От Ktulu
К amyatishkin
Дата 12.08.2009 01:13:25
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие; Байки;

Вы неправильно понимаете

>>>Это документальная повесть, написанная по рассказам реального человека, немного снайпера.
>>>Достоверность та же, что для мемуарной литературы.
>>
>>Потому что трёхлинейная пуля при стрельбе на 1500 м летит более 4 сек, переходит в процессе
>>на дозвук, требует введения вертикальной поправки в 52 метра, боковой поправки в 12 м
>>(при боковом ветре в 5 м/c), и, в конце концов имеет энергию в 150 Дж (для справки, резинострельная
>>Оса имеет 80 Дж). Да, ошибка в определении дальности на 25 м на такой дистанции приводит к промаху
>>по высоте на 3 м. И вы на полном серьёзе можете утверждать, что стрелок с СВТ-40 c 3,5x прицелом
>>валовым патроном способен на такой дистанции куда-то попасть?
>
>Насколько я понимаю, кроме времени полета пули вы с данными ошиблись, но главное - вы ошибаетесь в необходимости таких поправок. Потому что из текста следует, что стрельба ведется не одиночным выстрелом, а серией, и корректировки вносятся по ходу дела наблюдателем.

Данные верные. Их я посчитал на всем известном баллистическом калькуляторе.
Можете проверить сами, если хотите. Патрон 7Н1. Не нравятся -- приведите свои.

http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/PC/index.htm

Что касается введения поправок, то их можно ввести либо крутя маховички прицела, либо вынося перекрестие прицела
выше цели. Ни то ни другое в случае СВТ с ПУ невозможно. В первом случае не хватит диапазона подстройки
прицела по высоте, во втором случае при выносе перекрестия на нужное расстояние цель просто не будет
видна в прицел. И вообще всё сказанное имеет смысл только при точно определённой (до 5 м) дальности,
иначе погрешность вертикального наведения приведёт к промаху. Напоминаю, дальномер у стрелка с СВТ отсутствовал.
При этом учтите, что валовые патроны имеют погрешности в навеске пороха, приводящие к расхождению
начальных скоростей патронов до 30 м/c от среднего значения, что в описанных условиях стрельбы приводит
к совершенно катастрофическому разбросу по высоте.

Не хотел я этого говорить, но в приведённом вами фрагменте мемуаров -- обычный художественный свист.
900 м в описанных условиях более-менее правдоподобны, 1500 м -- неправдоподобны абсолютно.

>>Зачем же тогда современные снайперы, которым нужно стрелять на те же самые 1500 м, применяют
>>10 кг винтовки под довольно монструозный патрон .338LM, 20x прицелы, 50x зрительные трубы,
>>лазерные дальномеры, угломеры, метеостанции, баллистические калькуляторы и собственноручно
>>снаряжённые патроны, если того же можно добиться из простой СВТ?

А на это что-нибудь можете возразить?

--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (12.08.2009 01:13:25)
Дата 12.08.2009 05:03:16

Re: Вы неправильно...


>Данные верные. Их я посчитал на всем известном баллистическом калькуляторе.
>Можете проверить сами, если хотите. Патрон 7Н1. Не нравятся -- приведите свои.

"Таблицы стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 мм" (М.: Воениздат, 1977).
Для 1500 м и н/с=825 м угол падения 4,44, т.е. "при ошибке в дистанции в 25 м" разброс по высоте будет 1,95 м
Энергия пули 255 Дж
Поправка на ветер в 4 м/с 8,9 м

>Что касается введения поправок, то их можно ввести либо крутя маховички прицела, либо вынося перекрестие прицела
>выше цели. Ни то ни другое в случае СВТ с ПУ невозможно. В первом случае не хватит диапазона подстройки
>прицела по высоте, во втором случае при выносе перекрестия на нужное расстояние цель просто не будет
>видна в прицел. И вообще всё сказанное имеет смысл только при точно определённой (до 5 м) дальности,
>иначе погрешность вертикального наведения приведёт к промаху. Напоминаю, дальномер у стрелка с СВТ отсутствовал.
>При этом учтите, что валовые патроны имеют погрешности в навеске пороха, приводящие к расхождению
>начальных скоростей патронов до 30 м/c от среднего значения, что в описанных условиях стрельбы приводит
>к совершенно катастрофическому разбросу по высоте.

Про наблюдателя-корректировщика вы прослушали?

>Не хотел я этого говорить, но в приведённом вами фрагменте мемуаров -- обычный художественный свист.
>900 м в описанных условиях более-менее правдоподобны, 1500 м -- неправдоподобны абсолютно.

А я и не защищаю 1500 м. Я говорю про более 400 м, которые спрашивали выше. А скорее всего стрельба велась на пределе видимости прицела, т.е. ~1300 м

>>>Зачем же тогда современные снайперы, которым нужно стрелять на те же самые 1500 м, применяют
>>>10 кг винтовки под довольно монструозный патрон .338LM, 20x прицелы, 50x зрительные трубы,
>>>лазерные дальномеры, угломеры, метеостанции, баллистические калькуляторы и собственноручно
>>>снаряжённые патроны, если того же можно добиться из простой СВТ?
>
>А на это что-нибудь можете возразить?

Видимо хотят попадать на 1500 м регулярно, а не в идеальных условиях без помех.
От Ktulu
К amyatishkin (12.08.2009 05:03:16)
Дата 12.08.2009 09:52:27

Re: Вы неправильно...

>>Можете проверить сами, если хотите. Патрон 7Н1. Не нравятся -- приведите свои.
>
>"Таблицы стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 мм" (М.: Воениздат, 1977).
>Для 1500 м и н/с=825 м угол падения 4,44, т.е. "при ошибке в дистанции в 25 м" разброс по высоте будет 1,95 м
>Энергия пули 255 Дж
>Поправка на ветер в 4 м/с 8,9 м

Данные приведены для неизвестной пули, выпущенной с неизвестной начальной скоростью, да ещё и неизвестно
как получены. Так что конкретно вам не нравится в моих данных?

>Про наблюдателя-корректировщика вы прослушали?
Наблюдатель-корректировщик не имеет смысла, если нет технической возможности навести винтовку
на цель. Кроме того, в бинокль 10х (или сколько у него было) на 1500 м видно довольно плохо.
Современные стрелки для корректировки огня на такой дистанции используют оптику 50х.

>А я и не защищаю 1500 м. Я говорю про более 400 м, которые спрашивали выше. А скорее всего стрельба велась на пределе видимости прицела, т.е. ~1300 м

Ну во-первых, в приведённом примере не снайперская стрельба. Точно также (и, возможно, с большим успехом)
можно было бы из пулемёта стрелять. Во-вторых, дальномера у них не было, так что и о 1300 м нельзя
говорить.

>Видимо хотят попадать на 1500 м регулярно, а не в идеальных условиях без помех.
А СВТ для попаданий на 1500 м не подходит. Совсем. Для стрельбы на 1500 м подходит, а для попаданий -- нет.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2009 09:52:27)
Дата 12.08.2009 11:02:14

Re: Вы неправильно...

> Во-вторых, дальномера у них не было, так что и о 1300 м нельзя говорить.

дистанция элементарно определяется в оптический прицел
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2009 11:02:14)
Дата 12.08.2009 11:14:53

С недостаточной точностью. И на ПУ не было дальномерной сетки. (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2009 11:14:53)
Дата 12.08.2009 11:28:40

Re: С недостаточной...

определение дальности по базе оптических прицелов пу, пе, пб вполне возможно и достаточно
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2009 11:28:40)
Дата 12.08.2009 11:44:37

С точностью до 25 м на 1500 м не определить (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2009 11:44:37)
Дата 12.08.2009 11:55:02

этого не требуется (-)
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2009 11:55:02)
Дата 12.08.2009 11:55:38

Если не ставить цель попадать -- то не требуется (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2009 11:55:38)
Дата 12.08.2009 12:03:22

вы преувеличиваете сложности (-)
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2009 12:03:22)
Дата 12.08.2009 12:11:04

Нет. Ошиблись на 25 м -- точка попадания сместилась на 3 м по вертикали. (-)
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2009 12:11:04)
Дата 12.08.2009 12:24:32

вы что-то путаете

тут больше будет проблема рассеивания, для пули обр. 1908 на дистанции более 1100м она превышает размер ростовой цели
От Ktulu
К Мелхиседек (12.08.2009 12:24:32)
Дата 12.08.2009 13:46:41

Ничего не путаю

>тут больше будет проблема рассеивания, для пули обр. 1908 на дистанции более 1100м она превышает размер ростовой цели

Даже для идеальной пули 7Н1 (т.е. если принять её за абсолютно стабильную по характеристикам)
ошибка в определении дальности приводит к неминуемому промаху.

Вот фрагмент таблицы поправок для 7Н1 с нач. скор. 840 м/с:

Дистанция, м       Скорость, м/c     Верт. поправка, см
1200               244               2330
...
1450               180               4567
1475               175               4879
1500               170               5212


Вот и смотрите, что случится, если перепутать 1475 и 1500 м.

--
Алексей
От Мелхиседек
К Ktulu (12.08.2009 13:46:41)
Дата 12.08.2009 13:59:49

Re: Ничего не...

>Вот и смотрите, что случится, если перепутать 1475 и 1500 м.

посмотрел, при прямых руках поразите цель за 20-30 выстрелов при условии хорошей погоды
От Ibuki
К Ktulu (12.08.2009 09:52:27)
Дата 12.08.2009 10:50:44

Re: Вы неправильно...


>>Видимо хотят попадать на 1500 м регулярно, а не в идеальных условиях без помех.
>А СВТ для попаданий на 1500 м не подходит. Совсем. Для стрельбы на 1500 м подходит, а для попаданий -- нет.
Надеюсь, Вы не сомневаетесь в возможности попадания в девятиэтажный (30x30 м) дом из СВТ на дистанции 1500 м? А это по площади всего в 1200 раз больше человека, значит вероятность попадания в него будет не менее 1/1200, чиста статистчески ^_~ Так что если на фронте тысяча снайперов по-приколу постреляют на такую дистанцию (а можно быть уверенным что стреляли так гораздо больше), то хотя бы одно попадание может быть с очень приличной вероятностью. Чисто статистически. Попадание запомнилось, а тысяча промахов конечно же нет.

Убитые шальными пулями в километре от места стрельбы ведь никого не удивляют, а там даже не целятся.
От kegres
К Ibuki (12.08.2009 10:50:44)
Дата 12.08.2009 11:02:43

Для таких случаев существует


> тысяча снайперов по-приколу постреляют на такую дистанцию

такое упражнение как групповая (залповая)стрельба. Отделением по одной цели. Говорят действует.
От Лейтенант
К Ibuki (12.08.2009 10:50:44)
Дата 12.08.2009 10:57:30

Снайпер стрелял по Приколу

Первой пулей Прикол был убит (где-то на балканах).
От kegres
К Ktulu (12.08.2009 09:52:27)
Дата 12.08.2009 10:35:29

Дистанцию как раз определить просто


> вышли из развалин деревни Котовицы и направились в тыл по дороге в Чечулино.

> Во-вторых, дальномера у них не было, так что и о 1300 м нельзя говорить.

Ну по карте же. Это же азы - привязать свою позицию ко всем окружающим оринтирам. А тут даже не "одиночное дерево" а целая деревня и дорога.

>Ну во-первых, в приведённом примере не снайперская стрельба. Точно также (и, возможно, с большим успехом)
>можно было бы из пулемёта стрелять.

Согласен, обычная пальба наудачу. Старшина просто и на авомате пытается обучить технологии.

Можно и с пулемёту шарахнуть, но это означает раскрыть его позицию, что в условиях достаточно подвижного фронта неразумно.
Но читал про Испанию - на каком то участке, где окопы сторон шли паралельно на расст. ок километра не стесняясь прменяли пулемёты для стрельбы по одиночным целям.
Там ещё нюанс правда был - обе стороны постоянно изводили противника демонстрацией манекенов, вызывая на них длиннющие очереди.


>А СВТ для попаданий на 1500 м не подходит. Совсем. Для стрельбы на 1500 м подходит, а для попаданий -- нет.

пожалуй мина из ротного миномёта понадёжнее будет, и подешевле пулемёта.
От Казанский
К Ktulu (12.08.2009 01:13:25)
Дата 12.08.2009 01:49:27

Re: Вы неправильно...

>>>>Это документальная повесть, написанная по рассказам реального человека, немного снайпера.
>>>>Достоверность та же, что для мемуарной литературы.
>>>
>>>Потому что трёхлинейная пуля при стрельбе на 1500 м летит более 4 сек, переходит в процессе
>>>на дозвук, требует введения вертикальной поправки в 52 метра, боковой поправки в 12 м
>>>(при боковом ветре в 5 м/c), и, в конце концов имеет энергию в 150 Дж (для справки, резинострельная
>>>Оса имеет 80 Дж). Да, ошибка в определении дальности на 25 м на такой дистанции приводит к промаху
>>>по высоте на 3 м. И вы на полном серьёзе можете утверждать, что стрелок с СВТ-40 c 3,5x прицелом
>>>валовым патроном способен на такой дистанции куда-то попасть?
>>
>>Насколько я понимаю, кроме времени полета пули вы с данными ошиблись, но главное - вы ошибаетесь в необходимости таких поправок. Потому что из текста следует, что стрельба ведется не одиночным выстрелом, а серией, и корректировки вносятся по ходу дела наблюдателем.
>
>Данные верные. Их я посчитал на всем известном баллистическом калькуляторе.
>Можете проверить сами, если хотите. Патрон 7Н1. Не нравятся -- приведите свои.

> http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/PC/index.htm

>Что касается введения поправок, то их можно ввести либо крутя маховички прицела, либо вынося перекрестие прицела
>выше цели. Ни то ни другое в случае СВТ с ПУ невозможно. В первом случае не хватит диапазона подстройки
>прицела по высоте, во втором случае при выносе перекрестия на нужное расстояние цель просто не будет
>видна в прицел. И вообще всё сказанное имеет смысл только при точно определённой (до 5 м) дальности,
>иначе погрешность вертикального наведения приведёт к промаху. Напоминаю, дальномер у стрелка с СВТ отсутствовал.
>При этом учтите, что валовые патроны имеют погрешности в навеске пороха, приводящие к расхождению
>начальных скоростей патронов до 30 м/c от среднего значения, что в описанных условиях стрельбы приводит
>к совершенно катастрофическому разбросу по высоте.

>Не хотел я этого говорить, но в приведённом вами фрагменте мемуаров -- обычный художественный свист.
>900 м в описанных условиях более-менее правдоподобны, 1500 м -- неправдоподобны абсолютно.

>>>Зачем же тогда современные снайперы, которым нужно стрелять на те же самые 1500 м, применяют
>>>10 кг винтовки под довольно монструозный патрон .338LM, 20x прицелы, 50x зрительные трубы,
>>>лазерные дальномеры, угломеры, метеостанции, баллистические калькуляторы и собственноручно
>>>снаряжённые патроны, если того же можно добиться из простой СВТ?
>
>А на это что-нибудь можете возразить?

>--
>Алексей

Во-во вранье,но тогда и рапорты штатовских снайперов из Ирака и Афгана тоже вранье.Что то очень уж легко они оперируют такими дистанциями как километр или полтора.Наличие угломеров-дальномеров делает прицеливание удобнее но не дает никакой гарантии попадания.
От Llandaff
К Казанский (12.08.2009 01:49:27)
Дата 12.08.2009 02:13:09

Вы это серьезно?

>Во-во вранье,но тогда и рапорты штатовских снайперов из Ирака и Афгана тоже вранье.Что то очень уж легко они оперируют такими дистанциями как километр или полтора.Наличие угломеров-дальномеров делает прицеливание удобнее но не дает никакой гарантии попадания.

Вы серьезно считаете, что за пятьдесят с лишним лет в оружейном деле ничего не изменилось? Те снайперы стреляют мощным патроном с тяжелой пулей и высокой начальной скоростью, собранными вручную. У тех снайперов есть и дальномеры, и метеостанции. У тех снайперов есть тяжелые крупнокалиберные винтовки с качественными стволами. У тех снайперов есть дополнительные 50 лет накопленного мирового опыта стрельбы, наконец.

Впрочем, дистанцией в полтора километра никто не "легко оперирует". Это вы вбросили тезис, чтобы его опровергнуть. Стреляют - да, но не легко.
От Казанский
К Llandaff (12.08.2009 02:13:09)
Дата 12.08.2009 02:49:30

Re: Вы это...

>>Во-во вранье,но тогда и рапорты штатовских снайперов из Ирака и Афгана тоже вранье.Что то очень уж легко они оперируют такими дистанциями как километр или полтора.Наличие угломеров-дальномеров делает прицеливание удобнее но не дает никакой гарантии попадания.
>
>Вы серьезно считаете, что за пятьдесят с лишним лет в оружейном деле ничего не изменилось? Те снайперы стреляют мощным патроном с тяжелой пулей и высокой начальной скоростью, собранными вручную. У тех снайперов есть и дальномеры, и метеостанции. У тех снайперов есть тяжелые крупнокалиберные винтовки с качественными стволами. У тех снайперов есть дополнительные 50 лет накопленного мирового опыта стрельбы, наконец.

>Впрочем, дистанцией в полтора километра никто не "легко оперирует". Это вы вбросили тезис, чтобы его опровергнуть. Стреляют - да, но не легко.

Ну поглумился немного,чего мне их супостатов жалеть то.А если серьезно то видел на ютубе видео как человек из мосинки на километр стреляет и без метеостанций кстати и без дальномеров.Тем самым описанным выше способом выстрелил сделал поправку опять выстрелил и опять поправку.Просто в истории рассказанной выше нужно дистанцию уменьшить метров до 800.Ну приврал человек про полтора километра для красного словца он ее не мерил же.
От И. Кошкин
К Казанский (12.08.2009 02:49:30)
Дата 12.08.2009 22:05:24

А мы не верим. Дайте ссылочку на ролик (-)
От Казанский
К И. Кошкин (12.08.2009 22:05:24)
Дата 12.08.2009 22:56:58

Какие все стали недоверчивые :(

Вот например.Вроде обычная мосинка и даже прицел не современный.

http://www.youtube.com/watch?v=t2M1hC4c0tc&feature=related
От Ktulu
К Казанский (12.08.2009 22:56:58)
Дата 13.08.2009 09:20:37

Он не на километр стреляет, а на 1000 ярдов == 914 м

>Вот например.Вроде обычная мосинка и даже прицел не современный.
> http://www.youtube.com/watch?v=t2M1hC4c0tc&feature=related

И говорит, что нужна вертикальная поправка в 32 фута == 9.75 м.
Так вот, 900 м -- это как раз предельная эффективная дальность для
трёхлинейки. Для стрельбы на бОльшие расстояния всё гораздо хуже, поскольку через
пару десятков метров после этой дистанции пуля переходит на дозвук.
Разница между 900 м и 1000 м для трёхлинейки довольно велика.
Рекомендую также обратить внимание, как видна цель в 80-кратную трубу,
и представить, как всё это выглядело бы в 6x-8x бинокль, и как можно
из такого бинокля корректировать стрельбу на 914 метров, я уж не говорю про 1500 м.

--
Алексей
От Казанский
К Ktulu (13.08.2009 09:20:37)
Дата 13.08.2009 11:59:48

Re: Он не...

>>Вот например.Вроде обычная мосинка и даже прицел не современный.
>> http://www.youtube.com/watch?v=t2M1hC4c0tc&feature=related
>
>И говорит, что нужна вертикальная поправка в 32 фута == 9.75 м.
>Так вот, 900 м -- это как раз предельная эффективная дальность для
>трёхлинейки. Для стрельбы на бОльшие расстояния всё гораздо хуже, поскольку через
>пару десятков метров после этой дистанции пуля переходит на дозвук.
>Разница между 900 м и 1000 м для трёхлинейки довольно велика.
>Рекомендую также обратить внимание, как видна цель в 80-кратную трубу,
>и представить, как всё это выглядело бы в 6x-8x бинокль, и как можно
>из такого бинокля корректировать стрельбу на 914 метров, я уж не говорю про 1500 м.

>--
>Алексей
Да я нигде за эти 1500м и не цеплялся,напротив я выше высказал мысль что в реале те участники рассказа вели огонь на дистанцию меньше километра.Но ведь даже 800м это очень приличная дистанция,а рассказчик просто приукрасил может даже неумышленно.Для меня например что 914метров, что километр, примерно одно и тоже.Ну так ведь и рассказчик был не снайпер,а взял винтовку у снайпера.
От Llandaff
К И. Кошкин (12.08.2009 22:05:24)
Дата 12.08.2009 22:38:57

На guns.ru обсуждали видимо это

там американец собрал винтовку на мосинском экшене (ствольной коробке + затворе)

С новодельным высокоточным стволом, в другом калибре, с собранными вручную патронами, в новой специальной ложе, с новым спортивным УСМ.

И стрелял достаточно точно. Только можно ли это назвать мосинкой?