От Валера
К All
Дата 10.08.2009 12:41:53
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Под Козельском восстанавливают оборонительные укрепления от татарских набегов

Трудно сказать что они там наваяют, но почему-то боюсь как бы
не фэнтези вышло.

http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=21827
От И. Кошкин
К Валера (10.08.2009 12:41:53)
Дата 10.08.2009 13:21:07

А чего там восстанавливать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Трудно сказать что они там наваяют, но почему-то боюсь как бы
>не фэнтези вышло.

> http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=21827

...вал, на валу заборола, в валу - ворота, скоре всего одни - город небольшой, над воротам башня, еще обна башня - с противоположной стороны. Все

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (10.08.2009 13:21:07)
Дата 10.08.2009 14:29:27

В этом и опасность (+)

Доброе время суток!

>...вал, на валу заборола, в валу - ворота, скоре всего одни - город небольшой, над воротам башня, еще обна башня - с противоположной стороны. Все

***** Если восстанавливать "как было" - выйдет весьма скромно и неброско, поэтому у местной власти будет велик соблазн отгрохать этакий фантазийный замок до неба, в ознаменование так сказать подвига и в утирку носа замков Луары.

С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (10.08.2009 14:29:27)
Дата 10.08.2009 15:39:30

Виолле ле Дюк будет рад.)) (-)
От Басов
К Роман Алымов (10.08.2009 14:29:27)
Дата 10.08.2009 14:36:43

Re: В этом...

>Доброе время суток!
>***** Если восстанавливать "как было" - выйдет весьма скромно и неброско, поэтому у местной власти будет велик соблазн отгрохать этакий фантазийный замок до неба, в ознаменование так сказать подвига и в утирку носа замков Луары.
В таком раскладе уж лучше восстановить собор в Перемышле. Благо, это рядом. Там точно 15-16 век.
>С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Басов (10.08.2009 14:36:43)
Дата 10.08.2009 17:32:15

В Дмитрове надо заборола отстроить, благо там вал замечательно сохранился. (-)
От Басов
К И. Кошкин (10.08.2009 17:32:15)
Дата 10.08.2009 17:47:16

И это было

Там в разрыве ворот даже деревянные ворота поставили. Пару лет назад сгорели эти ворота в пожар.
С уважением
От Зуекщ
К Басов (10.08.2009 17:47:16)
Дата 10.08.2009 22:36:30

Вот эти ? Сгорели ?

>Там в разрыве ворот даже деревянные ворота поставили. Пару лет назад сгорели эти ворота в пожар.
>С уважением
 http://www.museum.ru/imgB.asp?20247
От Басов
К Зуекщ (10.08.2009 22:36:30)
Дата 11.08.2009 10:07:44

Re: Вот эти...

>>Там в разрыве ворот даже деревянные ворота поставили. Пару лет назад сгорели эти ворота в пожар.
>>С уважением
> http://www.museum.ru/imgB.asp?20247
Как сами видите, ворота несколько игрушечные. Башни маленькие, проезд плохо защищен. Практически в стиле того, что было построено в Измайлове.
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (11.08.2009 10:07:44)
Дата 11.08.2009 11:30:52

Они не "несколько", они просто игрушечные. Настоящие построить сложно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и кругляк нужен толстый, и вал нужно восстанавливать. И поверху должен идти не игрушечный "тын", а нормальная стена

И. Кошкин
От Зуекщ
К Зуекщ (10.08.2009 22:36:30)
Дата 10.08.2009 22:42:38

Увы... Сам нашёл

http://photo.dmitrov.su:8001/2007/4/20/Digger-1177096486-5448.jpg


От Зуекщ
К Зуекщ (10.08.2009 22:42:38)
Дата 10.08.2009 23:59:53

Это как давняя поездка во Псков...

- Где же, спрашиваю, шатёр над Покровской башней ?
- Так он уж лет 5 как сгорел... :(
От И. Кошкин
К И. Кошкин (10.08.2009 13:21:07)
Дата 10.08.2009 13:23:06

Пардон, я не проситал - решил, что антибатыевский козельск восстанавливают (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (10.08.2009 13:23:06)
Дата 10.08.2009 13:53:01

Дык я тоже понял что именно тот самый - антибатыевский! (-)
От Валера
К Рядовой-К (10.08.2009 13:53:01)
Дата 10.08.2009 14:34:05

Re: Дык я...

Так написано же 16-17 век.
От Басов
К Валера (10.08.2009 12:41:53)
Дата 10.08.2009 12:45:54

Re: Под Козельском...

Если грамотно воспроизвести реконструкции и чертежи Ополовникова - получат башню от какого-нибудь Юильского острога, по состоянию на 17-й век.
Другое дело - умеют ли добровольцы рубить срубы, это уже уходящие навыки. Народ теперь больше из бруса строит.
С уважением.
От Kmax
К Басов (10.08.2009 12:45:54)
Дата 10.08.2009 12:51:38

Re: Под Козельском...

Здравствуйте!
>Если грамотно воспроизвести реконструкции и чертежи Ополовникова - получат башню от какого-нибудь Юильского острога, по состоянию на 17-й век.
>Другое дело - умеют ли добровольцы рубить срубы, это уже уходящие навыки. Народ теперь больше из бруса строит.
У нас в Пензенской области есть следы оборонительных засечных черт. Например в р.п. Мокшан вдоль трассы идут останки вала. Там же реконструкция башни. http://foto.mail.ru/mail/kiki7807/21/34.html Если говорить именно о реконструкции засеки, то это в общем то особым образом подрубленные и поваленные деревья в лесу. По идее, если есть спецаилист, то ничего особо сложного нету.
>С уважением.
С уважением, Коннов Максим
От Басов
К Kmax (10.08.2009 12:51:38)
Дата 10.08.2009 13:50:08

Re: Под Козельском...

>Здравствуйте!
>У нас в Пензенской области есть следы оборонительных засечных черт. Например в р.п. Мокшан вдоль трассы идут останки вала. Там же реконструкция башни. http://foto.mail.ru/mail/kiki7807/21/34.html Если говорить именно о реконструкции засеки, то это в общем то особым образом подрубленные и поваленные деревья в лесу. По идее, если есть спецаилист, то ничего особо сложного нету.
>>С уважением.
>С уважением, Коннов Максим
Засеки строили еще в 1941-м году под Москвой. Но срок существования такого заграждения - лет 5, дальше будет гнить. Посему засеку можно и не восстанавливать (имитировать).
С уважением.
От Рядовой-К
К Kmax (10.08.2009 12:51:38)
Дата 10.08.2009 13:09:01

Re: Под Козельском...

>Здравствуйте!
>>Если грамотно воспроизвести реконструкции и чертежи Ополовникова - получат башню от какого-нибудь Юильского острога, по состоянию на 17-й век.
>>Другое дело - умеют ли добровольцы рубить срубы, это уже уходящие навыки. Народ теперь больше из бруса строит.
>У нас в Пензенской области есть следы оборонительных засечных черт. Например в р.п. Мокшан вдоль трассы идут останки вала. Там же реконструкция башни. http://foto.mail.ru/mail/kiki7807/21/34.html Если говорить именно о реконструкции засеки, то это в общем то особым образом подрубленные и поваленные деревья в лесу. По идее, если есть спецаилист, то ничего особо сложного нету.

Абсолютно не верится в возможность восстанволения того что было тогда, в 13 веке. Никаких ведь следов нету! Никаких зацепок по конструкции стен, их высоты, внешнего вида и пр...


Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Kmax
К Рядовой-К (10.08.2009 13:09:01)
Дата 10.08.2009 14:37:29

Re: Под Козельском...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
Я так понял речь о сооружениях 16-17вв.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Рядовой-К (10.08.2009 13:09:01)
Дата 10.08.2009 13:50:49

Это не так. Все есть (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (10.08.2009 13:50:49)
Дата 10.08.2009 13:56:43

А где? "Золотые ворота" в Киеве? (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (10.08.2009 13:56:43)
Дата 10.08.2009 14:00:12

Да нет, просто многие валы были вполне раскопаны (-)
От Басов
К Рядовой-К (10.08.2009 13:09:01)
Дата 10.08.2009 13:47:18

Re: Под Козельском...

>>Здравствуйте!
>Абсолютно не верится в возможность восстанволения того что было тогда, в 13 веке. Никаких ведь следов нету! Никаких зацепок по конструкции стен, их высоты, внешнего вида и пр...
По состоянию на 13-й век - только Археология СССР и реконструкции Никольской. Позже, на 16 и 17-й века, есть описи и Якутский острог в качестве аналога.
Засечная черта - результат работ уже 16-го века. Формально, аналоги есть.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Zamir Sovetov
К Басов (10.08.2009 13:47:18)
Дата 11.08.2009 09:44:24

Якутский острог сгорел несколько лет назад

> Позже, на 16 и 17-й века, есть описи и Якутский острог в качестве аналога.

Сейчас есть аж три башни - реплики в тему. Хотя сама старая башня была на два раза переборной - её сначала убрали с исторического места, потом перенесли на территорию краеведческого музея, где она и сгорела. Оба раза перенос сопровождался разборкой с утратой части материала.
От Рядовой-К
К Басов (10.08.2009 13:47:18)
Дата 10.08.2009 13:52:03

Re: Под Козельском...

>>>Здравствуйте!
>>Абсолютно не верится в возможность восстанволения того что было тогда, в 13 веке. Никаких ведь следов нету! Никаких зацепок по конструкции стен, их высоты, внешнего вида и пр...
>По состоянию на 13-й век - только Археология СССР и реконструкции Никольской. Позже, на 16 и 17-й века, есть описи и Якутский острог в качестве аналога.
>Засечная черта - результат работ уже 16-го века. Формально, аналоги есть.

Извините, но какие сведения даёт археология (пусть даже СССР) если просто нету хоть как-то сохранившихся участков деревянных укреплений? Есть только предположения по более поздним (на 2-3 столетия!!!) аналогам. Но простите, сколько с того времени воды утекло? Как могли смениться приоритеты, например при смене основного противника с самих себя + половцы на монголо-татар + сами модернизированные под татар?
Мне кажется, что если даже можно будет принять за основу конструкцию стены, то никак из этого нельзя будет вычислить их высоту, верхнюю часть и пр. детали.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Басов
К Рядовой-К (10.08.2009 13:52:03)
Дата 10.08.2009 14:29:00

Re: Под Козельском...

>Извините, но какие сведения даёт археология (пусть даже СССР) если просто нету хоть как-то сохранившихся участков деревянных укреплений? Есть только предположения по более поздним (на 2-3 столетия!!!) аналогам. Но простите, сколько с того времени воды утекло? Как могли смениться приоритеты, например при смене основного противника с самих себя + половцы на монголо-татар + сами модернизированные под татар?
Все, что сохранилось - археологические объекты, то есть внутривальные конструкции. Которые определяют нижний ярус укрепления. Городища, не восстановленные после 1237 - 1240 гг, имеются. Тот же Серенск, например. Или Слободка. Остальное, разумеется, уже недоказуемо.
С уважением
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (10.08.2009 13:52:03)
Дата 10.08.2009 14:09:02

Есть описания довольно подробные деревянных крепостей и замков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...западной Руси, которая пошла под Польшу и Литву

И. Кошкин
От Рядовой-К
К И. Кошкин (10.08.2009 14:09:02)
Дата 10.08.2009 16:41:22

Конструкция верхней части там описывается подробно?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...западной Руси, которая пошла под Польшу и Литву

ИМХО, она может меняться из-за типажа вероятного противника довольно сильно...
>И. Кошкин
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От astro-02
К Рядовой-К (10.08.2009 13:52:03)
Дата 10.08.2009 14:01:48

Re: Под Козельском...

>>>Абсолютно не верится в возможность восстанволения того что было тогда, в 13 веке. Никаких ведь следов нету!
>
>Извините, но какие сведения даёт археология если просто нету хоть как-то сохранившихся участков деревянных укреплений? Есть только предположения по более поздним (на 2-3 столетия!!!) аналогам. Но простите, сколько с того времени воды утекло?

Вы преувеличиваете. Недавно в инете сообщалось. что в Сергиево-Посадском районе МО (!) нашли остатки гидротехнических сооружений времён Серафимо Радонежского или существовавших тогда уже при нём. Можно поискать, только не сейчас. С полгода назад писали.
От Михаил Денисов
К astro-02 (10.08.2009 14:01:48)
Дата 10.08.2009 14:24:37

Серафим - он Саровский. а Радонежский. он Сергий

И "гидро - техническое сооружение" - это дамба, перепрудившая речку?
От astro-02
К Михаил Денисов (10.08.2009 14:24:37)
Дата 10.08.2009 14:54:39

Да, конечно

Прошу прощения
>И "гидро - техническое сооружение" - это дамба, перепрудившая речку?
По-моему речь шла о каскаде дамб, образовавших серию прудов, и утверждалась их древность - потому и запомнилось.