От И. Кошкин
К All
Дата 10.08.2009 16:19:02
Рубрики 11-19 век;

В тему о Козельске.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Задумался тут. Город был сравнительно небольшой, вряд ли в нем было больше трех-четырех тысяч жителей. Даже с учетом какого-то количество окрестных поселян, которое успело убежать под защиту городских стен, вряд ли количество защитников превышало полторы-две тысячи человек.

Тем не менее, Бату не смог взять город - это факт, подтверждаемый не только русскими, но и вражескими источниками, и в конце концов город взяли штурмом войска трех царевичей.

Уважаемый Роман Храпачевский приводил свидетельство того, что перед началом похода тумены добивались до штатной численности. Не может ли означать такой конфуз главнокомандующего, что его тумен понес серьезные потери во время завоевания Руси (ну и собственно осады Козельска)?

И. Кошкин
От Leopan
К И. Кошкин (10.08.2009 16:19:02)
Дата 11.08.2009 11:44:11

Есть еще и такое мнение

http://www.ug.ru/issues08/?action=topic&toid=919&i_id=10
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.08.2009 16:19:02)
Дата 11.08.2009 10:23:25

Re: В тему...



>Задумался тут. Город был сравнительно небольшой, вряд ли в нем было больше трех-четырех тысяч жителей. Даже с учетом какого-то количество окрестных поселян, которое успело убежать под защиту городских стен, вряд ли количество защитников превышало полторы-две тысячи человек.

Полагаю, что эта оценка сильно завышена. Три-четыре тыс. жителей - это должно быть поселение площадью никак не менее 30-40 га. Укрепления Козельска, емнип, охватывали площадь около 5 га (~500 жильцов, из коих ~100 взрослых мужчин, социальное положение которых обязывает вполне сносно владеть оружием). Про обширные неукрепленные посады как-то ничего не слышно, посему даже с учетом сбежавшегося сельского населения число защитнкиов по-видимому исчерпывался несколькими сотнями, т.е. далеко не дотягивало до тысячи.

>Уважаемый Роман Храпачевский приводил свидетельство того, что перед началом похода тумены добивались до штатной численности.

Напомните, пожалуйста, сколько едоков, лошадей, луков, сабель, копий в тумене по штату 1235-го года? Интересует также количество повозок, нелишними будут сведения о положенной по штату численности верблюдов.
От Зуекщ
К И. Кошкин (10.08.2009 16:19:02)
Дата 10.08.2009 22:11:57

У Чивилихина в "Памяти" есть о Козельске.

http://lib.rus.ec/b/81810/read
Поиск "И вот передо мной Козельская крепость с ее неотступной загадкой."
Тут и про фортификацию кое-что, и про братскую могилу якобы козельской дружины, которую выманили за стены, да и перебили



От И. Кошкин
К Зуекщ (10.08.2009 22:11:57)
Дата 10.08.2009 23:21:55

Бред собачий (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (10.08.2009 23:21:55)
Дата 11.08.2009 02:46:58

Есть хороший сборник ИА РАН "Древний Козельск и его округа". (-)
От mpolikar
К Bronevik (11.08.2009 02:46:58)
Дата 11.08.2009 08:42:33

В книге "Старинные крепости России" (ю.г.Иванов) приводится план

крепости Козельска XII в(по Т.Никольской), с.46, а также есть план Козельска XVI в. (по Г.Мокееву), с.478
От И. Кошкин
К mpolikar (11.08.2009 08:42:33)
Дата 11.08.2009 10:46:04

Re: В книге...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> крепости Козельска XII в(по Т.Никольской), с.46,

Есть мнение, что это сродни знаменитому плану Куликовской битвы, который всем прекрасно известен. Тем не менее, точное положение города 13 века не локализовано

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (11.08.2009 10:46:04)
Дата 11.08.2009 14:59:12

Обидно) Во что остается верить?


>Есть мнение, что это сродни знаменитому плану Куликовской битвы, который всем прекрасно известен. Тем не менее, точное положение города 13 века не локализовано

subj
От И. Кошкин
К mpolikar (11.08.2009 14:59:12)
Дата 11.08.2009 15:21:10

В План Путина (-)
От Басов
К mpolikar (11.08.2009 14:59:12)
Дата 11.08.2009 15:13:45

В Калужской области археологических объектов много

Серенск, Спас-Городок, Воротынск, Перемышль, Мосальск, Мещовск, Боровск и так далее.
Это не считая Ждамирово и т д.
От Валера
К Басов (11.08.2009 15:13:45)
Дата 11.08.2009 21:55:15

Re: В Калужской...

>Это не считая Ждамирово и т д.

А что в Ждамирово и Воротынске археологического???
От Басов
К Валера (11.08.2009 21:55:15)
Дата 12.08.2009 08:55:52

Re: В Калужской...

>>Это не считая Ждамирово и т д.
>
>А что в Ждамирово и Воротынске археологического???
Воротынск - городище над р. Высса. Вал оплывает в реку, но пока существует. Не путайте село (б. город) Воротынск со станцией и пгт Воротынск, между ними 7 км.
Ждамирово - городище, укрепление сожжено монголо-татарами и больше не восстанавливалось.
С уважением
От Валера
К Басов (12.08.2009 08:55:52)
Дата 12.08.2009 09:42:29

Re: В Калужской...

>Воротынск - городище над р. Высса. Вал оплывает в реку, но пока существует. Не путайте село (б. город) Воротынск со станцией и пгт Воротынск, между ними 7 км.
>Ждамирово - городище, укрепление сожжено монголо-татарами и больше не восстанавливалось.

Я сам в Калуге живу 45 лет. Ни разу не слышал чтобы в Ждамирове что-то копали. Это окраина Калуги, там 9-ти этажки стоят.
От Басов
К Валера (12.08.2009 09:42:29)
Дата 12.08.2009 10:46:36

Re: В Калужской...

>>Ждамирово - городище, укрепление сожжено монголо-татарами и больше не восстанавливалось.
>
>Я сам в Калуге живу 45 лет. Ни разу не слышал чтобы в Ждамирове что-то копали. Это окраина Калуги, там 9-ти этажки стоят.
Вот валы городища:
http://kaluga-city.by.ru/pamyatniki/arheolog/zhdamirovo.htm
Копать не обязательно, можно заложить пробный шурф и посмотреть верхнюю часть культурного слоя.
Помнится, я сам 40 лет назад катался на санках со склона у Яченки, где сейчас Кадренкино море. На Пятницком кладбище мои прадед и прабабка лежат.
С уважением
От И. Кошкин
К Валера (11.08.2009 21:55:15)
Дата 11.08.2009 22:04:26

Ну, Воротынск - центр удельного воротынского княжества (-)
От Валера
К Bronevik (11.08.2009 02:46:58)
Дата 11.08.2009 08:40:28

Re: Есть хороший...

Сайт Козельска
http://www.kozelsk.ru/
От Зуекщ
К И. Кошкин (10.08.2009 23:21:55)
Дата 10.08.2009 23:40:07

Это Вы, конечно, откамментили толково...

Однако же автор не поленился туда съездить, походить по "оплывшим валам и заросшим рвам", что-то промерить, побеседовать с местными краеведами и археологами. Так что его аргументы..как-то весомее выглядят.
А тут - "Бред коша..(тьху) собачий"
От Басов
К Зуекщ (10.08.2009 23:40:07)
Дата 11.08.2009 10:14:33

Re: Это Вы,

>Однако же автор не поленился туда съездить, походить по "оплывшим валам и заросшим рвам", что-то промерить, побеседовать с местными краеведами и археологами. Так что его аргументы..как-то весомее выглядят.
>А тут - "Бред коша..(тьху) собачий"
Был я в Козельске. В 1986 и 1987 годах. Это тогда, когда около заброшенного еще городского собора стоял памятник местному пионеру-герою, а в музее был стенд про него.
Так вот, собор был явно на возвышении, а от Жиздры и и Другусны шли откосы городского холма. Следов рвов и валов не видел, хотя пытался найти. Вероятно, городской вал просто затоптали. С другой стороны, в Перемышле, который от Козельска недалеко, следы вала и овраг, служивший рвом, недалеко от собора видны.
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (11.08.2009 10:14:33)
Дата 11.08.2009 11:16:24

А сейчас пионера-героя снесли?))) (-)
От Басов
К И. Кошкин (11.08.2009 11:16:24)
Дата 11.08.2009 11:29:54

Исчез

Пионер-герой был выколоточный на каркасе. Примерно 1972 г. изготовления. Вероятно, что-то вроде дипломной работы Церетели.
Памятник уже в начале 2000-х украли, и, вероятно, сдали в металлолом. Или стоит он у кого-то на даче.
С уважением
От Leopan
К Басов (11.08.2009 11:29:54)
Дата 11.08.2009 11:40:12

Судя по тому, что написано здесь - немного не так

>Пионер-герой был выколоточный на каркасе. Примерно 1972 г. изготовления. Вероятно, что-то вроде дипломной работы Церетели.
>Памятник уже в начале 2000-х украли, и, вероятно, сдали в металлолом. Или стоит он у кого-то на даче.
 http://www.tripadvisor.ru/content/index.php/Козельск - сайт о достпримечательностях Козельска и его истории.
Предупреждение - если пойти по ссылке подробностей об исчезновении памятника, то там мат и стиль статьи издевательский.
От Басов
К Leopan (11.08.2009 11:40:12)
Дата 11.08.2009 16:51:49

Вот другая версия

>>Пионер-герой был выколоточный на каркасе. Примерно 1972 г. изготовления. Вероятно, что-то вроде дипломной работы Церетели.
>>Памятник уже в начале 2000-х украли, и, вероятно, сдали в металлолом. Или стоит он у кого-то на даче.
> http://www.tripadvisor.ru/content/index.php/Козельск - сайт о достпримечательностях Козельска и его истории.

Буквально накануне этого события, местную общественность взбудоражило похищение из городского парка памятника юному пионеру Никите Сенину.
http://www.regions.ru/news/2024170/print/
С уважением
От И. Кошкин
К Зуекщ (10.08.2009 23:40:07)
Дата 11.08.2009 01:05:46

Идите, идите... Краеведы ему. (-)
От Лейтенант
К Зуекщ (10.08.2009 23:40:07)
Дата 10.08.2009 23:45:46

Это где-же это он по рвам и валам-то ходил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1859449.htm
От И. Кошкин
К Лейтенант (10.08.2009 23:45:46)
Дата 11.08.2009 10:49:49

Чивилихин - это чувак, который отжог вот это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"И, наверное, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря - с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод - крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились садистские пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года. «То ж лето преставися во Ольговичех Всеволод Святославич, брат Игорев, майя месяца. И спряташа его в Чернигове во церкви святой Богородицы. Сей князь во всех Ольговичех бе удалее, рожаем и возрастом, и всею добродетелию, и доблестию мужественною, любовию, милостию и щедротами сияя. Сего деля плакашася по нем братия вси и людие». А в книге Б. В. Ляпунова «Из глубины веков» (М., 1953. С. 72) помещен снимок с другой реконструкции М. М. Герасимова лика Всеволода - по тому же, естественно, черепу. Изображен он внешне совсем другим человеком, усатым и бородатым, с копной волос на голове и явными монголоидными чертами лица. Эти портреты крайне сомнительны еще и потому, что объективная наука не подтверждает подлинности черепа Всеволода Святославича.

М. М. Герасимов превратил также в купчика-пройдоху Ярослава Мудрого, но особенно досталось от разрекламированного когда-то скульптора-антрополога Андрею Боголюбскому. Этот владимиро-суздальский князь был личностью, бесспорно, исключительной. Он обладал, видимо, тонким художественным вкусом, стал заказчиком и приемщиком выдающихся архитектурных сооружений - величественного Успенского собора и Золотых ворот во Владимире, бесподобного храма Покрова-на-Нерли и роскошного белокаменного дворца в Боголюбове, был талантливым полководцем, писателем. По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях, этот князь «град же Владимир расшири и умножи всяких в нем жителей, яко купцов, хитрых рукодельников и ремесленников разных населил. В воинстве был храбр и мало кто из князей подобный ему находился, но мир паче, нежели войну, и правду паче всякого приобретения любил. Ростом был невелик, но широк, и силен вельми, власы черные, кудрявые, лоб высокий, очи велики и светлы». Скульптор же вылепил по его черепу что-то совершенно противоположное - волосы лежат плотно вокруг низкого лба, глаза сужены, ноздри выворочены, лицо, тупое, хищное и жестокое, отталкивающее, неприятно (см. названную выше книгу Б. В. Ляпунова, с. 81). По сравнению с этим омерзительным выродком многочисленные герасимовские неандертальцы и кроманьонцы - венец божьего создания. И какое правда что счастье - не обнаружены останки Игоря!.."

http://www.voskres.ru/literature/raritet/chivilihin.htm

Чивилихина не интересует история Руси и России. Ему интересны свои эссе и эротические мечтания на мотивы этой истории - об стройных, широкоплечих блондинах с голубыми глазами, богатырях и прочих красавцах. "И даден был князем сыну нательный крест"(тм)

И. Кошкин
От NV
К И. Кошкин (11.08.2009 10:49:49)
Дата 11.08.2009 11:22:23

Пошто он Нерона обидел :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"И, наверное, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря - с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод - крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились садистские пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года.

ведь уж образ Нерона точно запечатлен

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/NeroandClaudius.jpg



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Nero_pushkin.jpg



обязательно ему надо чтобы у тирана, развратника и матереубийцы было отталкивающее лицо злодея :) ага, щаззз....

Виталий
От Басов
К И. Кошкин (11.08.2009 10:49:49)
Дата 11.08.2009 11:10:23

Re: Чивилихин -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.voskres.ru/literature/raritet/chivilihin.htm
>Чивилихина не интересует история Руси и России. Ему интересны свои эссе и эротические мечтания на мотивы этой истории - об стройных, широкоплечих блондинах с голубыми глазами, богатырях и прочих красавцах. "И даден был князем сыну нательный крест"(тм)
>И. Кошкин

Иван, Чивилихин писал "Память" как что-то вроде неофициального советского ответа на труды Гумилева. Естественно, специалистом в вопросе он не являлся.
В общем случае, "Память" - скучноватое чтение.
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (11.08.2009 11:10:23)
Дата 11.08.2009 11:15:37

Да я понимаю. "Эта книга - не об истории"(тм) (-)
От Зуекщ
К Лейтенант (10.08.2009 23:45:46)
Дата 10.08.2009 23:54:19

Re: Это где-же...

http://lib.rus.ec/b/81810/read
"Сегодняшний Козельск — обычный райцентр с одно— и двухэтажными старыми и новыми домами и домишками, деревянными и каменными. От домонгольскпх времен, конечно, ничего не сохранилось. Культовые сооружения обычно крепче других построек стоят против времени, и было когда-то в Козельске ни много на мало, а сорок церквей, из которых уже к началу XVIII века осталось только три. Осмотрел я мощные своды самой старой (1620 года) церкви Воскресения, под которыми сейчас городская хлебопекарня, а снаружи даже не признать, что тут такое было или есть; полюбовался отличной сохранностью и статью Никольской, с грустью взглянул на руины церкви «(Сошествия святого духа в виде голубя» — в меня целиком захватил тот воображаемый Козельск, что стоял здесь весной 1238 года…
Конечно, это была крепость, и крепость по тем временам первоклассная, не только не уступающая крепостям стольных городов, но и превосходящая их по своей обороноспособности, если даже судить по ее останкам… Третий день хожу по крепости, пересекаю из конца в конец, меряю шагами, спускаюсь и поднимаюсь, в двух местах грузик на нитке сбросил в пустоту и завязал узелки, чтоб дома поточней промерить вертикали."
- то есть городище там в то время ещё угадывалось ?
От Басов
К Зуекщ (10.08.2009 23:54:19)
Дата 11.08.2009 10:29:18

Re: Это где-же...

> http://lib.rus.ec/b/81810/read
>- то есть городище там в то время ещё угадывалось ?
Холм в 1986-1987 гг был, валов не видел.
Теперь по церквям. 40 церквей могло быть в Калуге в 19 веке, но там и населения больше. В Козельске может быть 5-6 церквей, вместе с городским собором. На большее не хватит приходов.
В церковь постройки 1620 г - извините, не верю. Около хлебзавода - это реплика московской церкви Ивана Воина, барочная, 18-й век.
В 1620-м году, сразу после Смуты, у Козельска не хватило бы ресурсов на постройку каменного храма.
Вот храмы Козельска:
http://sobory.ru/state/index.html?location=4203
Если бы была церковь постройки 1620 г, она была бы указана.
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Басов (11.08.2009 10:29:18)
Дата 12.08.2009 13:43:57

Re: Это где-же...

Желаю здравствовать.

>Теперь по церквям. 40 церквей могло быть в Калуге в 19 веке, но там и населения больше. В Козельске может быть 5-6 церквей, вместе с городским собором. На большее не хватит приходов.
Цифра в 40 церквей в Козельске конца XVI века идёт от общеизвестной работы Малинина "Калуга. Опыт исторического путеводителя". Взято, скорее всего, из писцовых книг. Если там были пары летняя-зимняя, да с учётом монастырей - то это вполне возможно. В больших подмосковных городах уровня Дмитрова-Можайска-Волоколамска картина была похожая.
Перед революцией церквей в городе было восемь, из них одна позднего основания - на кладбище.

>В церковь постройки 1620 г - извините, не верю. Около хлебзавода - это реплика московской церкви Ивана Воина, барочная, 18-й век.
>В 1620-м году, сразу после Смуты, у Козельска не хватило бы ресурсов на постройку каменного храма.
Реплика Ивана Воина - это Никольская.
А Вознесенская - рядом, но капитально перестроена. Вот эта http://www.temples.ru/card.php?ID=9195
Что фотографий нет - не удивительно. Закрытая территория, так просто пролезть затруднительно, да и разглядеть старые части в современном здании непросто. А старого там - бесстолпный четверик, исходно бывший пятиглавым. Датировка идёт от дореволюционных исследователей, которые могли и ошибаться. Насколько знаю, детально здание архитектурно никто не исследовал. Как дойдёт до этого дело, возможно выяснится, что нынешние стены и более поздние, но до этого передатировать только на основе своего "видения" - тоже как-то неправильно.
А так принципиальная возможность постройки в Козельске в 1-й четв. XVII в. кирпичной монастырской церкви существует.
Лютиков монастырь с памятниками XVI века рядом, да и в Шаровкине, если не путаю, до нынешних зданий начала XVIII века тоже кирпичный храм был, а это всё недалеко.

С уважением, Бокарёв Александр
От Басов
К Bokarev Alexandr (12.08.2009 13:43:57)
Дата 12.08.2009 14:15:04

Re: Это где-же...

>Желаю здравствовать.
Взаимно
>Перед революцией церквей в городе было восемь, из них одна позднего основания - на кладбище.
Вот это число - не обсуждается. Остальные - либо, действительно, пары теплая - холодная, замененные одной каменной, либо домовые. И еще пара церквей городского монастыря. Тогда сходится.
>>В 1620-м году, сразу после Смуты, у Козельска не хватило бы ресурсов на постройку каменного храма.
>А Вознесенская - рядом, но капитально перестроена. Вот эта http://www.temples.ru/card.php?ID=9195
>А так принципиальная возможность постройки в Козельске в 1-й четв. XVII в. кирпичной монастырской церкви существует.
>Лютиков монастырь с памятниками XVI века рядом, да и в Шаровкине, если не путаю, до нынешних зданий начала XVIII века тоже кирпичный храм был, а это всё недалеко.
Собор Лютикова монастыря, судя по фото, действительно 16-й век.
Кроме того, собор в Перемышле и собор Спасо-Воротынского монастыря - тоже 16-й век. Формально, в Козельске действительно может быть отремонтированный в 1620-х гг монастырский собор 16-го века.
>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Лейтенант
К Зуекщ (10.08.2009 23:54:19)
Дата 10.08.2009 23:59:41

По воображаемому Козельску он ходил (то есть по существующему только

в его воображении).
От Вулкан
К И. Кошкин (10.08.2009 16:19:02)
Дата 10.08.2009 21:34:44

Размышлизм

Приветствую!


>Уважаемый Роман Храпачевский приводил свидетельство того, что перед началом похода тумены добивались до штатной численности. Не может ли означать такой конфуз главнокомандующего, что его тумен понес серьезные потери во время завоевания Руси (ну и собственно осады Козельска)?

Вспоминая Родос (7000 против 40000) и Мальту (9000 против 38000) - может быть во времена, когда артиллерии не было, любое укрепление резко усиливало обороняющегося и требовало большей людской силы от нападавшего?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Лейтенант
К Вулкан (10.08.2009 21:34:44)
Дата 10.08.2009 23:16:05

Родос - это не "любое" укрепление, а очень мощное

>Вспоминая Родос (7000 против 40000) и Мальту (9000 против 38000) - может быть во времена, когда артиллерии не было, любое укрепление резко усиливало обороняющегося и требовало большей людской силы от нападавшего?

Родос укрепляли два столетия причем не столько на местные средства сколько на субсидии всего тогдашего ЕС. Там чуть не каждая башня или бастион построена на пожертвования какого-нибудь европейского короля или герцога, в сторительстве участвовали лучшие тогдашние инженеры-фортификаторы. При сторительстве укреплений обобщен опыт всей Европы - рыцари из каждой страны норовили применть "бест практис" своей родины. Кроме того на момент осады 1522 года это наисовременнейшая крепость. С момента предыдущей осады в 1480 году крепость существенно перестроили в связи с новыми требованиями наступившей эпохи артилерии. Вообще, к 1522 году грепость была "хорошо отлажена" в ходе предыдущих осад и все явные баги были по горячим следам пофиксили.
От Лейтенант
К Лейтенант (10.08.2009 23:16:05)
Дата 10.08.2009 23:31:25

Вот полюбуйтесь на фото этих укрплений

Укрепления самого г. Родоса ближе к середине страницы
http://fortification.ru/oldforum/index.php?action=vthread&forum=18&topic=2141

От СБ
К Вулкан (10.08.2009 21:34:44)
Дата 10.08.2009 23:10:11

Re: Размышлизм

>Приветствую!


>>Уважаемый Роман Храпачевский приводил свидетельство того, что перед началом похода тумены добивались до штатной численности. Не может ли означать такой конфуз главнокомандующего, что его тумен понес серьезные потери во время завоевания Руси (ну и собственно осады Козельска)?
>
>Вспоминая Родос (7000 против 40000) и Мальту (9000 против 38000) - может быть во времена, когда артиллерии не было, любое укрепление резко усиливало обороняющегося и требовало большей людской силы от нападавшего?
 При отсутствии адекватных технологий "демонтажа" укреплений - безусловно, да и в случае их наличия достаточно хорошо снабжённые и стойкие защитники могли довольно долго, порой успешно, отбиваться от превосходящих в разы сил. Но монгольская осадная техника и тактика была для русских городов не то что достаточной, а натуральным оверкиллом. И все остальные города они брали весьма быстро.

>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От марат
К Вулкан (10.08.2009 21:34:44)
Дата 10.08.2009 22:00:31

Re: Вот только и на Родосе и Мальте артиллерия была (-)
От Вулкан
К марат (10.08.2009 22:00:31)
Дата 10.08.2009 22:42:14

Re: Вот только...

Приветствую!
Но она явно не играла решающей роли.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Юрий А.
К Вулкан (10.08.2009 22:42:14)
Дата 11.08.2009 10:04:07

Re: Вот только...

>Приветствую!
>Но она явно не играла решающей роли.

Играла и очень существенную.

Основной фактор, который сыграл решающую роль при обороне Родоса, это возможность рыцарей осуществлять внутренние маневры, перебрасывая подкрепления в те места, где штурмующие добивались успеха. Ну и боевые качества рыцарей были на высоте. Зафиксировано несколько случаев, когда штурмующие именно артиллерией пробивали огромные проломы, но обороняющиеся успешно уничтожали вошедших в эти проломы. Что, кстати, еще и сильно подрывало моральный дух штурмующих.
От И. Кошкин
К Юрий А. (11.08.2009 10:04:07)
Дата 11.08.2009 13:01:23

Вот, кстати, если бы грекам закорешиться с амерами, которые без предрассудков...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...можно было бы забодяжить прекрасный фильм про терминаторов, которые мочат антифашистов пачками)))

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (11.08.2009 13:01:23)
Дата 12.08.2009 13:32:24

Re: Вот, кстати,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...можно было бы забодяжить прекрасный фильм про терминаторов, которые мочат антифашистов пачками)))

Хе, хе... Греки, понятие растяжимое... Родосец не отождествляет себя с жителем Крита и т.п. :))
А Родосские рыцари вообще не греки и не родосцы. Пришлые они.
Так что грекам с тех событий только доходы от туризма.

ЗЫ. И хотя турок они жутко не любят, и говорят, что их от войны удерживает только общее членство в НАТО,(дело доходит до нешуточных боев между ВВС этих стран, без стрельбы, но с вытеснением из своего воздушного пространства. а юг Родоса просто сплошная военная база греческой армии) причина нелюбви никак не связана с осадой Родоса.

ЗЗЫ. Декорации, кстати, весьма проблематичны к использованию. Собственно укрепления г. Родос весьма плотно застроены, а сторожевые замки, разбросанные по острову, весьма сильно разрушены. Найду время, выложу фотографии парочки замков.
От Лейтенант
К И. Кошкин (11.08.2009 13:01:23)
Дата 11.08.2009 13:15:51

Благо роскошные декорации терминаторы построили еще тогда,

А итальянские фашисты отремонтировали (местами построили новодел) в прошлом веке :-)
От Лейтенант
К Вулкан (10.08.2009 22:42:14)
Дата 10.08.2009 23:18:56

Отнюдь. После осады 1480 г. крепость Родоса

была существенно престроена именно с целью адаптации к фактору артиллерии.
От Presscenter
К И. Кошкин (10.08.2009 16:19:02)
Дата 10.08.2009 17:47:47

Re: В тему...

Некоторое время назад я как-то задавал на ВИФе подобный вопрос, вот просто с архивами работать не научился, сложно ветку найти. Как я помню, высказывалась версия о своеобразном характере местности, точнее, водных объектов, затруднявших штурм городасо всех сторон одновременно и тд. Типа из-за обилия речушек и болот штурм был возможен только со стороны ворот, соответственно и проблем у оборонявшихся было меньше, плюс усталось и потрепанность монголов.
От DmitryO
К Presscenter (10.08.2009 17:47:47)
Дата 10.08.2009 18:13:24

Re: В тему...

>Некоторое время назад я как-то задавал на ВИФе подобный вопрос, вот просто с архивами работать не научился, сложно ветку найти. Как я помню, высказывалась версия о своеобразном характере местности, точнее, водных объектов, затруднявших штурм городасо всех сторон одновременно и тд. Типа из-за обилия речушек и болот штурм был возможен только со стороны ворот, соответственно и проблем у оборонявшихся было меньше, плюс усталось и потрепанность монголов.

Так вроде в конце зимы события были. При чем тут речушки?
От марат
К DmitryO (10.08.2009 18:13:24)
Дата 10.08.2009 19:33:33

Re: В тему...


>
>Так вроде в конце зимы события были. При чем тут речушки?
Тогда возникает вопрос - насколько суровой была зима? Опять же - конец зимы, значит начало весны, снег подтаивает, становиться мокрым и тяжелым.
Марат
От Bokarev Alexandr
К Presscenter (10.08.2009 17:47:47)
Дата 10.08.2009 17:51:58

Re: В тему...

>Как я помню, высказывалась версия о своеобразном характере местности, точнее, водных объектов, затруднявших штурм городасо всех сторон одновременно и тд. Типа из-за обилия речушек и болот штурм был возможен только со стороны ворот, соответственно и проблем у оборонявшихся было меньше, плюс усталось и потрепанность монголов.

Какого-то особенно своеобразного рельефа в Козельске не видно. Не сложнее чем во Владимире или Киеве.
Вот общая измотанность монголов и распутица могли повлиять на ход событий существенно.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (10.08.2009 16:19:02)
Дата 10.08.2009 16:43:26

Да там может быть множество причин (+)

Доброе время суток!
Во-первых, насколько я помню Козельск -стоит он на изрядной горке, даже без особых укреплений непросто до него добраться. Во-вторых, если жители были извещены заранее - могли увезти с собой в осадное сидение запасы продовольствия, а без них зимой осаждать город - унылое занятие, большая часть туменя вынуждена бы была рыскать по окрестностям в поисках пропитания. В-третьих, вполне может быть что "не очень-то и хотелось" - поживы не предвиделось, а потери были бы велики.
Плюс фактор хорошо организованной обороны и готовности к ней осадных сидельцев....
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.08.2009 16:43:26)
Дата 10.08.2009 16:45:25

Это современный Козельск там стоит))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (10.08.2009 16:45:25)
Дата 10.08.2009 16:48:18

А старый где стоял? (+)

Доброе время суток!
Насколько я помню местность (был пару раз проездом) - там горки вокруг речной долины, найти место не на горе и в то же время не подтопляемое и недалеко от реки вряд ли получится.
С уважением, Роман
От Bokarev Alexandr
К Роман Алымов (10.08.2009 16:48:18)
Дата 10.08.2009 17:38:59

Однозначно сложно сказать

Несколько лет назад закладывали небольшой раскоп на наиболее вероятном месте старого козельского городища - на территории хлебозавода, у бывшей Вознесенской церкви. Ничего однозначно указывающего на то, что тут был в XIII веке город, не нарыли.
Гипотезы о том, где находился летописный Козельск времён монгольского нашествия, высказывают самые разные. Например Лихвин (ныне Чекалин), предлагают с ним отождествить. Но достаточной аргументацией какую-либо из гипотез подпереть затруднительно.
От Leopan
К Bokarev Alexandr (10.08.2009 17:38:59)
Дата 10.08.2009 17:49:55

Как забавно получается, Козельск гордится всего 2 людьми

один из которых - великая палеонтологша
а где его историческое место до сих пор неизвестно.
это же кто найдет - так тоже великим станет:-)))
От И. Кошкин
К Leopan (10.08.2009 17:49:55)
Дата 10.08.2009 19:54:09

Собственно, событий 13-го века достаточно любому городу, чтобы загордиться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>один из которых - великая палеонтологша
>а где его историческое место до сих пор неизвестно.
>это же кто найдет - так тоже великим станет:-)))

...всмерть. Без всяких палеонтологов

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (10.08.2009 16:19:02)
Дата 10.08.2009 16:27:23

Ждали подхода/сооружения пороков?

Приветствую Вас!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Задумался тут. Город был сравнительно небольшой, вряд ли в нем было больше трех-четырех тысяч жителей. Даже с учетом какого-то количество окрестных поселян, которое успело убежать под защиту городских стен, вряд ли количество защитников превышало полторы-две тысячи человек.

>Тем не менее, Бату не смог взять город - это факт, подтверждаемый не только русскими, но и вражескими источниками, и в конце концов город взяли штурмом войска трех царевичей.

>Уважаемый Роман Храпачевский приводил свидетельство того, что перед началом похода тумены добивались до штатной численности. Не может ли означать такой конфуз главнокомандующего, что его тумен понес серьезные потери во время завоевания Руси (ну и собственно осады Козельска)?

Еще интересная вещь - уважаемый FVL упоминал в беседе о раскопках 19-го века, нашли у города небольшое захоронение славян по монгольскому обычаю (если я не переврал). Как дань уважения. Было?

>И. Кошкин
С уважением, Евгений Белаш
От И. Кошкин
К Белаш (10.08.2009 16:27:23)
Дата 10.08.2009 16:28:48

Re: Ждали подхода/сооружения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пороки никуда не ходили, их сооружали на месте. По нашим источникам пороки Батыя были уничтожены ночной вылазкой

>Еще интересная вещь - уважаемый FVL упоминал в беседе о раскопках 19-го века, нашли у города небольшое захоронение славян по монгольскому обычаю (если я не переврал). Как дань уважения. Было?

Это трава какая-то. Особенно про 19-й век, в котором отличили, что захороненные по монгольскому обычаю - именно славяне.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (10.08.2009 16:28:48)
Дата 10.08.2009 16:38:53

А в чём проблема определить славян? (+)

Доброе время суток!
В принципе всё, что определяется по "морде лица" - определяется и по черепу, так что монголоида от славянина уже и тогда могли определить. Для этого генетический анализ не нужно проводить.
Другой вопрос - что такое "Монгольский обряд" - оставили птицам на съедение, как учит нас "Урга"?
С уважением, Роман
От wolff
К Роман Алымов (10.08.2009 16:38:53)
Дата 10.08.2009 17:47:21

До изобретения метода Герасимова в 20-м веке вроде не могли.

Поправьте, если ошибаюсь.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Роман (rvb)
К wolff (10.08.2009 17:47:21)
Дата 10.08.2009 17:49:49

Речь не о сколь-нибудь точной портретной реконструкции

Вспоминаем Шерлока Холмса - "для меня они различаются не меньше, чем для вас череп негра и череп эскимоса" :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман Алымов
К Роман (rvb) (10.08.2009 17:49:49)
Дата 10.08.2009 17:55:31

И ещё цитата (+)

Доброе время суток!
"- Тут дело не только в самом Девоншире, но и в людях, которые его населяют, - сказал доктор Мортимер. - Одного взгляда на круглый череп нашего друга достаточно, чтобы обнаружить в нем представителя кельтской расы, с ее восторженностью, с ее склонностью к сильным чувствам. У покойного сэра Чарльза было совершенно редкостное строение черепа - наполовину галльское, наполовину иберийское"
С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (10.08.2009 17:55:31)
Дата 10.08.2009 18:37:08

Френологи, опять же. (-)
От Chestnut
К wolff (10.08.2009 17:47:21)
Дата 10.08.2009 17:48:50

это черты лица восстановить не могли

а расу по черепу -- это запросто

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Роман Алымов (10.08.2009 16:38:53)
Дата 10.08.2009 16:54:43

ЕМНИП, черепа кучкой лежали. (-)