От Рядовой-К
К All
Дата 09.08.2009 20:37:25
Рубрики Современность; Танки;

Что бы выжили танковые заводы надо им

производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
Вот!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От А.Б.
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 14.08.2009 09:58:47

Re: Им надо, чтобы очухалась экономика. И стала нормальной.

Это необходимое условие. :)
От sap
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 11.08.2009 15:33:04

Re: Что бы...

>производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>Вот!

Понятно, что главное стратегию придумать, а тактика - это мелочи.
ТОлько вот почему-то мне остаточные знания по экономике подсказывают, что стоимость подобных слоников будет практически такой же как и для танков (и то если не учитывать затраты на разработку, потому как танк еже е, а слоники, только в мечтах), просто потому что при 10 - 15% загрузки производсвенных мощностей постоянные расходы будут составлять подавляющую часть.
С учетом того, что закупочная цена, как правило - это себестоимость + нормативная прибыль (если не путаю 7%), при чем себестоимость плановая.

И не забываем - 70 (условно) слоников получим ВМЕСТО 62 танков.
От Рядовой-К
К sap (11.08.2009 15:33:04)
Дата 12.08.2009 00:38:30

Учитесь логике

>>производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
>>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>>Вот!
>
>Понятно, что главное стратегию придумать, а тактика - это мелочи.

Если бы вы умели читать а не только писать, то вы бы читали давно обсуждаемую здесь именно ТАКТИКУ с тБТР и пр.
А с обвинением в "стратегии" - "идите в сад"(С)Кошкин.

>ТОлько вот почему-то мне остаточные знания по экономике подсказывают, что стоимость подобных слоников будет практически такой же как и для танков (и то если не учитывать затраты на разработку, потому как танк еже е, а слоники, только в мечтах), просто потому что при 10 - 15% загрузки производсвенных мощностей постоянные расходы будут составлять подавляющую часть.
>С учетом того, что закупочная цена, как правило - это себестоимость + нормативная прибыль (если не путаю 7%), при чем себестоимость плановая.

>И не забываем - 70 (условно) слоников получим ВМЕСТО 62 танков.

Вы написали логически неадекватную ерунду. По вашему выходит что если из Лексуса вытащить всю электронику он будет стоить всего на 10-15% дешевле...
"Я вам смеюсь"(С)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От SadStar3
К Рядовой-К (12.08.2009 00:38:30)
Дата 12.08.2009 11:27:35

это не Кошкин. Это Джером.К.Джером (-)
От Рядовой-К
К SadStar3 (12.08.2009 11:27:35)
Дата 14.08.2009 00:27:00

Угу. "Партия" Джорджа Харриса из 3-е в л-е не счит. собка :)). (-)
От Лейтенант
К Рядовой-К (12.08.2009 00:38:30)
Дата 12.08.2009 10:34:08

Re: Учитесь логике

>Вы написали логически неадекватную ерунду. По вашему выходит что если из Лексуса вытащить всю электронику он будет стоить всего на 10-15% дешевле...

Кстати, очень даже может быть - если остатвить весть штат сотрудников, все маркетинговые расходы и прочая и прочая ...
От Harkonnen
К sap (11.08.2009 15:33:04)
Дата 11.08.2009 15:36:56

Re: Что бы...

>Понятно, что главное стратегию придумать, а тактика - это мелочи.
>ТОлько вот почему-то мне остаточные знания по экономике подсказывают, что стоимость подобных слоников будет практически такой же как и для танков (и то если не учитывать затраты на разработку, потому как танк еже е, а слоники, только в мечтах), просто потому что при 10 - 15% загрузки производсвенных мощностей постоянные расходы будут составлять подавляющую часть.
>С учетом того, что закупочная цена, как правило - это себестоимость + нормативная прибыль (если не путаю 7%), при чем себестоимость плановая.
>И не забываем - 70 (условно) слоников получим ВМЕСТО 62 танков.

Вот читаю и удивляюсь какая у людей фантазия буйная, и циферки приводят и проценты )))
От sap
К Harkonnen (11.08.2009 15:36:56)
Дата 11.08.2009 16:30:59

Re: Что бы...

>Вот читаю и удивляюсь какая у людей фантазия буйная, и циферки приводят и проценты )))

Это не фантазия - это жизнь российской промышленности (не думаю, что на Украине что-то радикально отличается).
И в этой жизни существуют такие вещи как бюджет закупок, правила определения цен закупок по ГЗ, структура затрат и много других скучных и непонятных многим "стратегам" вещей.
Рисовать красивы модельки куда как интереснее.
От Harkonnen
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 11.08.2009 14:32:17

Re: Что бы...

>производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>Вот!

Эти БТР-ы у завода все равно получатся по неимоверной цене! Делать нужно на БТРЗ, стоимость тяжелого БТР будет 150 тыс у.е. примерно. Получит армия именно то что нужно для современных войн.
От Рядовой-К
К Harkonnen (11.08.2009 14:32:17)
Дата 11.08.2009 15:01:42

Но заводские мощности надо загрузить! О том и спич!

>>производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
>>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>>Вот!
>
>Эти БТР-ы у завода все равно получатся по неимоверной цене! Делать нужно на БТРЗ, стоимость тяжелого БТР будет 150 тыс у.е. примерно. Получит армия именно то что нужно для современных войн.

БТРЗ, как я понимаю, может осуществлять только саму переделку из поставляемых компонентов? Делает основную часть компонентов таки УВЗ? Кстати, а бронеэлементы кто делает?

И ещё - в Росси пока нету ТБТРа типа украинского БТР-64 - ИМХО, одного из оптимальных вариантов такой машины. Все имеющиеся страдают задним расположением МТО )))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (11.08.2009 15:01:42)
Дата 11.08.2009 15:08:32

Re: Но заводские...

>БТРЗ, как я понимаю, может осуществлять только саму переделку из поставляемых компонентов? Делает основную часть компонентов таки УВЗ? Кстати, а бронеэлементы кто делает?

>И ещё - в Росси пока нету ТБТРа типа украинского БТР-64 - ИМХО, одного из оптимальных вариантов такой машины. Все имеющиеся страдают задним расположением МТО )))

Там можно из старого корпуса Т-72 или Т-80 сделать ТБТР что дешевле.
Какие бронеэлементы?
Про проект российского БТРа с передним МТО есть в ссылке что я давал в теме.
От tsa
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 10.08.2009 20:13:34

Такое впечатление, что СССР не кого не чему не научил. :(

Здравствуйте !

Гражданскую продукцию конкурентоспособную производить надо и бизнес иметь крепкий. Ну и конечно государству заказ поддерживать регулярный, а не наскоками.
Тогда и танки будет кому делать и серия будет.

А надежда на госконторы она не реальная. Да, прибыль они минимизируют. Только они сэкономленное на прибыли впустую про..ут. будут опять рабочие платиновую сетку воровать на загоны для кроликов.

С уважением, tsa.
От марат
К tsa (10.08.2009 20:13:34)
Дата 10.08.2009 21:01:16

Re: Такое впечатление,...

>Здравствуйте !

>Гражданскую продукцию конкурентоспособную производить надо и бизнес иметь крепкий. Ну и конечно государству заказ поддерживать регулярный, а не наскоками.
>Тогда и танки будет кому делать и серия будет.

>А надежда на госконторы она не реальная. Да, прибыль они минимизируют. Только они сэкономленное на прибыли впустую про..ут. будут опять рабочие платиновую сетку воровать на загоны для кроликов.
Вобщем-то необходимо четко определить, что отпустить на откуп (мелкий бизнес, торговля, легкая промышленность, бытовая техника... - там, где возможна конкуренция не за счет государства)и что оставить под контролем государства. А то будет как при царизме, типа -"при цене снаряда в 15000 рублей я подписал в 35000 и прибыль имею такую, что ничего ненадо больше"
Марат
>С уважением, tsa.
От Blitz.
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 10.08.2009 20:03:04

Re: Что бы...

А зачем нашим ВС нужны ТБТР?
От Hamster
К Blitz. (10.08.2009 20:03:04)
Дата 11.08.2009 09:24:43

Re: Что бы...

>А зачем нашим ВС нужны ТБТР?

Затем, что стоящие сейчас на вооружении девайсы обеспечивают чисто символическую защиту ЛС.
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 10.08.2009 12:41:56

Re: Что бы...

>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.

А какая разница сколько стоит одна штука чего бы то ни было. Заводу нужно не людей занять а столько то денежек, чтобы покрыть расходы и получить прибыль. Производятся ли танки Т-95 или зубочистки ничего не меняет в раскладе.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (10.08.2009 12:41:56)
Дата 10.08.2009 13:04:24

ВОТ!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я ждал... Финансист не подкачал ))

>>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>
>А какая разница сколько стоит одна штука чего бы то ни было. Заводу нужно не людей занять а столько то денежек, чтобы покрыть расходы и получить прибыль. Производятся ли танки Т-95 или зубочистки ничего не меняет в раскладе.

Вот в том то и дело, что гос. завод борется за ЛИЧНЫЙ доход, тогда как должен просто работать на государство получая минимальную прибыль необходимую для выплаты премий, ремонтов и закупок оборудования и некоторых НИОКР.
Абсолютизация прибыли для таких предприятий не должна иметь место.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (10.08.2009 13:04:24)
Дата 10.08.2009 14:59:09

Эхем...

>Вот в том то и дело, что гос. завод борется за ЛИЧНЫЙ доход, тогда как должен просто работать на государство получая минимальную прибыль необходимую для выплаты премий, ремонтов и закупок оборудования и некоторых НИОКР.

Ээээ а кто сказал что УВЗ получает некие суперприбыли, идущие на что-то кроме вышеперечисленного? Вроде у УВЗ не наблюдается ни яхт для участия в мировых регатах, ни персональных бизнесджетов, ни десяти этажей торгового представительства в Москва-сити...

>Абсолютизация прибыли для таких предприятий не должна иметь место.

Не понимаю честно говоря что под этим понимается.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (10.08.2009 14:59:09)
Дата 10.08.2009 16:48:17

Re: Эхем...

>>Вот в том то и дело, что гос. завод борется за ЛИЧНЫЙ доход, тогда как должен просто работать на государство получая минимальную прибыль необходимую для выплаты премий, ремонтов и закупок оборудования и некоторых НИОКР.
>
>Ээээ а кто сказал что УВЗ получает некие суперприбыли, идущие на что-то кроме вышеперечисленного? Вроде у УВЗ не наблюдается ни яхт для участия в мировых регатах, ни персональных бизнесджетов, ни десяти этажей торгового представительства в Москва-сити...

Суперприбыли нет - но очень им хочется. Уверен. В т.ч. и потому цену накачивают.

>>Абсолютизация прибыли для таких предприятий не должна иметь место.
>
>Не понимаю честно говоря что под этим понимается.

Любой экономист современной школы на это ориентирован в своей основе. Госинтересы и обороноспособность для него ПУСТОЙ звук. А потому и мыслит ТОЛЬКО в этом ключе. А потому и "экономическая стратегия" предприятия строится на этой основе. Правила частной коммерции переносяца на сферу где они действовать должны уже ограниченно. Так я думаю.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (10.08.2009 16:48:17)
Дата 10.08.2009 19:04:01

Re: Эхем...

> Правила частной коммерции переносяца на сферу где они действовать должны уже ограниченно. Так я думаю.

Причем тут "правила частной коммерции"? Вы считаете при социализме слово "прибыль" отсутствовало в экономическом лексиконе? В том числе для предприятий ВПК?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От марат
К Василий Фофанов (10.08.2009 19:04:01)
Дата 10.08.2009 19:47:42

Re: Эхем...

>> Правила частной коммерции переносяца на сферу где они действовать должны уже ограниченно. Так я думаю.
>
>Причем тут "правила частной коммерции"? Вы считаете при социализме слово "прибыль" отсутствовало в экономическом лексиконе? В том числе для предприятий ВПК?
Если я не ошибаюсь, в СССР и прибыль нормировалась Госпланом или другим госорганом.
марат
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К марат (10.08.2009 19:47:42)
Дата 10.08.2009 20:38:49

Re: Эхем...

>Если я не ошибаюсь, в СССР и прибыль нормировалась Госпланом или другим госорганом.

Естественно отчасти это было именно так. Не считая рационализации производства и т.п. вещей. Но это была тем не менее прибыль :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (10.08.2009 20:38:49)
Дата 10.08.2009 21:52:47

Да я не против прыбыли как таковой! )))

>>Если я не ошибаюсь, в СССР и прибыль нормировалась Госпланом или другим госорганом.
>
>Естественно отчасти это было именно так. Не считая рационализации производства и т.п. вещей. Но это была тем не менее прибыль :)

Я ж настойчиво пытаюсь донести мнениеЮ, что просто не надо её абсолютизировать, вводить в ранг единственного мерила! ))) Василий, ну ты шо, никак не врубишь?)))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Iva
К Рядовой-К (10.08.2009 21:52:47)
Дата 11.08.2009 09:27:33

Re: Да я...

Привет!

>Я ж настойчиво пытаюсь донести мнениеЮ, что просто не надо её абсолютизировать, вводить в ранг единственного мерила! ))) Василий, ну ты шо, никак не врубишь?)))

Ее даже западные компании не возводят в единственое мерило. У них есть еще, по крайней мере, доля рынка - т.е. объем.
И по ценовой политике ( для дилеров) матушки ИБМ было заметно, когда она выполнила план по прибыли и переключается на долю рынка.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (11.08.2009 09:27:33)
Дата 11.08.2009 10:32:04

Не удивлён

>Привет!

>>Я ж настойчиво пытаюсь донести мнениеЮ, что просто не надо её абсолютизировать, вводить в ранг единственного мерила! ))) Василий, ну ты шо, никак не врубишь?)))
>
>Ее даже западные компании не возводят в единственое мерило. У них есть еще, по крайней мере, доля рынка - т.е. объем.
>И по ценовой политике ( для дилеров) матушки ИБМ было заметно, когда она выполнила план по прибыли и переключается на долю рынка.

На высшем уровне возможно есть понимание что "ни хлебом единым..." )))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Iva
К Рядовой-К (11.08.2009 10:32:04)
Дата 11.08.2009 10:42:48

Re: Не удивлён

Привет!

>>Ее даже западные компании не возводят в единственое мерило. У них есть еще, по крайней мере, доля рынка - т.е. объем.
>>И по ценовой политике ( для дилеров) матушки ИБМ было заметно, когда она выполнила план по прибыли и переключается на долю рынка.
>
>На высшем уровне возможно есть понимание что "ни хлебом единым..." )))

Еще проще - сохранение доли рыка есть долговременная цель, так как уронив свою долю на рынке в этом году - вы в следующем году уроните свою валовую прибыль гарантированно.

Ну и вообще оптимизация по одному критерию ничего кроме "18 литров уксуса в день" не даст. Как вам такая диета? :-)

Владимир
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (10.08.2009 21:52:47)
Дата 10.08.2009 22:38:28

Re: Да я...

>Я ж настойчиво пытаюсь донести мнениеЮ, что просто не надо её абсолютизировать, вводить в ранг единственного мерила! )))

Да кто возводит то ее. У УВЗ скорее мерило долги бы отдать, какое уж тут роскошествование.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (10.08.2009 22:38:28)
Дата 11.08.2009 10:30:33

Re: Да я...

>>Я ж настойчиво пытаюсь донести мнениеЮ, что просто не надо её абсолютизировать, вводить в ранг единственного мерила! )))
>
>Да кто возводит то ее. У УВЗ скорее мерило долги бы отдать, какое уж тут роскошествование.

А вот по долгам должно поключиться государство в лице соответственно выделенной структуры, которая и должна заниматься подобным. Рассмотреть шо там за долги, кто их сделал, зачем, на что ушло бабло и т.д. и т.п. И по факту принять решение и меры... Но это уже удаление от темы...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (11.08.2009 10:30:33)
Дата 11.08.2009 12:43:49

Re: Да я...

>А вот по долгам должно поключиться государство в лице соответственно выделенной структуры, которая и должна заниматься подобным. Рассмотреть шо там за долги, кто их сделал, зачем, на что ушло бабло и т.д. и т.п. И по факту принять решение и меры... Но это уже удаление от темы...

8-О Ну-ну.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Рядовой-К (10.08.2009 16:48:17)
Дата 10.08.2009 16:58:39

Это как?

> Правила частной коммерции переносяца на сферу где они действовать должны уже ограниченно. Так я думаю.

Нельзя быть "немногожко беременной"
От Рядовой-К
К Лейтенант (10.08.2009 16:58:39)
Дата 10.08.2009 17:09:47

Нет, уважаемый, это как раз не случай беременности ))

>> Правила частной коммерции переносяца на сферу где они действовать должны уже ограниченно. Так я думаю.
>
>Нельзя быть "немногожко беременной"

Чистая коммерция требует прибыль при минимуме затрачиваемых усилий/затрат. И в этом её наивысший смысл. Здесь же, проиводимый продукт для государства ВАЖНЕЕ прибыли одного из его предприятий.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Лейтенант
К Рядовой-К (10.08.2009 17:09:47)
Дата 10.08.2009 17:16:10

Тогда предприятие должно быть некомерческим

Практика показывает что "ограниченно комерческий" - это или "комерческий" или "разворовывается руководством".
От Рядовой-К
К Лейтенант (10.08.2009 17:16:10)
Дата 10.08.2009 17:33:38

А оно ГОСУДАРСТВЕННОЕ

>Практика показывает что "ограниченно комерческий" - это или "комерческий" или "разворовывается руководством".

ИМХО, это должно подразумевать некоммерческий характер. Т.е. - только хозрасчёт :)))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От А.Б.
К Рядовой-К (10.08.2009 17:33:38)
Дата 10.08.2009 18:17:13

Re: Стабфонд сожрали более нужные.

>ИМХО, это должно подразумевать некоммерческий характер. Т.е. - только хозрасчёт :)))

С учетом нац. особенностей финансирования последнего времени... было бы мудро иметь "подсобное" производство в "чистом рынке". Чтобы было чем латать Тришкин кафтан. Только, блин, и это не получается. Вы знаете почему?
От Рядовой-К
К А.Б. (10.08.2009 18:17:13)
Дата 10.08.2009 21:55:56

Я не макроэкономист. Я не "старший экономист".

>>ИМХО, это должно подразумевать некоммерческий характер. Т.е. - только хозрасчёт :)))
>
>С учетом нац. особенностей финансирования последнего времени... было бы мудро иметь "подсобное" производство в "чистом рынке". Чтобы было чем латать Тришкин кафтан. Только, блин, и это не получается. Вы знаете почему?

Я даже не просто экономист. ))) "Я просто русский мещанин"(С)АСП
Может с точки зрения науки экономики моя мысль и дика, но, ИМХО, она жизнеспособна и может быть результативной.))))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От А.Б.
К Рядовой-К (10.08.2009 21:55:56)
Дата 11.08.2009 09:17:44

Re: Я тоже "простой обыватель" :)

>Может с точки зрения науки экономики моя мысль и дика, но, ИМХО, она жизнеспособна и может быть результативной.))))

Вопрос "кадры решают все" актуален сегодня как... ну, наверное, как в 20-е. Удивительно мало людей по производствам, которые хотят и могут делать свое дело "по человечески". И чем их удерживать на их рабочих местах?
От Рядовой-К
К А.Б. (11.08.2009 09:17:44)
Дата 11.08.2009 10:28:10

Re: Я тоже...

>>Может с точки зрения науки экономики моя мысль и дика, но, ИМХО, она жизнеспособна и может быть результативной.))))
>
>Вопрос "кадры решают все" актуален сегодня как... ну, наверное, как в 20-е. Удивительно мало людей по производствам, которые хотят и могут делать свое дело "по человечески". И чем их удерживать на их рабочих местах?

Конкретно УВЗ - наличием оплачиваемой работы. Давать небольшие но радостные для работников небольшие денежные премии... Директорату - быть честнее.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От А.Б.
К Рядовой-К (11.08.2009 10:28:10)
Дата 11.08.2009 14:24:57

Re: Небольшими не отделаешься.

>Конкретно УВЗ - наличием оплачиваемой работы. Давать небольшие но радостные для работников небольшие денежные премии... Директорату - быть честнее.

Отбросив последнее как утопию... :)

Те кто хочет и может работать - уже, скорее всего, при хорошо оплачиваемой работе. И, чтобы УВЗ мог им выплачивать не меньше... снова надо указать на ворота многим "работягам". Я не исключаю. что мы может дойти до ситуации когда просто "наличие оплачиваемой работы" будет сверхценным благом. Но. что-то мне говорит, что такое положение дел, реализовавшись, просуществует недолго. ;)
От Iva
К Рядовой-К (11.08.2009 10:28:10)
Дата 11.08.2009 10:45:18

Re: Я тоже...

Привет!

>Конкретно УВЗ - наличием оплачиваемой работы. Давать небольшие но радостные для работников небольшие денежные премии... Директорату - быть честнее.

с одной стороны согласен, с другой - зная советские производственные реалии - треть работников можно и даже нужно выгнать, что бы остальные нормально работали. Сейчас, скорее всего, ситуация еще хуже.

Владимир
От Александр Антонов
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 10.08.2009 11:44:47

Какова сегодняшняя закупочная цена Namera? (-)
От Рядовой-К
К Александр Антонов (10.08.2009 11:44:47)
Дата 10.08.2009 12:53:40

А что нам Намера? Иль вас смущает мой показатель цены в 1/3 от ОБТ? (-)
От Александр Антонов
К Рядовой-К (10.08.2009 12:53:40)
Дата 10.08.2009 12:58:11

Смущает показатель цены. (-)
От Рядовой-К
К Александр Антонов (10.08.2009 12:58:11)
Дата 10.08.2009 13:01:27

Чем?

В моей фразе "На башню с вооружением и СУО приходится 2/3 стоимости ОБТ" вас что смущает?
БТР пусть будет стоить не 1/3 (35%) от ОБТ, а 40% - где криминал углядели?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Антонов
К Рядовой-К (10.08.2009 13:01:27)
Дата 10.08.2009 13:09:47

Re: Чем?

Здравствуйте

>В моей фразе "На башню с вооружением и СУО приходится 2/3 стоимости ОБТ" вас что смущает?

>БТР пусть будет стоить не 1/3 (35%) от ОБТ, а 40% - где криминал углядели?

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava#Merkava_IFV_Namer

Unit cost $4.5-$5 million (In 2006)

http://en.wikipedia.org/wiki/IDF_Namer

Unit cost $3 million

Если Вы напишете что ТБТР будет стоить 60% процентов от стоимости ОБТ, я с Вами соглашусь.

С уважением, Александр
От Рядовой-К
К Александр Антонов (10.08.2009 13:09:47)
Дата 10.08.2009 13:47:29

Re: Чем?

>Здравствуйте

>>В моей фразе "На башню с вооружением и СУО приходится 2/3 стоимости ОБТ" вас что смущает?
>
>>БТР пусть будет стоить не 1/3 (35%) от ОБТ, а 40% - где криминал углядели?
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava#Merkava_IFV_Namer

>Unit cost $4.5-$5 million (In 2006)

> http://en.wikipedia.org/wiki/IDF_Namer

>Unit cost $3 million

> Если Вы напишете что ТБТР будет стоить 60% процентов от стоимости ОБТ, я с Вами соглашусь.

Давайте порассуждаем. Если закупочная цена МО Израиля на Намер составляет 60% от стоимости Меркава-4, то это вовсе не означает, что Намера действительно стоит как 60% Меркава-4. Логика есть?

Думаем дальше... У БТРа на базе Т-90АС будут отсутствовать самые дорогие части танка: СУО (до 40-50% стомости танка - стандартно для всех современных танков), дорогое пушечное вооружение, автомата заряжания, сама башня со всякими приводами и доп. оборудованием, которое будет отсутсовать в БТРе...

Я на это опираюсь, хотя, признаю, аналогия с Меркава-Намер - важна для размышлений.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Рядовой-К (10.08.2009 13:47:29)
Дата 10.08.2009 13:55:54

Кстати, Samson у них какой-то уж очень дорогой выходит даже с .50 кал. (-)
От Palmach
К Рядовой-К (10.08.2009 13:55:54)
Дата 10.08.2009 17:50:37

Почему "очень" ?

Вы на CROWS/CROWS-II посмотрите...
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 10.08.2009 10:33:21

Чтобы заводы выжили нужно не что-то делать, а что-то закупать (-)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (10.08.2009 10:33:21)
Дата 10.08.2009 12:58:03

Re: Чтобы заводы...

"Что-то делая" мы снижаем пустые затраты на содержание "мобилизационных мощностей" и тем самым снижаем стоимость ВВТ.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От writer123
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 10.08.2009 06:58:30

Re: Что бы...

>производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>Вот!

А что делать с производителями БМП, БТР и того что с ними связано? :)
От Рядовой-К
К writer123 (10.08.2009 06:58:30)
Дата 10.08.2009 12:56:35

Лёгкую бронетехнику никто не отменяет

>>производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
>>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>>Вот!
>
>А что делать с производителями БМП, БТР и того что с ними связано? :)

БМП-2, как ни крути, а надо модернизировать и продолжать юзать - она ещё долго будет основной БМ мотопехоты. А потом - в резерв, как новые БМП придут.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От mes
К writer123 (10.08.2009 06:58:30)
Дата 10.08.2009 10:35:23

Re: Что бы...

>А что делать с производителями БМП, БТР и того что с ними связано? :)

Душить прекрасные порывы. =) А легкая техника все-равно нужна.
От writer123
К mes (10.08.2009 10:35:23)
Дата 10.08.2009 11:40:28

Re: Что бы...

>Душить прекрасные порывы. =) А легкая техника все-равно нужна.
На всех ГОЗа всё равно не хватит.
От Рядовой-К
К writer123 (10.08.2009 11:40:28)
Дата 10.08.2009 12:54:59

Re: Что бы...

>>Душить прекрасные порывы. =) А легкая техника все-равно нужна.
>На всех ГОЗа всё равно не хватит.

Что многих таких вот как мы "пикейных бронежилетов" и удивляет, т.к. иностранцы, за меньшие деньги, почему-то закупают куда больше техники...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Rwester
К Рядовой-К (09.08.2009 20:37:25)
Дата 09.08.2009 20:49:47

выживание танковых заводов лежит не в области

Здравствуйте!

номенклатуры производимой ими продукции. А в сознательной политике государства в этом направлении.

>производить тяжёлые БТР с танковой защитой.
>Т.е., грубо говоря, по цене это будет "танк без башни". А значит, минус 2/3 цены танка.
>Вот!
Есть мнение, что цена будет итогом просто цена.

Рвестер, с уважением
От Рядовой-К
К Rwester (09.08.2009 20:49:47)
Дата 09.08.2009 21:00:05

я предлагаю, разумеется, только одну из мер

Она даст возможность загрузить работой как можно большее количество рабочих и средств производства )) - т.е. они не будут просто висеть и просить кушать "за так".
ИМХО, такое производство отыграется и уменьшением цены на закупаемые/модернизируемые танки.

Ну а то, что армия получит полезные боевые машины - и так понятно.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Пехота
К Рядовой-К (09.08.2009 21:00:05)
Дата 09.08.2009 22:52:54

Олег, ну вот скажи, пожалуйста...

Салам алейкум, аксакалы!

... если решение проблемы выживания танкостроительного завода в современной России настолько простое, что его видят даже такие продвинутые чайники как мы с тобой, то почему оно до сих пор не реализовано?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рядовой-К
К Пехота (09.08.2009 22:52:54)
Дата 09.08.2009 23:23:21

Re: Олег, ну

>... если решение проблемы выживания танкостроительного завода в современной России настолько простое, что его видят даже такие продвинутые чайники как мы с тобой, то почему оно до сих пор не реализовано?

Находящиеся в системе слишком связаны этой системой.
Устоявшиеся взгляды, понятия, алгоритмы решения, бюрократия, личные амбиции, карьеры, уставы, стандарты... Много чего мешает. К инновационным решениям всё это не сколоняет, а наоборот всячески тормозит.
И вообще: "Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией."
))))))) Я не очень то верю в высокие управленческие таланты директората "из старых проверенных работников отрасли". Впрочем, молодые нахалы ничего кроме "менеджмента" знать не желающие, часто много хуже...

Но на самом деле... У меня нет ответа на твой полуриторический вопрос... Тока рассуждения.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Пехота
К Рядовой-К (09.08.2009 23:23:21)
Дата 10.08.2009 00:23:39

Re: Олег, ну

Салам алейкум, аксакалы!

>Находящиеся в системе слишком связаны этой системой.

А ты не задумывался почему?

>Устоявшиеся взгляды, понятия, алгоритмы решения, бюрократия, личные амбиции, карьеры, уставы, стандарты... Много чего мешает. К инновационным решениям всё это не сколоняет, а наоборот всячески тормозит.

И ты думаешь, что с началом производства тяжелых БТР вместо танков все это исчезнет, а вместо этого появятся смелые инновации, самоотверженные руководители и высочайший уровень стандартов? Угу. А рабочие дружно бросят пить и засядут за конспектирование трудов Ф. Котлера и А. Гринспена.


>И вообще: "Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией."
>))))))) Я не очень то верю в высокие управленческие таланты директората "из старых проверенных работников отрасли". Впрочем, молодые нахалы ничего кроме "менеджмента" знать не желающие, часто много хуже...

>Но на самом деле... У меня нет ответа на твой полуриторический вопрос... Тока рассуждения.

Вот поэтому ты на своем месте, а руководство УВЗ на своем. "Песни петь я и сам умею, только от них пользы нет" (с)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рядовой-К
К Пехота (10.08.2009 00:23:39)
Дата 10.08.2009 00:35:51

Мы, пикейные бронежилеты

... имеем право эрудировано поболтать и повыражать!

>>Находящиеся в системе слишком связаны этой системой.
>
>А ты не задумывался почему?
Конечно знаю!

>>Устоявшиеся взгляды, понятия, алгоритмы решения, бюрократия, личные амбиции, карьеры, уставы, стандарты... Много чего мешает. К инновационным решениям всё это не сколоняет, а наоборот всячески тормозит.
>
>И ты думаешь, что с началом производства тяжелых БТР вместо танков все это исчезнет, а вместо этого появятся смелые инновации, самоотверженные руководители и высочайший уровень стандартов? Угу. А рабочие дружно бросят пить и засядут за конспектирование трудов Ф. Котлера и А. Гринспена.
Не, это для начала пр-ва Т-БТР нужна инновация в мозгах и пр.

>>Но на самом деле... У меня нет ответа на твой полуриторический вопрос... Тока рассуждения.
>
>Вот поэтому ты на своем месте, а руководство УВЗ на своем. "Песни петь я и сам умею, только от них пользы нет" (с)

Увы, но из виденных мною крупных руководителей должного впечатления мало кто производил. Чаще всего бывало ощющение типа "и как такие сюда попадают?" Можно конечно сказать, что это типа "интеллигентская фига властьпридержащим" и посмеяться если б не было грустно.

Новсё это уже офф-топик полуфилософический ;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Пехота
К Рядовой-К (10.08.2009 00:35:51)
Дата 10.08.2009 01:03:43

Re: Мы, пикейные...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не, это для начала пр-ва Т-БТР нужна инновация в мозгах и пр.

И не только в мозгах, а еще много в чем. С чего начинать? Если бы я знал ответ на этот вопрос, то не сидел бы там, где сейчас сижу.


>Увы, но из виденных мною крупных руководителей должного впечатления мало кто производил. Чаще всего бывало ощущение типа "и как такие сюда попадают?" Можно конечно сказать, что это типа "интеллигентская фига власть предержащим" и посмеяться если б не было грустно.

>Но всё это уже офф-топик полуфилософический ;)

Не совсем, не совсем. Дело в том, что для того чтобы руководить большими коллективами только таких качеств, как глубокие познания в своей отрасли, широкий кругозор, начитанность и т. п. недостаточно. Часто как раз наоборот: требуется железная сила воли, умение навязать свое решение контрагенту (вплоть до абсурда), понимание сильных и особенно слабых сторон человека. Этой проблемы коснулся А. Исаев, когда про Жукова писал. И я тебе так скажу: руководители наши такие, потому что такие мы, народ - пьяницы и рас3,14здяи. Я, конечно, утрирую несколько, сгустил краски в последней фразе, но суть от этого не изменится. Руководитель воспитывает в себе такие качества, которые ему нужны, чтобы хотя бы удержаться на своем месте.
Поэтому если тот же самый Жуков знает, что данный конкретный комдив поднимет свою задницу для проведения рекогносцировки только после удара кулаком по морде и трехэтажного мата со стороны командующего, то он не станет читать ему поэму "Бородино" и напоминать о высоком моральном долге перед Родиной. Потому что долг это конечно благородно, но дивизии для успеха нужна рекогносцировка, а не порывы души комдива.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рядовой-К
К Пехота (10.08.2009 01:03:43)
Дата 10.08.2009 10:12:49

Re: Мы, пикейные...

> Дело в том, что для того чтобы руководить большими коллективами только таких качеств, как глубокие познания в своей отрасли, широкий кругозор, начитанность и т. п. недостаточно. Часто как раз наоборот: требуется железная сила воли, умение навязать свое решение контрагенту (вплоть до абсурда), понимание сильных и особенно слабых сторон человека. ...
>Потому что долг это конечно благородно, но дивизии для успеха нужна рекогносцировка, а не порывы души комдива.

Ну так вот - нету кризис-менеджера! Давить и требовать то у нас давно научились (и ещё как!), только вот уходит этот пар часто в самодурственный свисток а не на колёса.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Rwester
К Rwester (09.08.2009 20:49:47)
Дата 09.08.2009 20:51:02

да, а тяжелые БТР конечно будут не лишние(-)
От СбитыйНадБалтикой
К Rwester (09.08.2009 20:51:02)
Дата 09.08.2009 21:54:22

Не лишние для чего?

Дорогие мои, все почему-то забывают, что номенклатура боевой техники и её параметры диктуются видением применения вооружённых сил, их задач и условий дейсвтвий... в 60-е - 80-е БТР на базе средних танков не строили не потому-что не могли или не додумались до этого, а потому-что им не было места в той концепции боевых действий... так и сейчас, вот какие особые, специфические задачи может выполнять такой тяжёлый БТР, которые не смогла бы выполнить связка танк+БТР/БМП?
С Уважением
От Harkonnen
К СбитыйНадБалтикой (09.08.2009 21:54:22)
Дата 11.08.2009 14:34:56

Re: Не лишние...

>Дорогие мои, все почему-то забывают, что номенклатура боевой техники и её параметры диктуются видением применения вооружённых сил, их задач и условий дейсвтвий... в 60-е - 80-е БТР на базе средних танков не строили не потому-что не могли или не додумались до этого, а потому-что им не было места в той концепции боевых действий... так и сейчас, вот какие особые, специфические задачи может выполнять такой тяжёлый БТР, которые не смогла бы выполнить связка танк+БТР/БМП?
>С Уважением

Эта связка устарела и на данный момент БМП вообще устарела
http://andrei-bt.livejournal.com/18314.html
От Мелхиседек
К Harkonnen (11.08.2009 14:34:56)
Дата 12.08.2009 13:25:25

Re: Не лишние...


>Эта связка устарела и на данный момент БМП вообще устарела
> http://andrei-bt.livejournal.com/18314.html
 что мешает создать и принять тяжёлую бмп типа мардер-2?
От Harkonnen
К Мелхиседек (12.08.2009 13:25:25)
Дата 12.08.2009 13:57:27

Re: Не лишние...


> что мешает создать и принять тяжёлую бмп типа мардер-2?

Мардер не тяжелая БМП. Смысла создавать более тяжелую но все же слабо защищенную нет, тем более при создании на танковой базе есть плюс в унификации.
От СбитыйНадБалтикой
К Harkonnen (11.08.2009 14:34:56)
Дата 11.08.2009 17:47:27

Re: Не лишние...


>
>Эта связка устарела и на данный момент БМП вообще устарела
> http://andrei-bt.livejournal.com/18314.html

с каких дел устарела? нисколько не устарела, что предлагается в замен? Хаммер вооружённый и бронированный?
С Уважением
От Harkonnen
К СбитыйНадБалтикой (11.08.2009 17:47:27)
Дата 12.08.2009 13:13:46

Re: Не лишние...

>с каких дел устарела? нисколько не устарела, что предлагается в замен? Хаммер вооружённый и бронированный?

В замен предлагается машина с высокой защищенностью на базе танка, причем не в замену а в дополнение.
От СбитыйНадБалтикой
К Harkonnen (12.08.2009 13:13:46)
Дата 12.08.2009 18:01:54

Re: Не лишние...

>>с каких дел устарела? нисколько не устарела, что предлагается в замен? Хаммер вооружённый и бронированный?
>
>В замен предлагается машина с высокой защищенностью на базе танка, причем не в замену а в дополнение.
... и что же это за машина? Дайте ка я спрогнозирую: вес от танка, вооружение от БМП, цена от самолёта, функциональность от велосипеда.
С Уважением
От Harkonnen
К СбитыйНадБалтикой (12.08.2009 18:01:54)
Дата 12.08.2009 18:16:49

Re: Не лишние...

>... и что же это за машина? Дайте ка я спрогнозирую: вес от танка, вооружение от БМП, цена от самолёта, функциональность от велосипеда.

У вас феноменальная способность много писать и не читать те ссылки что вам привели. На чем ваши утверждения основаны интересно - правильно, фантазии ваши.
От Рядовой-К
К СбитыйНадБалтикой (09.08.2009 21:54:22)
Дата 09.08.2009 22:03:18

Re: Не лишние...

>... номенклатура боевой техники и её параметры диктуются видением применения вооружённых сил, их задач и условий дейсвтвий... в 60-е - 80-е БТР на базе средних танков не строили ... потому-что им не было места в той концепции боевых действий... так и сейчас, вот какие особые, специфические задачи может выполнять такой тяжёлый БТР, которые не смогла бы выполнить связка танк+БТР/БМП?

Раньше не было. Теперь - вполне можно иметь для Т-БТР место в концепции. Это уже на форуме обсуждалось. В частности, тот же я :) предлагал связку ОБТ-БМПТ-тБТР можно +тБМП...
Место для оружия завсегда найдётся, лишь бы оно было, это оружие...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От СбитыйНадБалтикой
К Рядовой-К (09.08.2009 22:03:18)
Дата 10.08.2009 20:09:36

Re: Не лишние...


>
>Раньше не было. Теперь - вполне можно иметь для Т-БТР место в концепции. Это уже на форуме обсуждалось. В частности, тот же я :) предлагал связку ОБТ-БМПТ-тБТР можно +тБМП...
>Место для оружия завсегда найдётся, лишь бы оно было, это оружие...

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
...не соглашусь. Цель первична - способ её достижения лишь следствие. создать дорогостоящий аппарат с ценой от танка, а вооружением от БТРа, а только потом искать ему нишу - это, наете ли валюнтаризьм! "В моём доме попрашу не виражацца!"(с):-)
С Уважением
От Пехота
К Рядовой-К (09.08.2009 22:03:18)
Дата 09.08.2009 22:59:37

Re: Не лишние...

Салам алейкум, аксакалы!

>Раньше не было. Теперь - вполне можно иметь для Т-БТР место в концепции. Это уже на форуме обсуждалось. В частности, тот же я :) предлагал связку ОБТ-БМПТ-тБТР можно +тБМП...

Ну, предлагал, да. А кто ее принял то? Или ты думаешь, что российское МО читает ВИФ на предмет консультаций по вопросам закупки вооружений?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Пехота (09.08.2009 22:59:37)
Дата 11.08.2009 14:47:25

Re: Не лишние...


>Ну, предлагал, да. А кто ее принял то? Или ты думаешь, что российское МО читает ВИФ на предмет консультаций по вопросам закупки вооружений?

Такую идею предлагают само рукаводство и мыслители из соответвующих учереждений, только вот идеи здравые были и много, а ничего не делают по этому вопросу по сути. То что БМП существующие устарели концептуально увы факт ставший ясным уже десятки лет тому назад.
От СбитыйНадБалтикой
К Harkonnen (11.08.2009 14:47:25)
Дата 11.08.2009 17:49:23

Re: Не лишние...


>Такую идею предлагают само рукаводство и мыслители из соответвующих учереждений, только вот идеи здравые были и много, а ничего не делают по этому вопросу по сути. То что БМП существующие устарели концептуально увы факт ставший ясным уже десятки лет тому назад.
Да ну,!!!! а чё тады амеры пищат о своём Страйкере - читай колёсной БМП? Обоснуйте "устарелость" БМП. опишите круг задач которые она не может решать...
С Уважением
От Рядовой-К
К СбитыйНадБалтикой (11.08.2009 17:49:23)
Дата 12.08.2009 00:45:02

Я думаю, что имелись в виду лёгкие БМП ++


>>Такую идею предлагают само рукаводство и мыслители из соответвующих учереждений, только вот идеи здравые были и много, а ничего не делают по этому вопросу по сути. То что БМП существующие устарели концептуально увы факт ставший ясным уже десятки лет тому назад.
>Да ну,!!!! а чё тады амеры пищат о своём Страйкере - читай колёсной БМП? Обоснуйте "устарелость" БМП. опишите круг задач которые она не может решать...
>С Уважением

А Страйкер уж точно никакая не БМП - уровень вооружения ().50 пулемёт / АГ) недостаточный.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Пехота (09.08.2009 22:59:37)
Дата 09.08.2009 23:12:49

Re: Не лишние...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Раньше не было. Теперь - вполне можно иметь для Т-БТР место в концепции. Это уже на форуме обсуждалось. В частности, тот же я :) предлагал связку ОБТ-БМПТ-тБТР можно +тБМП...
>
>Ну, предлагал, да. А кто ее принял то? Или ты думаешь, что российское МО читает ВИФ на предмет консультаций по вопросам закупки вооружений?

Моё дело - предложить. А нет? Ну так сами себе злобные Буратино. Потому как: "Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией."
:))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru