От Рядовой-К
К All
Дата 09.08.2009 19:13:46
Рубрики Современность; Армия;

Навигационный вопрос

А что если создавать т.с. местную временную навигационную сеть из временно расставляемых радиомаяков? Т.е., вот к примеру, высадился десант... Тут же, назначенные товарищи расставляют радиомаяки - штук 10-30, в зависимости от размера десанта... Привязывают их к местности. Далее, навигационные станции на технике и носимые приёмники работают с ними в случае утрата сигнала (помехи) космической НАВСТАР/ГЛОНАСС...
Какие есть подводные камни у такого решения? Привязка самих радиомаяков?.. Точность будет меньше на ... на сколько?

т.е., я предлагаю некое подобее используемых в авиации систем - но те стационарные...

Кто что скажет?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Estel
К Рядовой-К (09.08.2009 19:13:46)
Дата 11.08.2009 03:32:25

Только сейчас понял суть вопроса :)

В принципе, 4-5 маяков вполне хватит. Но вопрос даже не в точности. Плюс/минус 1-2 метра роли особой не играют. Другое дело, что подавить подобную систему будет очень легко. Кроме того, надо еще определиться, в какой системе координат будет работать такая система. В общих географических или в каких то локальных. Ибо была в прошлом или позапрошлом году ситуация, когда Апач из-за неправильной настройки такой системы, работая в локальной системе координат, открыл огонбь по своей же бронетехнике. Это в Ираке было. Да и вообще, ценность подобной системы весьма условна. У авиатехники свои системы навигации и уточнения счисления. Насколько это нужно бронетехнике - не знаю. Вот для артиллерии - да, вещь безусловно нужная.



>А что если создавать т.с. местную временную навигационную сеть из временно расставляемых радиомаяков? Т.е., вот к примеру, высадился десант... Тут же, назначенные товарищи расставляют радиомаяки - штук 10-30, в зависимости от размера десанта... Привязывают их к местности. Далее, навигационные станции на технике и носимые приёмники работают с ними в случае утрата сигнала (помехи) космической НАВСТАР/ГЛОНАСС...
>Какие есть подводные камни у такого решения? Привязка самих радиомаяков?.. Точность будет меньше на ... на сколько?

>т.е., я предлагаю некое подобее используемых в авиации систем - но те стационарные...

>Кто что скажет?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Estel
К Рядовой-К (09.08.2009 19:13:46)
Дата 09.08.2009 21:46:59

А нафига так сложно?

Если будет подавление Glonass/GPS, то уж обычные приводные частоты будут тем более давиться. Есть технологии в разы проще. От опорной точки строятся точки высадки. Карты у всех одинаковые, на "Куполе" (которому пофиг спутники) вбиваем полярные координаты смещения точек от опорной и вуаля.
От Рядовой-К
К Estel (09.08.2009 21:46:59)
Дата 09.08.2009 22:06:10

Re: А нафига...

>Если будет подавление Glonass/GPS, то уж обычные приводные частоты будут тем более давиться. Есть технологии в разы проще. От опорной точки строятся точки высадки. Карты у всех одинаковые, на "Куполе" (которому пофиг спутники) вбиваем полярные координаты смещения точек от опорной и вуаля.

Что бы "вбить" координнаты их надо "получить". Не так ли? :)) А вот как раз и получить их проще всего и точнее всего поймав сигналы нескольких радиомаяков с известными ихними координнатами.
А "от опорной точки" это технология нав.ап-ры 50-60-гг.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Estel
К Рядовой-К (09.08.2009 22:06:10)
Дата 11.08.2009 03:23:48

Я так понял, что задача в другом была.


>Что бы "вбить" координнаты их надо "получить". Не так ли? :)) А вот как раз и получить их проще всего и точнее всего поймав сигналы нескольких радиомаяков с известными ихними координнатами.

Если координаты маяков нам известны, то сами маяки нам вообще нафиг не нужны. А если нам нужны координаты точек выброски, то их легко построить от чего угодно. От реперной точки или хоть от радиолокационного ориентира. Главное - передать азимут и дальность на носители.


>А "от опорной точки" это технология нав.ап-ры 50-60-гг.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Да. Но за это время она не испортилась ни разу. Могу по опыту сказать, что по стреле АРК особой точности ты не получишь. Если конечно имеется в виду обычный приводной маяк. Ну или по типу аварийного локатора. Аварийник когда работает, стрела АРК гуляет в пределах 5-15 градусов. В зависимости от местности, дальности и прочей фигни. Т.е. в район поиска ты выйдешь, но искать все равно будешь глазами. Прецизионности не будет никакой. А как я понимю, нужна именно она. А в таком случае нужно передавать на носители именно координаты точки. Или параметры смещения точки относительно опорной.
От Рядовой-К
К Estel (11.08.2009 03:23:48)
Дата 11.08.2009 10:38:36

Re: Я так...

>Если координаты маяков нам известны, то сами маяки нам вообще нафиг не нужны. А если нам нужны координаты точек выброски, то их легко построить от чего угодно. От реперной точки или хоть от радиолокационного ориентира. Главное - передать азимут и дальность на носители.

Я так понимаю, что наличие точных координныт маяков даст более высокую точность измерения координнат субъекта пользования )) Я не прав?

>>А "от опорной точки" это технология нав.ап-ры 50-60-гг.
>Да. Но за это время она не испортилась ни разу.

Даже с ней на приявязку артпозиции уходит до 5-7 минут в идеале. Это - не малоприемлимо много в освременных условиях. А для тех же БЛА это вообще... не допустимо.


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Estel
К Рядовой-К (11.08.2009 10:38:36)
Дата 11.08.2009 13:30:34

Re: Я так...


>Даже с ней на приявязку артпозиции уходит до 5-7 минут в идеале. Это - не малоприемлимо много в освременных условиях. А для тех же БЛА это вообще... не допустимо.

Ну... 5 минут это еще очень быстро. Меня артиллеристы как-то просили привязать их позиции на карту. У меня был купленный за свои деньги GPS. Точность 9 метров их вполне устраивала. На включение и поиск спутников уходило как раз до 4-5 минут. Еще пару минут разжевывалась точность. Ну и минут через 6-7 после включения, можно уже было получать готовые координаты.
От Рядовой-К
К Estel (11.08.2009 13:30:34)
Дата 11.08.2009 15:10:40

Re: Я так...


>>Даже с ней на приявязку артпозиции уходит до 5-7 минут в идеале. Это - не малоприемлимо много в освременных условиях. А для тех же БЛА это вообще... не допустимо.
>
>Ну... 5 минут это еще очень быстро. Меня артиллеристы как-то просили привязать их позиции на карту. У меня был купленный за свои деньги GPS. Точность 9 метров их вполне устраивала. На включение и поиск спутников уходило как раз до 4-5 минут. Еще пару минут разжевывалась точность. Ну и минут через 6-7 после включения, можно уже было получать готовые координаты.

При постоянно работающем приёмнике и с наличием соответствующей автоматизации топопривязка происходит гораздо быстрее - батарее готова к стрельбе за время менее 1 мин (30-50 сек).
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Km
К Рядовой-К (09.08.2009 19:13:46)
Дата 09.08.2009 20:13:29

Re: Навигационный вопрос

Добрый день!
>А что если создавать т.с. местную временную навигационную сеть из временно расставляемых радиомаяков? Т.е., вот к примеру, высадился десант... Тут же, назначенные товарищи расставляют радиомаяки - штук 10-30, в зависимости от размера десанта... Привязывают их к местности. Далее, навигационные станции на технике и носимые приёмники работают с ними в случае утрата сигнала (помехи) космической НАВСТАР/ГЛОНАСС...
>Какие есть подводные камни у такого решения? Привязка самих радиомаяков?.. Точность будет меньше на ... на сколько?

>т.е., я предлагаю некое подобее используемых в авиации систем - но те стационарные...

>Кто что скажет?

Такие системы давно существуют. Именно для навигационного обеспечения десанта, траления и т.д.
В частности, система РСВТ-1С емнип существовала в мобильном варианте. Привязка радиомаяков осуществлялась тогда, естественно не по спутникам.
Позже существовали и комбинированные приёмники спутниковых и разностно-дальномерных навигационных систем (Декка, Лоран). Особых проблем в развёртывании такой системы имхо нет.

С уважением, КМ
От Esq
К Рядовой-К (09.08.2009 19:13:46)
Дата 09.08.2009 19:48:24

Ре: Навигационный вопрос

>А что если создавать т.с. местную временную навигационную сеть из временно расставляемых радиомаяков? Т.е., вот к примеру, высадился десант...

Одного африканского президента погубили даже без десанта, одним маяком и горой. (Гору не привозили, она там была). А уж авианосцев потопили - не счесть.
От astro-02
К Рядовой-К (09.08.2009 19:13:46)
Дата 09.08.2009 19:35:01

Все уже придумано до нас

>А что если создавать т.с. местную временную навигационную сеть из временно расставляемых радиомаяков? Далее, навигационные станции на технике и носимые приёмники работают с ними в случае утрата сигнала (помехи) космической НАВСТАР/ГЛОНАСС...

Действительно, такое решение - лучше всего, лишь бы стандарты передачи нав.сигнала были совместимыми и СК для контекстной информации была единой глобальной.

>Какие есть подводные камни у такого решения? Привязка самих радиомаяков?.. Точность будет меньше на ... на сколько?
Точность при этом не падает - наоборот, увы, растёт (в плане; вертикальная снижается).

Вот, например - Robust Surface Navigation (RSN). Система предполагает постепенный отказ от навигационных спутников – им на смену приходят радиосигналы, излучаемые самыми различными наземными источниками.

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/19/246453
От Рядовой-К
К astro-02 (09.08.2009 19:35:01)
Дата 09.08.2009 19:44:06

Есть ещё у "моего" предложения недостаток

Распространению сигнала мешает ландшафт местности.
Однако, почему бы не забрасывать антенну на привязном зонде-шарике на высоту в несколько сот метров?

>>А что если создавать т.с. местную временную навигационную сеть из временно расставляемых радиомаяков? Далее, навигационные станции на технике и носимые приёмники работают с ними в случае утрата сигнала (помехи) космической НАВСТАР/ГЛОНАСС...
>
>Действительно, такое решение - лучше всего, лишь бы стандарты передачи нав.сигнала были совместимыми и СК для контекстной информации была единой глобальной.

Я так понимаю, что вопрос в характеристиках приёмников. Но раз много приёмников работают как на частотах НАВСТАР так и ГЛОНАСС, то почему бы им ещё не работать на частотах такой вот наземной НС? ))

>>Какие есть подводные камни у такого решения? Привязка самих радиомаяков?.. Точность будет меньше на ... на сколько?
>Точность при этом не падает - наоборот, увы, растёт (в плане; вертикальная снижается).

В статье про Элерон-3 упоминается снижение точности ...

>Вот, например - Robust Surface Navigation (RSN). Система предполагает постепенный отказ от навигационных спутников – им на смену приходят радиосигналы, излучаемые самыми различными наземными источниками.

> http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/19/246453
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От astro-02
К Рядовой-К (09.08.2009 19:44:06)
Дата 09.08.2009 19:54:43

Re: Есть ещё...

>Распространению сигнала мешает ландшафт местности.
>Однако, почему бы не забрасывать антенну на привязном зонде-шарике на высоту в несколько сот метров?

К тому же она работает не сама по себе, а дополняет группировку GPS и совместима с ней. Вроде бы ход мысли правильный.
От Рядовой-К
К astro-02 (09.08.2009 19:54:43)
Дата 09.08.2009 19:59:24

А дешёвая какая будет!!!! Мдя... Оборонщики не захотят - малопопильно ))) (-)
От Bren-new
К Рядовой-К (09.08.2009 19:13:46)
Дата 09.08.2009 19:33:03

Всё уже есть, только не у нас...

>А что если создавать т.с. местную временную навигационную сеть из временно расставляемых радиомаяков? Т.е., вот к примеру, высадился десант... Тут же, назначенные товарищи расставляют радиомаяки - штук 10-30, в зависимости от размера десанта... Привязывают их к местности. Далее, навигационные станции на технике и носимые приёмники работают с ними в случае утрата сигнала (помехи) космической НАВСТАР/ГЛОНАСС...
>Какие есть подводные камни у такого решения? Привязка самих радиомаяков?.. Точность будет меньше на ... на сколько?

>т.е., я предлагаю некое подобее используемых в авиации систем - но те стационарные...

>Кто что скажет?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
....Следует особо отметить, что изначально EPLRS была задумана как система определения местоположения терминалов и доклада этих данных на контрольную станцию сети. Ее разработка началась еще в середине 70-х годов, когда технологические достижения того времени позволили создать радиосеть, в которой станции могли использовать измерение задержки распространения сигнала от других станций для определения своего местоположения и с помощью станции управления сетью использовать эту информацию для формирования единой картины местоположения своих сил на местности в автоматизированном режиме.

....Система впервые была принята на вооружение морской пехоты (МП) США в середине 80-х годов в качестве системы навигации и определения местоположения PLRS (Position Locating and Reporting System) и не предусматривала возможности передачи данных, не относящихся к определению местоположения. В основе реализации ее ключевой функции по определению географического местоположения каждого терминала и обмена данными о местоположении между всеми терминалами лежал оригинальный алгоритм измерения задержки распространения радиосигнала. И хотя с момента развертывания космической радионавигационной системы NAVSTAR (или GPS - Global Positioning System) такая радиосистема определения местоположения стала рассматриваться как резервная, тем не менее она осталась важнейшим средством определения местоположения элементов своих войск, особенно в случае конфликтов высокой интенсивности, когда целостность системы GPS может быть нарушена локально, за счет применения противником средств радиоэлектронного подавления, или в глобальном масштабе при уничтожении орбитальной группировки космических аппаратов.....
http://pentagonus.ucoz.ru/publ/10-1-0-657
От Рядовой-К
К Bren-new (09.08.2009 19:33:03)
Дата 09.08.2009 19:40:38

Действительно! Как я мог забыть про старину PLRS! Новая инфа забила баки )) (-)
От объект 925
К Рядовой-К (09.08.2009 19:13:46)
Дата 09.08.2009 19:19:00

"А нафига?" (с) форумское (-)
От Рядовой-К
К объект 925 (09.08.2009 19:19:00)
Дата 09.08.2009 19:25:56

Как резервная замена КНС при помехах/отключении. Дешевле. (-)
От объект 925
К Рядовой-К (09.08.2009 19:25:56)
Дата 09.08.2009 19:34:57

Ре:наверно я торможу. При ВДО полки прыкают на отдельные площадки. Их как

минимум 4. 4 площадики 4 радиомаяка. Тебе мало? Или ты про РЕБ котоарая типа их задавить не должна?
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (09.08.2009 19:34:57)
Дата 09.08.2009 19:45:54

Десант я привёл только в качестве примера

Речь, конечно, идёт о возможности вообще иметь наземную нав.сист. из временных радиомаяков.

>минимум 4. 4 площадики 4 радиомаяка. Тебе мало? Или ты про РЕБ котоарая типа их задавить не должна?
не, это всё не в кассу. я не о том..)))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Chatskiy
К объект 925 (09.08.2009 19:19:00)
Дата 09.08.2009 19:25:47

вот например в статье про бпла Элерон

пишут такое:

http://www.redstar.ru/2009/08/08_08/2_03.html
«Элерон» же способен летать как по GPS и Глонасс (когда его развернут), так и независимо от спутников - ориентируясь по выставленным радиомаякам. Точность определения координат при этом, правда, может иметь погрешность в сотню-другую метров. Но разрывы от упавших на этом расстоянии снарядов и мин все равно будут в кадре, а значит, скорректировать артиллерию будет вопросом двух-трех минут.
От Рядовой-К
К Chatskiy (09.08.2009 19:25:47)
Дата 09.08.2009 19:30:22

Я на этот отрывок и ориентировался )))) (-)