился провести средний ремонт всего на четырех. Еще показательнее, что ни одна ПЛАРК пр. 949А вообще не прошла до сих пор полноценного среднего ремонта - только ВТГ. И говорить о постройке чего-либо крупного, когда нет денег на ремонт ПЛА, есть преступление, за которое надо вешать на реях.


> Однако всё же можно сравнить эти подсчёты с теми цифрами, о которых Вы мечтали в 2003-м года. И так, состав Вашего идеального "Флота Открытого моря" (до 2010 года включительно):

>"Жизненно важное значение имеет сохранение в строю ВМФ нашего первого и единственного авианосца Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов (сохранён)... Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144 (сохранены два), 3 ракетных крейсера пр.1164 (сохранены три), один БПК пр.11551, 8-9 БПК пр.1155 и 3-4 эскадренных миноносца пр.956А (сохранены)...

>что в сумме даёт нам "16-20 надводных кораблей океанской зоны" о которых Вы мечтали в 2003 г. Но с этим сохранившимся ядром "Флота Открытого моря" ни о каких "военно-морских экспедиционных группировках" сегодня говорить не приходится потому что не откуда взять "соединение больших десантных кораблей (10-12 единиц)" пригодных для выхода в океан.

Е:
Говорить не приходится, потому что само создание "Флота открытого моря" требует резкого увеличения бюджетных ассигнований на ВМФ и новое судостроение, чего нет и не предвидится. И увеличение этих ассигнований нужно начинать именно с приведения в порядок наличных кораблей, а не постройки новых.



> Руководство ВМФ вознамерилось достаточно быстро исправить эту проблему за счет покупки/строительства четырех УДК о которых Вы тоже мечтали...

Е:
Так вот нет у нас сейчас никакой "проблемы" в виде потребности в новых УДК.
Есть проблемы в виде неотремонтированного "Кузи", неотремонтированных АПЛ, неотремонтированных ДЭПЛ и фактического замораживания постройки новых из-за глючности пр. 677, неспособности отремонтировать "Нахимова", неспособности наладить полноценную постройку даже корветов.


> Но нет, руководство ВМФ оказывается предлагает совершить преступление.

Е:
Совершенно верно, именно поэтому руководство ВМФ предлагает совершить именно государственное преступление.

Флоту в составе которого сегодня самый большой после американских авианосцев авианесущий корабль, самый большой в мире неавианесущий боевой корабль, который по количеству крейсеров уступает только ВМС США... этому флоту оказывается не нужны УДК.

Е:
Вот когда флот хотя бы научиться содержать и ремонтировать эти самые "самый большой после американских авианосцев авианесущий корабль" и "самый большой в мире неавианесущий боевой корабль" - вот тогда пусть и думают об УДК. А пока что им ничего крупнее корвета/фрегата давать нельзя в принципе. Пусть учатся.


> Потому как "не по Сеньке шапка" или потому что Вы разочаровались в политике создания и поддержания военно-морских группировок "с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах" и прочих "угрозах русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира"?

Е:
Потому что сейчас не по сеньке шапка.


> Ну тогда так и напишите - мол был молод, горяч, а сегодня разочаровался. Россия третьеразрядная страна и таковой останется в обозримом будущем. Этой России УДК не нужны. Аминь.

Е:
Россия не третьеразрядная страна, а страна, для которой сейчас флот на третьеразрядном месте. И соответственно, ассигнования на флот должны быть сведены к минимуму относительно других видов ВС. Поднимемся - создалим флот. А сейчас флот - роскошь.
Сейчас для России главная интервенционность и экспедиционность решается сухопутными войсками. И главная экспедиционная сила - это танк и ВДВ. Вот наши "УДК". Как у Бисмарка: "Вот моя карта Африки - здесь Франция, здесь Россия, а посредине мы".
На те же 500 млн евро можно в той же Франции 2500 тепловизоров Catherine для танков купить. Что позволит переоснастить ими почти весь танковый парк армии "нового облика". Наши танкисты идут в бой на Т-62, обложенных камнями, а какие-то суки пидоры деньги на французский УДК собираются пускать.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (12.08.2009 11:08:54)
Дата 12.08.2009 11:49:43

Я бы расширил этот смелый тезис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Наши танкисты идут в бой на Т-62, обложенных камнями, а какие-то суки пидоры деньги на французский УДК собираются пускать.

Предлагаю так: "Наши танкисты идут в бой на Т-62, обложенных камнями, а какие-то [оставим эту латынь без перевода] деньги предлагают на океанские горшки пускать". Горшки, соотвтственно, для такой дурацкой затеи как "угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.)."

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (12.08.2009 11:49:43)
Дата 12.08.2009 12:32:52

Тезис у Вас расширить не получится

Потому как Вы путаете, уважаемый Алексей Исаев, общий принцип с частностью современного состояния. Горшки предлагается строить уже после решения проблемы Т-62 с камнями.
А вот возможность "русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира" как раз горшков и требует. Только каждому овощу свое время.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (12.08.2009 12:32:52)
Дата 12.08.2009 14:43:13

Жаль только — жить в эту пору прекрасную

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уж не придется — ни мне, ни тебе(С)поэт Некрасов Т.е. до "угроз русской интервенции" есть все шансы не дожить. Если уж расставлять приоритеты строительсвта. Проблем вида "Т-62, обложенные камнями" для сухопутных войск таскать - не перетаскать.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (12.08.2009 14:43:13)
Дата 12.08.2009 15:35:47

Вполне вероятно. Так чего сейчас агитировать за интервенционную посудину? (-)
От Фукинава
К Exeter (12.08.2009 11:08:54)
Дата 12.08.2009 11:47:23

за 500 млн. евро можно разверуть производство матриц этих тепловизовров в РФ. (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (10.08.2009 22:13:52)
Дата 11.08.2009 10:14:23

Нет это не божья роса

> Я когнитивного диссонанса не испытываю

Разумеется, как ты его можешь испытывать, если химеру ампутировали?
А так, говорить о "сохранении" в строю флота ДВУХ крейсеров пр. 1144 или "саого крупного после американских авианосца" (чье вдм обусловлено ударным вооружением, а не аивгруппой, а трубопроводы текут) - может говорить человек или неумный (а я знаю что это не так) или бесстыдный.
От Dervish
К sumerset (09.08.2009 12:46:07)
Дата 09.08.2009 20:27:05

Примерно то же самое Вам говорили по все ветке (-)

-
От tramp
К sumerset (09.08.2009 12:46:07)
Дата 09.08.2009 13:10:48

До остальных вы не снизошли, зазорно... (-)
От sumerset
К tramp (09.08.2009 13:10:48)
Дата 09.08.2009 13:18:38

Re: До остальных

Это к чему?
От tramp
К sumerset (09.08.2009 13:18:38)
Дата 09.08.2009 13:22:55

Re: До остальных

>Это к чему?
К обсуждению

с уважением