От Зуекщ
К И. Кошкин
Дата 10.08.2009 23:40:07
Рубрики 11-19 век;

Это Вы, конечно, откамментили толково...

Однако же автор не поленился туда съездить, походить по "оплывшим валам и заросшим рвам", что-то промерить, побеседовать с местными краеведами и археологами. Так что его аргументы..как-то весомее выглядят.
А тут - "Бред коша..(тьху) собачий"
От Басов
К Зуекщ (10.08.2009 23:40:07)
Дата 11.08.2009 10:14:33

Re: Это Вы,

>Однако же автор не поленился туда съездить, походить по "оплывшим валам и заросшим рвам", что-то промерить, побеседовать с местными краеведами и археологами. Так что его аргументы..как-то весомее выглядят.
>А тут - "Бред коша..(тьху) собачий"
Был я в Козельске. В 1986 и 1987 годах. Это тогда, когда около заброшенного еще городского собора стоял памятник местному пионеру-герою, а в музее был стенд про него.
Так вот, собор был явно на возвышении, а от Жиздры и и Другусны шли откосы городского холма. Следов рвов и валов не видел, хотя пытался найти. Вероятно, городской вал просто затоптали. С другой стороны, в Перемышле, который от Козельска недалеко, следы вала и овраг, служивший рвом, недалеко от собора видны.
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (11.08.2009 10:14:33)
Дата 11.08.2009 11:16:24

А сейчас пионера-героя снесли?))) (-)
От Басов
К И. Кошкин (11.08.2009 11:16:24)
Дата 11.08.2009 11:29:54

Исчез

Пионер-герой был выколоточный на каркасе. Примерно 1972 г. изготовления. Вероятно, что-то вроде дипломной работы Церетели.
Памятник уже в начале 2000-х украли, и, вероятно, сдали в металлолом. Или стоит он у кого-то на даче.
С уважением
От Leopan
К Басов (11.08.2009 11:29:54)
Дата 11.08.2009 11:40:12

Судя по тому, что написано здесь - немного не так

>Пионер-герой был выколоточный на каркасе. Примерно 1972 г. изготовления. Вероятно, что-то вроде дипломной работы Церетели.
>Памятник уже в начале 2000-х украли, и, вероятно, сдали в металлолом. Или стоит он у кого-то на даче.
 http://www.tripadvisor.ru/content/index.php/Козельск - сайт о достпримечательностях Козельска и его истории.
Предупреждение - если пойти по ссылке подробностей об исчезновении памятника, то там мат и стиль статьи издевательский.
От Басов
К Leopan (11.08.2009 11:40:12)
Дата 11.08.2009 16:51:49

Вот другая версия

>>Пионер-герой был выколоточный на каркасе. Примерно 1972 г. изготовления. Вероятно, что-то вроде дипломной работы Церетели.
>>Памятник уже в начале 2000-х украли, и, вероятно, сдали в металлолом. Или стоит он у кого-то на даче.
> http://www.tripadvisor.ru/content/index.php/Козельск - сайт о достпримечательностях Козельска и его истории.

Буквально накануне этого события, местную общественность взбудоражило похищение из городского парка памятника юному пионеру Никите Сенину.
http://www.regions.ru/news/2024170/print/
С уважением
От И. Кошкин
К Зуекщ (10.08.2009 23:40:07)
Дата 11.08.2009 01:05:46

Идите, идите... Краеведы ему. (-)
От Лейтенант
К Зуекщ (10.08.2009 23:40:07)
Дата 10.08.2009 23:45:46

Это где-же это он по рвам и валам-то ходил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1859449.htm
От И. Кошкин
К Лейтенант (10.08.2009 23:45:46)
Дата 11.08.2009 10:49:49

Чивилихин - это чувак, который отжог вот это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"И, наверное, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря - с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод - крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились садистские пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года. «То ж лето преставися во Ольговичех Всеволод Святославич, брат Игорев, майя месяца. И спряташа его в Чернигове во церкви святой Богородицы. Сей князь во всех Ольговичех бе удалее, рожаем и возрастом, и всею добродетелию, и доблестию мужественною, любовию, милостию и щедротами сияя. Сего деля плакашася по нем братия вси и людие». А в книге Б. В. Ляпунова «Из глубины веков» (М., 1953. С. 72) помещен снимок с другой реконструкции М. М. Герасимова лика Всеволода - по тому же, естественно, черепу. Изображен он внешне совсем другим человеком, усатым и бородатым, с копной волос на голове и явными монголоидными чертами лица. Эти портреты крайне сомнительны еще и потому, что объективная наука не подтверждает подлинности черепа Всеволода Святославича.

М. М. Герасимов превратил также в купчика-пройдоху Ярослава Мудрого, но особенно досталось от разрекламированного когда-то скульптора-антрополога Андрею Боголюбскому. Этот владимиро-суздальский князь был личностью, бесспорно, исключительной. Он обладал, видимо, тонким художественным вкусом, стал заказчиком и приемщиком выдающихся архитектурных сооружений - величественного Успенского собора и Золотых ворот во Владимире, бесподобного храма Покрова-на-Нерли и роскошного белокаменного дворца в Боголюбове, был талантливым полководцем, писателем. По словам В. Н. Татищева, основывавшегося на летописях, этот князь «град же Владимир расшири и умножи всяких в нем жителей, яко купцов, хитрых рукодельников и ремесленников разных населил. В воинстве был храбр и мало кто из князей подобный ему находился, но мир паче, нежели войну, и правду паче всякого приобретения любил. Ростом был невелик, но широк, и силен вельми, власы черные, кудрявые, лоб высокий, очи велики и светлы». Скульптор же вылепил по его черепу что-то совершенно противоположное - волосы лежат плотно вокруг низкого лба, глаза сужены, ноздри выворочены, лицо, тупое, хищное и жестокое, отталкивающее, неприятно (см. названную выше книгу Б. В. Ляпунова, с. 81). По сравнению с этим омерзительным выродком многочисленные герасимовские неандертальцы и кроманьонцы - венец божьего создания. И какое правда что счастье - не обнаружены останки Игоря!.."

http://www.voskres.ru/literature/raritet/chivilihin.htm

Чивилихина не интересует история Руси и России. Ему интересны свои эссе и эротические мечтания на мотивы этой истории - об стройных, широкоплечих блондинах с голубыми глазами, богатырях и прочих красавцах. "И даден был князем сыну нательный крест"(тм)

И. Кошкин
От NV
К И. Кошкин (11.08.2009 10:49:49)
Дата 11.08.2009 11:22:23

Пошто он Нерона обидел :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"И, наверное, это хорошо, что не найдено захоронение Игоря - с его черепом сделали б, наверное, то же самое, что с черепом его брата Всеволода Святославича. Во многих книгах по истории для детей и взрослых анфас и в профиль изображен якобы Всеволод - крючковатый хищный нос, голый череп, жестокое отталкивающее лицо злодея, на котором отразились садистские пороки. Таким можно представить себе, например, тирана, развратника и матереубийцу Нерона, но не «Яр-тура» Всеволода, чей светлый образ запечатлен в «Слове» и летописном некрологе 1196 года.

ведь уж образ Нерона точно запечатлен

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/NeroandClaudius.jpg



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/af/Nero_pushkin.jpg



обязательно ему надо чтобы у тирана, развратника и матереубийцы было отталкивающее лицо злодея :) ага, щаззз....

Виталий
От Басов
К И. Кошкин (11.08.2009 10:49:49)
Дата 11.08.2009 11:10:23

Re: Чивилихин -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.voskres.ru/literature/raritet/chivilihin.htm
>Чивилихина не интересует история Руси и России. Ему интересны свои эссе и эротические мечтания на мотивы этой истории - об стройных, широкоплечих блондинах с голубыми глазами, богатырях и прочих красавцах. "И даден был князем сыну нательный крест"(тм)
>И. Кошкин

Иван, Чивилихин писал "Память" как что-то вроде неофициального советского ответа на труды Гумилева. Естественно, специалистом в вопросе он не являлся.
В общем случае, "Память" - скучноватое чтение.
С уважением
От И. Кошкин
К Басов (11.08.2009 11:10:23)
Дата 11.08.2009 11:15:37

Да я понимаю. "Эта книга - не об истории"(тм) (-)
От Зуекщ
К Лейтенант (10.08.2009 23:45:46)
Дата 10.08.2009 23:54:19

Re: Это где-же...

http://lib.rus.ec/b/81810/read
"Сегодняшний Козельск — обычный райцентр с одно— и двухэтажными старыми и новыми домами и домишками, деревянными и каменными. От домонгольскпх времен, конечно, ничего не сохранилось. Культовые сооружения обычно крепче других построек стоят против времени, и было когда-то в Козельске ни много на мало, а сорок церквей, из которых уже к началу XVIII века осталось только три. Осмотрел я мощные своды самой старой (1620 года) церкви Воскресения, под которыми сейчас городская хлебопекарня, а снаружи даже не признать, что тут такое было или есть; полюбовался отличной сохранностью и статью Никольской, с грустью взглянул на руины церкви «(Сошествия святого духа в виде голубя» — в меня целиком захватил тот воображаемый Козельск, что стоял здесь весной 1238 года…
Конечно, это была крепость, и крепость по тем временам первоклассная, не только не уступающая крепостям стольных городов, но и превосходящая их по своей обороноспособности, если даже судить по ее останкам… Третий день хожу по крепости, пересекаю из конца в конец, меряю шагами, спускаюсь и поднимаюсь, в двух местах грузик на нитке сбросил в пустоту и завязал узелки, чтоб дома поточней промерить вертикали."
- то есть городище там в то время ещё угадывалось ?
От Басов
К Зуекщ (10.08.2009 23:54:19)
Дата 11.08.2009 10:29:18

Re: Это где-же...

> http://lib.rus.ec/b/81810/read
>- то есть городище там в то время ещё угадывалось ?
Холм в 1986-1987 гг был, валов не видел.
Теперь по церквям. 40 церквей могло быть в Калуге в 19 веке, но там и населения больше. В Козельске может быть 5-6 церквей, вместе с городским собором. На большее не хватит приходов.
В церковь постройки 1620 г - извините, не верю. Около хлебзавода - это реплика московской церкви Ивана Воина, барочная, 18-й век.
В 1620-м году, сразу после Смуты, у Козельска не хватило бы ресурсов на постройку каменного храма.
Вот храмы Козельска:
http://sobory.ru/state/index.html?location=4203
Если бы была церковь постройки 1620 г, она была бы указана.
С уважением
От Bokarev Alexandr
К Басов (11.08.2009 10:29:18)
Дата 12.08.2009 13:43:57

Re: Это где-же...

Желаю здравствовать.

>Теперь по церквям. 40 церквей могло быть в Калуге в 19 веке, но там и населения больше. В Козельске может быть 5-6 церквей, вместе с городским собором. На большее не хватит приходов.
Цифра в 40 церквей в Козельске конца XVI века идёт от общеизвестной работы Малинина "Калуга. Опыт исторического путеводителя". Взято, скорее всего, из писцовых книг. Если там были пары летняя-зимняя, да с учётом монастырей - то это вполне возможно. В больших подмосковных городах уровня Дмитрова-Можайска-Волоколамска картина была похожая.
Перед революцией церквей в городе было восемь, из них одна позднего основания - на кладбище.

>В церковь постройки 1620 г - извините, не верю. Около хлебзавода - это реплика московской церкви Ивана Воина, барочная, 18-й век.
>В 1620-м году, сразу после Смуты, у Козельска не хватило бы ресурсов на постройку каменного храма.
Реплика Ивана Воина - это Никольская.
А Вознесенская - рядом, но капитально перестроена. Вот эта http://www.temples.ru/card.php?ID=9195
Что фотографий нет - не удивительно. Закрытая территория, так просто пролезть затруднительно, да и разглядеть старые части в современном здании непросто. А старого там - бесстолпный четверик, исходно бывший пятиглавым. Датировка идёт от дореволюционных исследователей, которые могли и ошибаться. Насколько знаю, детально здание архитектурно никто не исследовал. Как дойдёт до этого дело, возможно выяснится, что нынешние стены и более поздние, но до этого передатировать только на основе своего "видения" - тоже как-то неправильно.
А так принципиальная возможность постройки в Козельске в 1-й четв. XVII в. кирпичной монастырской церкви существует.
Лютиков монастырь с памятниками XVI века рядом, да и в Шаровкине, если не путаю, до нынешних зданий начала XVIII века тоже кирпичный храм был, а это всё недалеко.

С уважением, Бокарёв Александр
От Басов
К Bokarev Alexandr (12.08.2009 13:43:57)
Дата 12.08.2009 14:15:04

Re: Это где-же...

>Желаю здравствовать.
Взаимно
>Перед революцией церквей в городе было восемь, из них одна позднего основания - на кладбище.
Вот это число - не обсуждается. Остальные - либо, действительно, пары теплая - холодная, замененные одной каменной, либо домовые. И еще пара церквей городского монастыря. Тогда сходится.
>>В 1620-м году, сразу после Смуты, у Козельска не хватило бы ресурсов на постройку каменного храма.
>А Вознесенская - рядом, но капитально перестроена. Вот эта http://www.temples.ru/card.php?ID=9195
>А так принципиальная возможность постройки в Козельске в 1-й четв. XVII в. кирпичной монастырской церкви существует.
>Лютиков монастырь с памятниками XVI века рядом, да и в Шаровкине, если не путаю, до нынешних зданий начала XVIII века тоже кирпичный храм был, а это всё недалеко.
Собор Лютикова монастыря, судя по фото, действительно 16-й век.
Кроме того, собор в Перемышле и собор Спасо-Воротынского монастыря - тоже 16-й век. Формально, в Козельске действительно может быть отремонтированный в 1620-х гг монастырский собор 16-го века.
>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением
От Лейтенант
К Зуекщ (10.08.2009 23:54:19)
Дата 10.08.2009 23:59:41

По воображаемому Козельску он ходил (то есть по существующему только

в его воображении).