От Лейтенант
К Мичман Панин
Дата 10.08.2009 20:14:25
Рубрики 11-19 век;

У Вас скорость неспешной езды лошади безбожно завышена

>Скорость неспешной езды лошади: 8-10км/ч

Шагом скорее 6-8 км/ч, но засада-то в другом

>Двигаясь по 10 часов в сутки всадник преодолеет за 7 дней расстояние порядка 560-700км.

Вы предполагаете что 10 часов лошадь будет двигаться непрерывно и равномерно. И так неделю. А между тем 100 км в сутки это очень и очень немало. А уж 7 дней подряд это уже ближе к рекордному пробегу чем к неспешной поездке.


Терли тему тут неоднократно
Например тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1646/1646033.htm

Или вот тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1506706



От sss
К Лейтенант (10.08.2009 20:14:25)
Дата 10.08.2009 21:40:13

Я конечно могу ошибаться, но ИМХО в Европах (+)

на боевых конях не ездили (вне непосредственно поля боя либо относительно кратковременных проездок коня).

Т.е. для езды сеньора на походе была специальная лошадка, а боевого коня специально выделенный чувак вел налегке в поводу. Отнюдь не бегом, причем, вел. По причине слабой приспособленности оного коня к длительным нагрузкам и вообще потому что дорог и дефицитен. Т.е. скорость средневековой конницы на походе (более-менее длительном) по любому будет не более скорости, с которой конягу ведут в поводу.
От ДС
К sss (10.08.2009 21:40:13)
Дата 10.08.2009 22:44:05

Re: Я конечно...

>на боевых конях не ездили (вне непосредственно поля боя либо относительно кратковременных проездок коня).

>Т.е. для езды сеньора на походе была специальная лошадка, а боевого коня специально выделенный чувак вел налегке в поводу. Отнюдь не бегом, причем, вел. По причине слабой приспособленности оного коня к длительным нагрузкам и вообще потому что дорог и дефицитен. Т.е. скорость средневековой конницы на походе (более-менее длительном) по любому будет не более скорости, с которой конягу ведут в поводу.
Конечно, поход 30 туркменов-подвиг. Я также читал о монголе в 1945 году проехавшем больше 1000 км за неделю. Но, армия вряд ли может двигаться походным порядком быстрее своего обоза. Даже, если продовольствие и фураж реквизируют у местного населения, то всё таки, и то, и другое нужно сначала собрать. Оружие и снаряжение тоже едут в телегах. Вероятно, если обустроить места постоя армии заранее, можно двигаться с большей скоростью. Но, это больше похоже на манёвры.
С уважением.
От B~M
К ДС (10.08.2009 22:44:05)
Дата 11.08.2009 23:53:37

Марш Мальборо к Дунаю в 1704

От Гааги до Донауворта. Считается образцово-показательным для своего времени. Т.е. максимально возможное тех.обеспечение, предварительная закупка продовольствия и подряды на гужевой транспорт, тяжёлое снаряжение везли по Рейну, пока можно было, солдаты тоже имели возможность частично ехать в телегах и везти в них снаряжение. Результат - 400 км за 5 недель, т.е. _в_среднем 11,5 км в сутки. Это с учётом времени на сосредоточение, на несколькодневные остановки передовых частей для ожидания обозов, на разведку обстановки и т.п.
От Мичман Панин
К Лейтенант (10.08.2009 20:14:25)
Дата 10.08.2009 20:36:34

Но насчет безбожно завышенной скорости не согласен

8-10 км/ч двигаясь в режиме 5 ч движения 7 ч на отдых вполне может сделать 500 км за неделю и на одной лошади. А если есть сменные то и больше.

Вопрос ведь стоял в том за сколько армия с обозами преодолеет тоже расстояние, что и всадник за 7 дней. Исходя из средней скорости движения можно предположить, что времени ей понадобится в 8 раз больше. Ведь если всаднику придется останавливаться на дневки(что не факт), то армии тем более, иначе обозные лошади передохнут.



От И. Кошкин
К Мичман Панин (10.08.2009 20:36:34)
Дата 10.08.2009 20:56:37

Мы говорим про рекордные пробеги или про движение войска? (-)
От Мичман Панин
К И. Кошкин (10.08.2009 20:56:37)
Дата 10.08.2009 21:39:33

Вообще то спор у меня вышел за то

насколько средневековая армия численностью 10000 человек(3000 конницы и 7000 пехоты) будет двигаться медленнее среднестатического одиночного неспешно едущего всадника.

Все расчеты я делал исходя из этого.

Как я уже писал, по лошадям я не спец. Поэтому ТТХ лошади может и завысил, опирался на среднюю скорость при шаге-рыси и свои детские воспоминания. Про 10-15км в сутки для средневековой армии с обозами читал. Но по любому получается, что в 5 раз быстрее.

Думал может кто знает книги посвященные разбору средневековых армий, включая их движение по различным типам местности.

Но видно придется брать описание походов Ганибала, карту и прикидывать сколько он там через горы и болота лазил:)


От vladvitkam
К Мичман Панин (10.08.2009 21:39:33)
Дата 10.08.2009 22:05:52

Кстати, попутно +

> насколько средневековая армия численностью 10000 человек(3000 конницы и 7000 пехоты) будет двигаться медленнее среднестатического одиночного неспешно едущего всадника.

вот такое извлечение:

Приказывает кавалерийским корпусам взять укрепрайон. Я дока-
зываю, что это невозможно. Все знают в Белоруссии об этом факте.
Дальше я уже не выдержал, мне всю душу выворотило и я ему ска-
зал: «Товарищ командующий (ныне он — враг народа, тогда он был
командующим), пока я буду жить, я с вами не соглашусь, ибо это
расстрел конницы. Не имея ни одной пушки, брать укрепрайон —
это значит расстрелять всю нашу конницу». Так, видите ли, дело
дошло до Инспекции. После того как мы провели это, нас собрал
маршал, и когда мы пришли к народному комиссару, я подал там же,
у него в кабинете, реплику и спросил: «Можно брать крепость одной
конницей?» Он говорит: «Только сумасшедшие так могут думать».
А вот нас учат так. Я и тогда считал, что подобные приказы, они нас
приведут к тому, что созданную Сталиным и Ворошиловым конницу
мы расстреляем. Разве это не сигнал был? Это было достаточным
сигналом, чтобы увидеть его лицо. Что же он делает после этого? На
третий день он присылает телеграмму: «Приказываю вам провести
зачетную тему: конный корпус берет укрепрайон». Ну что же, я про-
водил. Приказано было перед всеми командирами. Я говорил, что

90

это невыполнимо, но, поскольку мне было приказано, я проводил.
И показал, что это было нечто иное, как колоссальнейший расстрел
конницы. 20 лет укрепрайон существует и взять его без единой пуш-
ки, нас просто сумасшедшими людьми посчитают. Это был сигнал
и народному комиссару я пытался это докладывать.

-------------

это из сборника "Военный Совет при НКО 1-4 июня 1937"

ну, что вообще авантюра - понятно.
но может был реальный шанс упредить противника в занятии Барановичского УРа?

от Слуцка до Баранович чуть больше 100 км, а между возможными рубежами - пожалуй что и меньше 100 км

реально ли броском (шоссе и параллельные грунтовки) проскочить 80-90км скажем со второй половины дня до утра?
От Лейтенант
К vladvitkam (10.08.2009 22:05:52)
Дата 10.08.2009 22:51:02

Вполне реально, но без артилерии (как и отмечается в тексте) (-)
От И. Кошкин
К Мичман Панин (10.08.2009 21:39:33)
Дата 10.08.2009 21:48:49

Средневековая армия движется куда быстрее 10 км в сутки (-)
От Мичман Панин
К И. Кошкин (10.08.2009 21:48:49)
Дата 10.08.2009 21:58:19

А где про это можно посмотреть? (-)
От Чобиток Василий
К Мичман Панин (10.08.2009 21:58:19)
Дата 11.08.2009 00:47:55

Ну, если наши партизанские соединения проходили по лесам по 20 км... (-)
От И. Кошкин
К Мичман Панин (10.08.2009 21:58:19)
Дата 10.08.2009 23:05:01

Сложно сказать. Может быть где-нибудь в интернете есть (-)
От Мичман Панин
К И. Кошкин (10.08.2009 23:05:01)
Дата 11.08.2009 00:35:31

В интернете пока только такое нашел

1. http://www.ucheba.ru/referats/24411.html
Основную ударную силу монголов составляла конница. На своих низкорослых с мохнатой гривой выносливых конях они могли проходить в сутки до 80 км, а с обозами, стенобитными и огнеметными орудиями - до 10 км.


2. http://militera.lib.ru/science/svechin2a/04.html
При завоевании Карлом Великим Саксонии запасы на армию не сосредоточивались хотя бы на переправах через Рейн: каждый воин, или группа их, был обязан явиться на сборный пункт на границах театра войны с 3-месячным запасом продовольствия; так как по пути разрешалось пользоваться только дровами и зеленым фуражом, а воину с берегов Луары предстоял конец свыше 700 километров длиной, то выступать приходилось с 4-месячным [94] запасом продовольствия, нагруженные на повозки и гонимым в виде гуртов скота; покупать на месте продовольствие мобилизованный феодал мог бы только на денежный знак, вносимый его крестьянами, а у последних при натуральном хозяйстве денег вовсе не было. Операция могла продолжаться только короткое время, так как месячный запас продовольствия нужно было сохранить на обратный путь. Война получила прерывчатый характер. Если в 33 года (772—804 г.) Карлу Великому все же удалось справиться с завоеванием Саксонии — с задачей, перед которой отступил Рим, сосредоточивавший в 8 раз более многочисленную армию, то, главным образом, потому, что противник был уже не тот. Саксонский родовой быт также уже разложился.

Каждый воин{62} нуждался в слуге; на двух воинов, по крайней мере, нужна была парная или четверочная повозка; за 6-тысячной армией уже тянулся на многие десятки верст обоз в 3—4 тыс. повозок и тысячные гурты скота. Армия, действовавшая бы по одной дороге и насчитывавшая бы свыше 10 тысяч бойцов, вообще не могла существовать.
От И. Кошкин
К Мичман Панин (11.08.2009 00:35:31)
Дата 11.08.2009 01:07:25

Ну а я интернет не очень читаю. (-)
От Д2009
К И. Кошкин (10.08.2009 20:56:37)
Дата 10.08.2009 21:27:13

Re: Мы говорим...


А рекордные пробеги выглядели так:

"Все советские газеты в конце августа 1935 года восторженно описывали «БЕСПРИМЕРНЫЙ ВО ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ» конный переход тридцати туркменских всадников в Москву из Ашхабада. Вот выписка из газеты «Известия». «Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений. И единственный человек, которого они встретили на этой тысяче километров, был рыбак, случайно высадившийся на необитаемом берегу Аральского моря. Строптивая природа, казалось, напрягла всю свою злую изобретательность, придумывая все новые трудные препятствия на их пути. Она оставляла их надолго без воды, они шли под ливнями и палящими лучами солнца, их кони увязали в песках по колено. Природа испытывала стойкость людей и выносливость коней. Но всадники безостановочно шли вперед. Укладывали на целые километры дорогу саксаулом, который собирали в степи. Сбрасывали с собственных плеч халаты и укрывали ими лошадей. Отдавали последнюю воду из походных баклаг своим четвероногим друзьям. В Усть-Урте таскали по скалистому скату пятипудовые бочки с водой из родников, которые удавалось обнаружить под пятой плоскогорья. Рыли колодцы, искали, когда иссякал фураж, дикорастущую люцерну, рвали ее руками, собирая ежедневно столько, чтобы конь был сыт. Так они шли 84 дня на своих ахал-текинцах и йомудах, на сухих тонкошеих конях через Кара-Кум, Усть-Урт, Поволжские степи – к сердцу Союза, в столицу Родины. «Товарищ Сталин, – говорил им на торжественном приеме нарком обороны К. Е. Ворошилов, – очень внимательно следил за всеми сообщениями о вашем пробеге. Он говорил со мной о нем, характеризуя его как героический подвиг, который могли совершить только люди нашей страны». Потом Нарком обороны наградил всех героических участников пробега за славный подвиг именными золотыми часами». Официальное сообщение: «Славные конники Туркмении, совершившие беспримерный пробег Ашхабад – Москва, вчера, 23 августа, были приняты в Кремле председателем ЦИК Союза СССР тов. М.И. Калининым и председателем Совета Народных Комиссаров СССР тов. Молотовым. В большом светлом зале заседаний Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР собрались лучшие колхозники солнечной республики, слава о которых прогремела по всей стране. В ярких национальных халатах, мохнатых папахах, бронзовые от загара, заняли они места за широким столом. Тов. М.И. Калинин вручает награды тридцати отважным участникам беспримерного в истории кавалерии конного перехода Ашхабад – Москва. Вызываются вслед за этими конниками те, кто обслуживал героический пробег, обеспечил его успех. Это врачи, снабженцы, шофер, седельных дел мастера, радист, фуражир и другие. Тов. Калинин вручает почетные грамоты ЦИК Союза ССР»."
От Мичман Панин
К Д2009 (10.08.2009 21:27:13)
Дата 10.08.2009 21:44:59

Re: Мы говорим...


>А рекордные пробеги выглядели так:

>«Почти четверть своего пути – тысячу километров – они прошли по безлюдной пустыне, по пескам и скалам, где нет ни дорог, ни растений.
...
>Так они шли 84 дня

В среднем получается 47км в сутки по пустыням, пескам и скалам, без дорог
От Грозный
К Мичман Панин (10.08.2009 21:44:59)
Дата 10.08.2009 23:57:19

наверняка по пескам передвигались только утром/вечером.

Днём по песку - самоубийство. Поэтому бОльшая часть светового дня - терялась.

>>Так они шли 84 дня
>
>В среднем получается 47км в сутки по пустыням, пескам и скалам, без дорог

А главное - по жаре, с привязкой к колодцам. Это не по европейским лужайкам и журчащим ручейкам маршировать.

===> dic duc fac <===
От Nachtwolf
К Д2009 (10.08.2009 21:27:13)
Дата 10.08.2009 21:44:56

Re: Мы говорим...

В 1896 году марафонскую дистанцию пробегали за 2 часа 58 минут. Сейчас её преодолевают за 2 часа 3 минуты. Что характерно, несмотря на подобный прогресс, скорость пехотного марша осталась неизменной :)
От Лейтенант
К Мичман Панин (10.08.2009 20:36:34)
Дата 10.08.2009 20:41:21

Сделать всадник может и больше 500 км в неделю

То же пробег будущего маршала Жукова - 963 км раз за неделю.
но это уже отнюдь не неспешная езда. Неспешно - это не более 50 км в день для всадника с дорожной поклажей. Хотя тут верно заметели что день пути - это скорее телега чем всадник.
От Мичман Панин
К Лейтенант (10.08.2009 20:41:21)
Дата 10.08.2009 21:23:46

Re: Сделать всадник...

>То же пробег будущего маршала Жукова - 963 км раз за неделю.

ЕМНИП Жуков ехал чередуя рысь и галоп. В два раза медленнее это и будет езда с чередованием шага и рыси. Да и лошадь при этом меньше устает. К тому же, тот же Жуков вроде как без сменных ехал, или нет?

>но это уже отнюдь не неспешная езда. Неспешно - это не более 50 км в день для всадника с дорожной поклажей. Хотя тут верно заметели что день пути - это скорее телега чем всадник.

Вполне может быть, как я уже писал в лошадях я не спец, а разные источники называют разные цифры. Но даже если и так, то имеем 50км в день всадника против 10км в день армии 1:5. Хотя маловато как то.

Что касается повозок, то если брать не нагруженную телегу(иначе это уже обоз получается), то лошадь будет идти шагом и при этом должна меньше уставать.т.е. по любому те же 50км в день.

Хотя такие цифры для лошадей меня слегка смущают. В детстве на каникулах доводилось кататься на телеге. Проезжали порядка 60км в день (30км в одну сторону утром,30 в другую под вечер) и я бы не сказал, что лошадь особенно уставала. Но это по асфальту и не каждый день. Так что возможно.







От Мичман Панин
К Лейтенант (10.08.2009 20:14:25)
Дата 10.08.2009 20:23:39

Спасибо за ссылки (-)