От Исаев Алексей
К А.Никольский
Дата 14.08.2009 22:53:23
Рубрики Современность;

Можно подумать в ВПК их нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будут вытягивать порцию бабла, разворовывать и увеличивать построечную массу на несколько процентов. Потом глазки бегающие в пол и снова заунывно "дайбабла, дайбабла". А до рабочих будут доходить крохи, за которые они склепают водоплавающую Ладу Калину. Причем лет за десять.

Так что ответ на вопрос, каков будет процент воров в случае постройки чего угодно у нас и закупки чего-то там - неочевиден.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (14.08.2009 22:53:23)
Дата 15.08.2009 18:31:01

Re: Можно подумать...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Будут вытягивать порцию бабла, разворовывать и увеличивать построечную массу на несколько процентов. Потом глазки бегающие в пол и снова заунывно "дайбабла, дайбабла". А до рабочих будут доходить крохи, за которые они склепают водоплавающую Ладу Калину. Причем лет за десять.

>Так что ответ на вопрос, каков будет процент воров в случае постройки чего угодно у нас и закупки чего-то там - неочевиден.

Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше). Сразу хорошо быть не может - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность и развивать промышленность, интересы которой для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии. Закупать за рубежом можно только то, что жизненно необходимо.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (15.08.2009 18:31:01)
Дата 16.08.2009 13:36:41

Никто не абсолютизирует закупки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я во всяком случае точно не абсолютизирую. Они целесообразны для второстепенных вещей, таких как флот.

> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).

Соответственно покупка в развитых(НЕразвивающихся) странах выйдет на круг дешевле. Т.к. коррупция пронизывает все здание государства снизу доверху и на каждом этапе от выделенного бабла будут выгрызать куски. А в закупочных проектах выгрызать будут только на верхних уровнях.

>Сразу хорошо быть не может - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность

Ну в случае ядерных сил, сухопутной армии и ВВС так и надо делать. Ибо не исключен вариант с возобновлением утрачиваемой в боях техники в условиях перекрытого кислорода.

>и развивать промышленность, интересы которой для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии.

Однако в случае чего спрашивать будут с вооруженной гусеничными, летающими и ездящими Ладами Калинами армии. Так что увлекаться абсолютной поддержкой калиностроителей тоже не стоит.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (16.08.2009 13:36:41)
Дата 16.08.2009 23:05:19

лицензия на матрицы для тепловизора нам, кстати, 150 млн евро стоит

почти полкорыта такого (по французскому заказу)
От В. Кашин
К Исаев Алексей (16.08.2009 13:36:41)
Дата 16.08.2009 19:43:43

Re: Никто не...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я во всяком случае точно не абсолютизирую. Они целесообразны для второстепенных вещей, таких как флот.
 Флот при всей своей второстепенности баснословно дорог. Миллиард евро потраченные на закупки иностранных кораблей никак всерьез не повлияют на возможности флота. При том, что эти же деньги, потраченные на закупку компонентов или технологий или оружия в интересах СВ и ВВС могут изменить ситуацию очень серьезно. Переоснастить значительную часть танков тепловизорами, обеспечить СВ (или существенную их часть) современными средствами связи на тактическом уровне, провести модернизацию какого-либо типа боевых самолетов на импортных компонентах и т.п. Все это - куда лучше закупки "белых слонов". Еще раз повторю, надводный флот СССР 20-х - начала 50-х гг плавал на Гангутах, Светланах и Новиках и это было совершенно правильно. Неправильными были попытки отходить от этой политики раньше времени (строить Сов.Союзы, Кронштадты и Сталинграды). Сейчас мы также должны использовать большие корабли, оставшиеся от "старого режима" и лишь после того, как у нас реально появится бабло, а в переоснащении СВ и ВВС будут реальные успехи - тогда можно закупать такие корабли. Сейчас - достроить Грена в Калининграде и лучшее нашему флоту не нужно (да он и не заслуживает по своему состоянию).
>> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).
>
>Соответственно покупка в развитых(НЕразвивающихся) странах выйдет на круг дешевле. Т.к. коррупция пронизывает все здание государства снизу доверху и на каждом этапе от выделенного бабла будут выгрызать куски. А в закупочных проектах выгрызать будут только на верхних уровнях.
 Зато сразу очень много. Возможно, больше, чем "на всех этапах" при производстве дома.
>>Сразу хорошо быть не может - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность
>
>Ну в случае ядерных сил, сухопутной армии и ВВС так и надо делать. Ибо не исключен вариант с возобновлением утрачиваемой в боях техники в условиях перекрытого кислорода.
 Так в случае флота так делать придется в любом случае. Если бы флот состоял из пограничных катеров - их можно было бы закупать. При закупке настоящих боевых кораблей - встанет вопрос на что можно было бы потратить эти средства в плане зарубежных закупок. Согласитесь, глаза ведь разбегаются. Пусть лучше плавают на старых кораблях.
>>и развивать промышленность, интересы которой для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии.
>
>Однако в случае чего спрашивать будут с вооруженной гусеничными, летающими и ездящими Ладами Калинами армии. Так что увлекаться абсолютной поддержкой калиностроителей тоже не стоит.
 Она в любом случае будет вооружена в основном отечественной техникой. Вооружение импортом ВС столь большой численности Россия потянет разве что если ее душевой ВВП дойдет до австралийского или канадского и то не факт.
С уважением, Василий Кашин
От BAURIS
К В. Кашин (15.08.2009 18:31:01)
Дата 15.08.2009 22:38:38

Re: Можно подумать...

> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).

Вы о чем? Уровень коррупции и воровства в России находится на уровне едва ли не самых отсталых африканских и азиатских стран. И наш ВПК не исключение, судя по всему.

Эксперты международной неправительственной организации по противодействию коррупции Transparency International зафиксировали резкое ухудшение положения дел в России с коррупцией. Вчера они обнародовали очередной ежегодный отчет, согласно которому РФ опустившилась на 147-е из 180 мест в мире... Теперь Россия по уровню коррупции занимает одну строчку с Кенией и Бангладеш.

http://www.expert-ural.com/4-393-6275/
От В. Кашин
К BAURIS (15.08.2009 22:38:38)
Дата 16.08.2009 11:15:03

Re: Можно подумать...

Добрый день!
>> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).
>
>Вы о чем? Уровень коррупции и воровства в России находится на уровне едва ли не самых отсталых африканских и азиатских стран. И наш ВПК не исключение, судя по всему.
 С чего Вы это взяли?
>Эксперты международной неправительственной организации по противодействию коррупции Transparency International зафиксировали резкое ухудшение положения дел в России с коррупцией. Вчера они обнародовали очередной ежегодный отчет, согласно которому РФ опустившилась на 147-е из 180 мест в мире... Теперь Россия по уровню коррупции занимает одну строчку с Кенией и Бангладеш.
 Прежде чем рассуждать о рейтингах TI, надо знать, что они из себя представляют. Это рейтинги субъективного восприятия коррупции, которые измеряют не ее состояние, а отношение к проблеме в обществе и экспертные оценки. В целом же индексы коррупции, как и все прочие "цифровые" индикаторы качества госуправления практически бесполезны, поскольку а) не дают реально возможности объективно сравнивать одну страну с другой б) очень слабо отражают изменение ситуации во времени.
На эту тему была парой экономистов ОЭСР написана интересная книжка Uses and Abuses of Governance indicators
http://www.oecd.org/document/25/0,3343,en_2649_33935_37081881_1_1_1_1,00.html
В общем, рейтинги коррупции TI, как и рейтинг качества госуправления ВБ - это для лохов, которым лень разбираться в ситуации в каждом конкретном случае, а хочется все сразу и в наукообразном виде. На данный момент никаких работающих методик оценки качества госуправления, в т.ч. коррупции просто нет.

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 11:15:03)
Дата 16.08.2009 12:57:44

Точнее, лучше показателей нет. Но жизнь не совершенна. Где есть? (-)
От В. Кашин
К Дм. Журко (16.08.2009 12:57:44)
Дата 16.08.2009 19:31:16

Вы не понимаете. Их ВООБЩЕ нет

Добрый день!
нет ВООБЩЕ НИКАКОЙ научно обоснованной методики замеров уровня коррупции и качества госуправления. То, что есть - это вещь в себе, нечто полуэкспериментальное и позволяющее надеяться в очень отдаленном будущем научиться эти вещи объективно оценивать. Не существует НИКАКОГО индекса, в который вы можете взглянуть и мигом уяснить насколько высок в стране Х уровень коррупции. Уяснить это Вы можете только одним способом - потратив несколько дней, а то и недель на чтение специальной литературы по экономике и политике конкретной страны, беседы со знающими людьми и т.п. Но поскольку публика привыкла к разного рода рейтингам и привыкла к тому, что все можно посчитать и расставить по порядку - то эти совершенно бесполезные индексы и рейтинги процветают. Индекс TI, и индекс качества госуправления Всемирного банка, это ровно то же самое, что рейтинг "10 лучших танков мира" по Дискавери и даже хуже, ибо набор характеристик танка куда более ограничен, чем у политической системы.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 19:31:16)
Дата 16.08.2009 19:43:55

Re: Не поленился.

Здравствуйте, уважаемый Василий.

У меня даже впечатление, что вы находитесь в очарованном состоянии по поводу Науки. Её аппарат, средства измерения несовершенны все. То есть совсем все.

А наука начинается ровно там, где разрабатывают методологию и начинают измерять. Много и долго. И исследовать способ измерения. А не там, где вы, видимо, подумали.

Причём обычно по-настоящему научные измерения почти бесполезны в деле. Как и здесь -- и в Швейцарии есть коррупция, и именно тот, кого волновал её насущный уровень может от неё пострадать.

Это не значит, что измерения вести не надо. А книги читать -- необходимо, но вовсе не достаточно. А то, что «никакого индекса... в который взглянуть и мигом уяснить» действительно нет, и я не знаю с каким идиотом вы только что спорили.

Дмитрий Журко
От В. Кашин
К Дм. Журко (16.08.2009 19:43:55)
Дата 16.08.2009 19:50:01

Мы, видимо, не поняли друг друга

Добрый день!
Я не говорю о том, что не надо измерять. Я говорю о том, что нет методики измерений коррупции по какой-то международной шкале, со сравнением отдельных стран. В смысле, методики пригодной для того, чтобы на основе полученных результатов делать конкретные выводы и вырабатывать политические рекомендации. Ссылаться при обсуждении конкретных политических и экономических вопросов на существующие рейтинги - глупо, ибо по своему качеству они аналогичны рейтингам "10 лучших самолетов мира" по Дискавери. Когда-нибудь их могут усовершенствовать и это будет здорово и хорошо. Пока что это вещь в себе. Если Вы хотите понять что-то про коррупцию в конкретной стране - рейтинги Вам не помогут, вам необходимо влезать в конкретные ситуации, изучать конкретные случаи, говорить с людьми и составлять свое мнение.

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 19:50:01)
Дата 16.08.2009 20:13:15

Re: Мы, видимо,...

Уважаемый Василий.

Да я вас понял сразу. Но знаете, если даже вы правы в фактах (это не обязательно так, но положим), я, как инженер, предпочту измерения канала Discovery "10 лучших самолетов мира". Если других измерений нет! Положение меняется только тогда, когда вы способны назвать лучший способ измерить.

А для МОЕЙ оценки коррупции НА УКРАИНЕ этого недостаточно, конечно. Измерение чаще всего достаточно для тех целей, для которых велось. В частности, измерение канала Discovery имеет удовлетворительную точность для их целей. А если б оно (упаси!) было единственным? В астрофизике, скажем, часто именно так.

Измерения описаны, публикуются и ведутся постоянно -- этого уже было бы достаточно. А ссылку из научного исследования на этот показатель я, полагаю, вам бы нашёл, если б не ленился.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (16.08.2009 20:13:15)
Дата 16.08.2009 20:21:14

Или военная история вам для примера научности и измерений. (-)
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 19:31:16)
Дата 16.08.2009 19:33:23

Есть. И что изменится, если вы почитаете литературу? (-)
От Pout
К BAURIS (15.08.2009 22:38:38)
Дата 15.08.2009 23:09:15

Re: Можно подумать...

>> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).
>
>Вы о чем? Уровень коррупции и воровства в России находится на уровне едва ли не самых отсталых африканских и азиатских стран. И наш ВПК не исключение, судя по всему.

>Эксперты международной неправительственной организации по противодействию коррупции Transparency International зафиксировали резкое ухудшение положения дел в России с коррупцией. Вчера они обнародовали очередной ежегодный отчет, согласно которому РФ опустившилась на 147-е из 180 мест в мире... Теперь Россия по уровню коррупции занимает одну строчку с Кенией и Бангладеш.


в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это

справка

рейтинг
http://www.rezonans.ucoz.ru/publ/2-1-0-4
ИНДЕКС КОРРУПЦИИ.
Ежегодно публикуемый организацией "Transparency International" индекс коррупции - это сводка опросов предпринимателей, менеджеров и учёных о коррупции в их стране и в тех странах, с которыми они имеют дело. В 2004 г. было опрошено около 50тыс.чел. из 133 стран мира. Их спрашивали о распространённости взяток при распределении госзаказов и при получении лицензий и экспортно-импортных разрешений, о подкупности судей, склонности к коррупции политиков и об уровне коррупционных платежей в совокупном количестве расходов их предприятий. Только 37 стран, главным образом развитые государства Западной Европы и Северной Америки, получили оценку выше 5 баллов

http://www.voanews.com/russian/archive/2005-10/2005-10-18-voa8.cfm?moddate=2005-10-18
Индекс коррупции 2005
Инна Озовская 18.10.2005
Индекс коррупции вычисляется следующим образом: полное отсутствие коррупции соответствует значению индекса 10. По мере роста коррумпированности значение показателя падает. Российский показатель за 2005 год составил 2 и четыре десятых против двух и восьми десятых годом ранее. Это одно из самых больших падений индекса в регионе Европы и Центральной Азии. Хуже ситуация лишь в Беларуси, где соответствующий показатель за год снизился с 3.3 до 2.6.
«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.
Украина, напротив, несколько поднялась в рейтинге коррупции, ее показатель за 2005 год составил 2.6 против 2.2 годом ранее. Авторы индекса связывают улучшение положения с приходом к власти администрации президента Виктора Ющенко. «Отношение к новой власти гораздо лучше, чем к предшественникам, - отмечает Transparency International. - Положительная динамика индекса отражает рост оптимизма относительно уровня управления и коррумпированности властей Украины».


http://www.ukrrudprom.com/news/hhggghgh0077125.html
Индекс коррупции, определяемый берлинской организацией Transparency International,
Индекс коррупции от Transparency International: Украина — N118
[10:22 27 сентября 2007 г.] [ Iнтерфакс-Украiна ]
http://ukrrudprom.com/news/hhhhj071106.html
К странам с опасным уровнем распространения коррупции принадлежат те, в которых этот показатель ниже 3.

http://www.stopcor.ru/?news39
Центр антикорупционных исследований и инициатив Трансперенси Интернэшнл Россия представил исследование "Индекс восприятия коррупции- 2005"
При этом важнейшими особенностями коррупции являются

* почти добровольный характер со стороны "дающего" и со стороны "берущего",
* рассмотрение "дополнительных" доходов чиновников как части зарплаты (формально низкой),
* предельная включенность коррупции в теневую экономику, неравномерность коррупции на разных уровнях организации общества – от федерального государственного аппарата и олигархических структур, до взаимоотношений районного чиновника с мелким лавочником или редактора газетки с главой администрации или ее учредителем.

2008
http://www.transparency.org/news_room/in_focus/2008/cpi2008/po_russki
свежая табличка, или империи добра в цвете
...
16 United Kingdom 7,7
17 Belgium 7,3
18 Japan 7,3
18 USA 7,3
...
Империя добра в деталях.
http://www.crime.vl.ru/index.php?p=934&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Самый коррумпированный штат в стране - это Миссисипи.
Согласно нашему исследованию, 10 самых коррумпированных штатов в стране:
1.Миссисипи (7.48)
2.Северная Дакота (7.09)
3.Луизиана (7.05)
4.Аляска (6.06)
5.Иллинойс (5.26)
6.Монтана (4.95)
7.Южная Дакота (4.86)
8.Кентукки (4.59)
9.Флорида (4.58)
10.Нью-Йорк (4.56)>>

дополнение
Роллинг Стоун. Автор - Мэтт Тэйби tinyurl.com/cv3me8

Перевод: http://dowcomments.livejournal.com/32217.html

"Создав экстренный кризис, который может быть разрешен только людьми, свободно чирикающими на недоступном обывателю птичьем наречии Уолл-Стрит, финансисты отодвинули большинство американцев от участия в политическом будущем страны. По этой же причине в Южных штатах под страхом уголовного наказания запрещали учить рабов читать: грамотность - сила. Во времена CDS и CDO большинство из нас финансово неграмотны. Делая и без того сложную экономику еще более сложной, Уолл Стрит использовала кризис для исторического, революционного изменения нашей политической системы, превратив демократию в двуслойное государство с посвященными финансовыми бюрократами сверху и безмозглыми потребителями снизу."

комменты
после ряда прочитанных статей возникает впечатление, что масштабы корпоративной коррупции подобного рода на западе совершенно циклопические.
Вот тебе и "transparency".

более того
это преподавалось в бизнес школах КАК НАДО ДЕЛАТЬ !

http://situation.ru/
От BAURIS
К Pout (15.08.2009 23:09:15)
Дата 15.08.2009 23:37:49

Re: Можно подумать...

>в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это

Я не знаю, с чего, но вы не соскакивайте с темы, мы про нашу страну речь ведем. А в ней никаких подвижек в лучшую сторону за истекший период не произошло, не считать же таковыми ежегодные президентские сотрясания воздуха.

>«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.

Вы с этим согласны, или для вас любая неправительственная организация - заведомая "пятая колонна" и не более? Даже если ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами?

>Самый коррумпированный штат в стране - это Миссисипи.
>Согласно нашему исследованию, 10 самых коррумпированных штатов в стране:
>1.Миссисипи (7.48)
>2.Северная Дакота (7.09)
>3.Луизиана (7.05)
>4.Аляска (6.06)
>5.Иллинойс (5.26)
>6.Монтана (4.95)
>7.Южная Дакота (4.86)
>8.Кентукки (4.59)
>9.Флорида (4.58)
>10.Нью-Йорк (4.56)>>

Что этот рейтинг доказывает в вашем представлении, непонятно. Что в странах с низким уровнем коррупции, оказывается, территориальная неоднородность в том числе и по этим показателям? Факт в том, что любой российский регион тут пройдет просто вне конкурса.
От DmitryO
К BAURIS (15.08.2009 23:37:49)
Дата 16.08.2009 10:29:11

Re: Можно подумать...

>>в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это
>
>Я не знаю, с чего, но вы не соскакивайте с темы, мы про нашу страну речь ведем. А в ней никаких подвижек в лучшую сторону за истекший период не произошло, не считать же таковыми ежегодные президентские сотрясания воздуха.

>>«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.
>
>Вы с этим согласны, или для вас любая неправительственная организация - заведомая "пятая колонна" и не более? Даже если ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами?

Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.
Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".

Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас. Она тогда занимала примерно 70-е место. А то, что власть тогда направо и налево раздавала Норникили и Юкосы - это не коррупция. Раздавали ведь правильным людям.
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 10:29:11)
Дата 16.08.2009 11:31:24

Re: Можно подумать...

>Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.

И это тоже. Лучше такая реализация открытости проблем для общества, чем вовсе никакой. Да и помянутое НТВ в свои лучшие годы не только этим занималось (освещая, например, областные "споры хозяйствующих субъектов")...

>Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".

Да любое региональное СМИ подпадает под это описание - в большой политике оно не участвует. И им, что характерно, также постепенно позатыкали рты в ходе "укреплений вертикали", хотя в подавляющем большинстве случаев их "крамола" угрожала не Кремлю, а сугубо местячковым гауляйтерам чиновникам, местным же коррумпированным правоохранительным органам и т. п.

>Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас.

Знаете, я не удивлюсь, если это правда. А "раздачи Юкосов" в рамках методологии этого исследования, как можно понять, не рассматриваются.

Чтобы подвести черту. Исключать конъюнктурность данного исследования и политические "инфлюэнции" нельзя. Однако и с учетом возможной игры с рейтингами принципиально ситуация именно такова, как она изложена в исследовании.
Для систематической борьбы с коррупцией человечеством выработано два основных подхода: 1) выстраивание эффективной и жесткой административной системы со строгоой ответственностью ее представителей перед законом (по типу СССР или КНР); 2) расширение неправительственного, общественного контроля (по западному образцу). НИ ОДИН из этих подходов в нынешней России не работает: "жесткая административная система" нацелена больше на проедание сырья и на защиту себя же от собственного народа, а что у нас с "общественным контролем" - сами видите. В некоторых постсоветских республиках хотя бы отчасти работает второй подход (пусть и далеко не идеально), поэтому и нечего удивляться, что в какой-нибудь Грузии коррупция ниже.
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 11:31:24)
Дата 16.08.2009 14:01:47

Re: Можно подумать...

>>Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.
>
>И это тоже. Лучше такая реализация открытости проблем для общества, чем вовсе никакой. Да и помянутое НТВ в свои лучшие годы не только этим занималось (освещая, например, областные "споры хозяйствующих субъектов")...

Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.

>>Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".
>
>Да любое региональное СМИ подпадает под это описание - в большой политике оно не участвует. И им, что характерно, также постепенно позатыкали рты в ходе "укреплений вертикали", хотя в подавляющем большинстве случаев их "крамола" угрожала не Кремлю, а сугубо местячковым гауляйтерам чиновникам, местным же коррумпированным правоохранительным органам и т. п.

Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет. Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".

>>Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас.
>
>Знаете, я не удивлюсь, если это правда. А "раздачи Юкосов" в рамках методологии этого исследования, как можно понять, не рассматриваются.

Грош цена исследованию, которое не рассматривает раздачу Юкосов.

>Чтобы подвести черту. Исключать конъюнктурность данного исследования и политические "инфлюэнции" нельзя. Однако и с учетом возможной игры с рейтингами принципиально ситуация именно такова, как она изложена в исследовании.
>Для систематической борьбы с коррупцией человечеством выработано два основных подхода: 1) выстраивание эффективной и жесткой административной системы со строгоой ответственностью ее представителей перед законом (по типу СССР или КНР); 2) расширение неправительственного, общественного контроля (по западному образцу). НИ ОДИН из этих подходов в нынешней России не работает: "жесткая административная система" нацелена больше на проедание сырья и на защиту себя же от собственного народа, а что у нас с "общественным контролем" - сами видите. В некоторых постсоветских республиках хотя бы отчасти работает второй подход (пусть и далеко не идеально), поэтому и нечего удивляться, что в какой-нибудь Грузии коррупция ниже.

Вы еще скажите, что на Украине она ниже. "Эти руки никогда не воровали". При полной свободе "общественного контроля". Говорить, что "общественный контроль" снизил коррупцию в Грузии смешно. Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты. Во-вторых, два года назад я отдыхал в Турции. Туда приехала большая семья грузинского чиновника (человек 20 народу). В духе советских грузин они сорили деньгами. С учетом нищеты тамошнего населения - уровень коррупции там, ИМХО, много выше, чем в России. Впрочем, если хочется верить рейтингам - верьте.
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 14:01:47)
Дата 16.08.2009 14:52:06

Re: Можно подумать...

>Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.
>Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет.

Ясно. Значит, у вас нет понимания, как работает свободная пресса в условиях открытого общества и для чего она нужна. Тот факт, что в России 90-х она находилась только в начальной стадии формирования и потому работала с перебоями и издержками - совсем другой вопрос.

>Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".

Вам, может, и очевидно. Мне - совершенно не.

>Вы еще скажите, что на Украине она ниже.
Без понятия, что там на Украине, однако она и в рейтинге стоит на очень близких ступенях рядом с Россией, несмотря на вполне ясный внешнеполитический курс ее руководства. К вопросу о политангажированности исследования TI.

>Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты.
Осталось узнать, почему мощная оппозиция при этом существует, и почему ей дают голос в незакрытых СМИ.

>Во-вторых, два года назад я отдыхал в Турции. Туда приехала большая семья грузинского чиновника (человек 20 народу). В духе советских грузин они сорили деньгами. С учетом нищеты тамошнего населения - уровень коррупции там, ИМХО, много выше, чем в России.

Это одна сторона вопроса (причем слабо освещенная, ибо из одного случая, да не зная обстоятельств типа поста чиновника, определить репрезентативность невозможно). Но вот другая, топичная для сего форума:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732423.htm
И вот ее репрезентативность бесспорна: в грузинской армии паек доходит до солдат в сохранном (и весьма приличном) виде, а в российской - сами видите, более красноречивого свидетельства, чем жидкий суп, за который с солдат сдирают по 1000 р. ежедневно, просто не найти. Что говорить о борьбе с коррупцией, если продовольствие для солдат в зоне боевых действий стачивается и разворовывается на всех этапах?
Или взять грузинские послевоенные закупки вооружений: при резком сокращении западной матпомощи всего за год грузинские СВ стали кабы не сильнее, чем в прошлом году. Закупки десятков современных БТРов и эффективных ПТУР нового поколения для столь маленькой страны - очень внушительные результаты. А у нас что за это время? Позорище...
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 14:52:06)
Дата 16.08.2009 15:22:55

Re: Можно подумать...

>>Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.
>>Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет.
>
>Ясно. Значит, у вас нет понимания, как работает свободная пресса в условиях открытого общества и для чего она нужна. Тот факт, что в России 90-х она находилась только в начальной стадии формирования и потому работала с перебоями и издержками - совсем другой вопрос.

Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково. Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?

>>Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".
>
>Вам, может, и очевидно. Мне - совершенно не.

Тогда что же это за организации?


>>Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты.
>Осталось узнать, почему мощная оппозиция при этом существует, и почему ей дают голос в незакрытых СМИ.

Не давали им голос. Они протестами чего-то добились. Но потом им сказали, что они должны уважать своего президента, даже если это Микки Маус. И оппозиция заткнулась.


>Это одна сторона вопроса (причем слабо освещенная, ибо из одного случая, да не зная обстоятельств типа поста чиновника, определить репрезентативность невозможно). Но вот другая, топичная для сего форума:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732423.htm
>И вот ее репрезентативность бесспорна: в грузинской армии паек доходит до солдат в сохранном (и весьма приличном) виде, а в российской - сами видите, более красноречивого свидетельства, чем жидкий суп, за который с солдат сдирают по 1000 р. ежедневно, просто не найти. Что говорить о борьбе с коррупцией, если продовольствие для солдат в зоне боевых действий стачивается и разворовывается на всех этапах?
>Или взять грузинские послевоенные закупки вооружений: при резком сокращении западной матпомощи всего за год грузинские СВ стали кабы не сильнее, чем в прошлом году. Закупки десятков современных БТРов и эффективных ПТУР нового поколения для столь маленькой страны - очень внушительные результаты. А у нас что за это время? Позорище...

По ПТУР можно подробнее? А то тут писали, что им ПТУР нового поколения не продают. И про резкое сокращение западной помощи...
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 15:22:55)
Дата 16.08.2009 18:22:33

Re: Можно подумать...

>Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково.

Ну, мы и не пробовали толком.

>Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?

Во-первых, шишки, набитые в 90-е, связаны абсолютно не с тем, что СМИ - от НТВ до последней районной газеты - имели относительную свободу. Во-вторых, в более общем смысле, "свобода слова" =/= "паралич власти". В-третьих, конечно, не настаиваю, авторитарный путь развития для России может быть предпочтительнее, но нынешний российский авторитаризм направлен исключительно на самоподдержание и оттеснение народа и оппозиции от своей кормушки, а не на форсированное развитие страны.
Но это оффтоп...

>И оппозиция заткнулась.

Почему заткнулась? До сих пор активно проявляет себя.

>По ПТУР можно подробнее? А то тут писали, что им ПТУР нового поколения не продают.

Амеры действительно не продают, но они закупились у шведов:

A subsidiary of BAE Systems Ltd, will supply anti-tank weapons to the Georgian army. The weapons that will be supplied is Bill 2 ATGW, the NLAW light anti-tank weapon and the anti-tank artilly shells, Bonus and Excalibur. The anti tank weapons are to delivered to the Georgian army during the 4th quarter 2008.

Публиковалось тут: http://www.monch.com/military-technology.php

>И про резкое сокращение западной помощи...

Недавнее заявление американской администрации вспомните - мол, после войны никаких поставок вооружения не велось.
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 18:22:33)
Дата 16.08.2009 22:51:47

Re: Можно подумать...

>>Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково.
>
>Ну, мы и не пробовали толком.

Десять лет пробовали. Украинцы 20 лет пробовали. Индия 50 лет. Воруют.
Сколько это - толком пробовать? Сколько поколений?

>>Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?
>
>Во-первых, шишки, набитые в 90-е, связаны абсолютно не с тем, что СМИ - от НТВ до последней районной газеты - имели относительную свободу. Во-вторых, в более общем смысле, "свобода слова" =/= "паралич власти". В-третьих, конечно, не настаиваю, авторитарный путь развития для России может быть предпочтительнее, но нынешний российский авторитаризм направлен исключительно на самоподдержание и оттеснение народа и оппозиции от своей кормушки, а не на форсированное развитие страны.
>Но это оффтоп...

НТВ внесло свой посильный вклад в шишки 90-х. Напомнить, кто затравил армию по поводу Чечни?
А так "свобода слова в условиях олигархии = паралич власти"?
Вы полагаете, оппозицию срочно нужно допустить к кормушке?

>>И оппозиция заткнулась.
>
>Почему заткнулась? До сих пор активно проявляет себя.

Все. Обком сказал замолчать - они замолчали.
От Exeter
К BAURIS (16.08.2009 18:22:33)
Дата 16.08.2009 21:01:20

Да нет у грузин всего этого, клюква это (-)
От Дм. Журко
К Pout (15.08.2009 23:09:15)
Дата 15.08.2009 23:19:08

А писать по-русски и коротко слабо? В Грузии и на Украине боролись с коррупцией. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (15.08.2009 23:19:08)
Дата 16.08.2009 13:26:52

На Украине боролись, да. Пока коррупция всех не поборола.

Салам алейкум, аксакалы!

Борьба эта происходила примерно следующим образом.
Президент Ющенко: Я посмотрел в глаза нового начальника Херсонской администрации и спросил: Будешь воровать? И он мне сказал что не будет.
Или так.
Президент предписал в течение двух недель искоренить коррупцию в органах МВД.
Ну и т. д.
4 млрд. доллларов от продажи "Криворожстали" до сих пор найти не могут. Это явно говорит о снижении уровня коррупции на Украине в 2005-2006 гг. При этом состояние ведущего олигарха Украины - господина Ахметова, по некоторым оценкам, за этот период увеличилось вдвое. А на сегодняшний день он даже обогнал в рейтинге "Форбс" самого богатого россиянина -Михаила Прохорова. Все это благодаря отсутствию коррупции, конечно.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dimka
К Дм. Журко (15.08.2009 23:19:08)
Дата 16.08.2009 10:58:00

На Украине боролись

На пике "борьбы"(а точнее говоря риторики) суммы выросли в 2-3 раза(говорят, что по некоторым делам и в 5, но я не встречал), при этом количество случаев несколько снизилось, но не 2 ине в 3 раза.
Если учесть, что многие взятки даются за то, что вобщем-то итак должны делать, те или за непротиводействие или за незадержку, то пользы от такой борьбы - один вред.
И длилось это все пока свои люди не позанимали нужные места.
От Konsnantin175
К Dimka (16.08.2009 10:58:00)
Дата 16.08.2009 18:41:24

Re: На Украине...

На Украине боролись "умно". Т.е. не всё время, а к выборам. Сейчас вот судья Зварыч, арестованный за взятки, начал сдавать своих "подельников". Пока сдал двоих: главу высшего админсуда Александра Пасенюка и главу админсуда Ивано-Франковской области Петра Черепия. Ожидается, что ещё человек 20 сдаст. Не простых.
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/8/16/97337.htm
От Евгений Путилов
К Konsnantin175 (16.08.2009 18:41:24)
Дата 17.08.2009 00:21:07

Re: На Украине...


>На Украине боролись "умно". Т.е. не всё время, а к выборам. Сейчас вот судья Зварыч, арестованный за взятки, начал сдавать своих "подельников". Пока сдал двоих: главу высшего админсуда Александра Пасенюка и главу админсуда Ивано-Франковской области Петра Черепия. Ожидается, что ещё человек 20 сдаст. Не простых.

Этого вы зря помянули. Коррупция судей на Украине отличается от других чинушей. В первую очередь тем, что судьи фактически всегда были неприкосновенны. До Зварыча был аж один случай осуждения ареста и судьи с 1992 года! Потому Зварыч не верил, что все так сложится. А теперь действительно компанейщина и аресты судей.
От Dimka
К Евгений Путилов (17.08.2009 00:21:07)
Дата 17.08.2009 10:07:10

Re: На Украине...

> До Зварыча был аж один случай осуждения ареста и судьи с 1992 года! Потому Зварыч не верил, что все так сложится. А теперь действительно компанейщина и аресты судей.
Жаль конечно, что компанейщина, а не системный подход, но все равно, лучше так чем никак.
А вот борьба с коррупцией 2004-2005 никакой пользы пмсм не принесла, а вот вред принесла.
От Pout
К Дм. Журко (15.08.2009 23:19:08)
Дата 15.08.2009 23:30:01

Re: А писать...

Ишь как ощетинился, хомяк,-- ответил с нар вольноопределяющийся.-- Скажи-ка лучше, как бы ты поступил, если б тебе нужно было запереть десять вольноперов? ...

http://situation.ru/
От Дм. Журко
К Pout (15.08.2009 23:30:01)
Дата 16.08.2009 00:11:59

Нечаянно угадал. (-)
От Василий Фофанов
К В. Кашин (15.08.2009 18:31:01)
Дата 15.08.2009 22:12:40

Re: Можно подумать...

> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).

...а может и побольше.

> Сразу хорошо быть не может

О каком "сразу" речь вообще? Отсчет вчера пошел по-вашему? Советского серийного тепловизора скажем военные терпеливо ждут уже 35 лет, и все время находится очередной дзен-буддист который глубокомысленно изрекает что-нибудь в этом же стиле. Уже понятно вполне что раньше человечество эволюционирует так что тепловой диапазон станет видимым, чем отечественный ВПК вымучит массовый серийный тепловизор. Сколько еще можно ждать?

> - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность и развивать промышленность

Это всем уже надоело. Это забег с удаляющимся финишем. Воровство и неэффективность не желают преодолеваться. А промышленность не имеет желания бить палец о палец в условиях когда "ее интересы для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии". Армия сожрет то что есть при этом, никуда не денется.

> Закупать за рубежом можно только то, что жизненно необходимо.

Нормальное современное армейское оснащение жизненно необходимо. Чтобы войну вести нормально, по-современному.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (15.08.2009 22:12:40)
Дата 16.08.2009 11:22:08

Re: Можно подумать...

Добрый день!
>> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).
>
>...а может и побольше.
 скорее, даже поменьше.
>> Сразу хорошо быть не может
>
>О каком "сразу" речь вообще? Отсчет вчера пошел по-вашему? Советского серийного тепловизора скажем военные терпеливо ждут уже 35 лет, и все время находится очередной дзен-буддист который глубокомысленно изрекает что-нибудь в этом же стиле. Уже понятно вполне что раньше человечество эволюционирует так что тепловой диапазон станет видимым, чем отечественный ВПК вымучит массовый серийный тепловизор. Сколько еще можно ждать?
 тепловизор - это то, что нужно закупать, поскольку без танкового тепловизора и правда не прожить. Но закупая, надо заниматься и налаживанием своего производства. А мерзкую лоханку Мистраль для того чтобы потешать самолюбие ымперцев покупать преступно.
>> - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность и развивать промышленность
>
>Это всем уже надоело. Это забег с удаляющимся финишем. Воровство и неэффективность не желают преодолеваться. А промышленность не имеет желания бить палец о палец в условиях когда "ее интересы для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии". Армия сожрет то что есть при этом, никуда не денется.
 Неуклонные усилия всегда рано или поздно приносят результат.
>> Закупать за рубежом можно только то, что жизненно необходимо.
>
>Нормальное современное армейское оснащение жизненно необходимо. Чтобы войну вести нормально, по-современному.

Это общие слова. Тем менее необходимо большую часть оснащения производить самим. Кроме того, для значительной части ВС советских ржавых лоханок вполне достаточно. Надводный флот в целом и десантные корабли в частности - не приоритет. ВМФ СССР плавал до 1950-х гг на Гангутах , Светланах и Новиках и ничего. Со своими задачами при этом в целом справлялся лучше иных более современных флотов.
С уважением, Василий Кашин
От BAURIS
К В. Кашин (16.08.2009 11:22:08)
Дата 16.08.2009 13:05:36

Re: Можно подумать...

> скорее, даже поменьше.
Да с чего поменьше-то. Даже если валидность упомянутого исследования TI вас не устраивает, достаточно посмотреть на реалии: в Китае работает эффективный авторитарный режим (ежегодные показательные процессы над проворовавшимися чиновниками с вынесением смертных пригоровов тому яркий пример), в Индии работает общественный контроль и свободная пресса (одна история "Арджуна" и ее освещение в СМИ чего стоит). В России нет ничего из этого.

>А мерзкую лоханку Мистраль для того чтобы потешать самолюбие ымперцев покупать преступно.

Ну с этим трудно спорить...
От В. Кашин
К BAURIS (16.08.2009 13:05:36)
Дата 16.08.2009 19:56:11

Re: Можно подумать...

Добрый день!
>> скорее, даже поменьше.
>Да с чего поменьше-то. Даже если валидность упомянутого исследования TI вас не устраивает, достаточно посмотреть на реалии: в Китае работает эффективный авторитарный режим (ежегодные показательные процессы над проворовавшимися чиновниками с вынесением смертных пригоровов тому яркий пример), в Индии работает общественный контроль и свободная пресса (одна история "Арджуна" и ее освещение в СМИ чего стоит). В России нет ничего из этого.
 Чем Вы измеряете эффективность китайского авторитарного режима и индийского общественного контроля? В Китае сажают и расстреливают чиновников? В России никого не расстреливают, конечно, но в тюрьмы сажают - вплоть до губеров, министров и замминистров. Только это не показатель вообще ничего. Общественный контроль и свободная пресса - я Вас умоляю. В России публикаций на тему коррупции в том числе коррупции в ВПК - половина интернета. О том какой ужос творится вы можете прочитать каждый день, отечественные военные промышленники льют друг на друго гуано лоханями, господа Караулов и Горшков на них ужо обогатились. Толку от этого нет ни в Индии, ни в России. О толке можно было бы говорить, если бы эти кампании привели к реальным сдвигам в процессе разработки, производства и закупок ВВТ, чего в обеих этих азиатских державах не наблюдается.

С уважением, Василий Кашин
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 13:05:36)
Дата 16.08.2009 14:09:12

Re: Можно подумать...

>> скорее, даже поменьше.
>Да с чего поменьше-то. Даже если валидность упомянутого исследования TI вас не устраивает, достаточно посмотреть на реалии: в Китае работает эффективный авторитарный режим (ежегодные показательные процессы над проворовавшимися чиновниками с вынесением смертных пригоровов тому яркий пример), в Индии работает общественный контроль и свободная пресса (одна история "Арджуна" и ее освещение в СМИ чего стоит). В России нет ничего из этого.

Однако в Китае ежегодно появляются новые проворовавшиеся чиновники. Масштаб воровства - чиновник атомпорома украл треть прибыли атомпрома. Откуда у Вас уверенность, что расстрелы помогли?
Тем более, откуда уверенность, что в Индии "общественный контроль" снизил коррупцию? Потому что так, по Вашему, должно быть?
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 14:09:12)
Дата 16.08.2009 14:24:50

Re: Можно подумать...

>Однако в Китае ежегодно появляются новые проворовавшиеся чиновники
"Законность определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать!" (с)
>Откуда у Вас уверенность, что расстрелы помогли?
Оттуда же, откуда за последние десятилетия наблюдается стабильный и неуклонный рост китайской экономики, причем по интенсивному, а не по экстенсивному и не по сырьевому пути. Значит, помогают, стало быть - в числе прочих мер.
>Тем более, откуда уверенность, что в Индии "общественный контроль" снизил коррупцию? Потому что так, по Вашему, должно быть?
Потому что так оно и происходит - в условиях Запада. Другое дело, что Индия отрабатывает этот путь всего полвека, в несколько раз меньше, чем западные страны. Поэтому эффективность может различаться.

В любом случае, мы видим один комплекс мер в КНР, мы видим другой комплекс мер в Индии, мы не видим ничего в своей родной стране, кроме "посланий федеральному собранию" и повторения мантры "встаем с колен". И вы сейчас, по сути, пытаетесь доказать, что это "ничего" - куда эффективнее, чем китайское или индийское "кое-что".
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 14:24:50)
Дата 16.08.2009 15:17:10

Re: Можно подумать...

>>Однако в Китае ежегодно появляются новые проворовавшиеся чиновники
>"Законность определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать!" (с)

Раз люди начинают воровать, значит они уверены, что власти всех воров не обезвреживают. Согласитесь, им виднее, чем Вам.

>>Откуда у Вас уверенность, что расстрелы помогли?
>Оттуда же, откуда за последние десятилетия наблюдается стабильный и неуклонный рост китайской экономики, причем по интенсивному, а не по экстенсивному и не по сырьевому пути. Значит, помогают, стало быть - в числе прочих мер.

Стабильный и неуклонный рост китайской экономики объясняется переходом от сельского малопроизводительного труда к промышленному. При фактически капитализме это, безусловно, сопровождается ростом коррупции.
Кстати, развитие Норвегии по сырьевому пути тоже означает рост коррупции?

>>Тем более, откуда уверенность, что в Индии "общественный контроль" снизил коррупцию? Потому что так, по Вашему, должно быть?
>Потому что так оно и происходит - в условиях Запада. Другое дело, что Индия отрабатывает этот путь всего полвека, в несколько раз меньше, чем западные страны. Поэтому эффективность может различаться.

Т.е. полвека - это мало, "общественный контроль" за это время не срабатывает. А сколько надо?
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 15:17:10)
Дата 16.08.2009 17:42:48

Re: Можно подумать...

>Раз люди начинают воровать, значит они уверены, что власти всех воров не обезвреживают.

Такова природа человека, увы. Даже при Сталине воровали и приписывали. Вопрос в другом - насколько меньше?

>Стабильный и неуклонный рост китайской экономики объясняется переходом от сельского малопроизводительного труда к промышленному.

Ну тогда почему в России такой рост не происходит при переходе к постиндустриальной экономике? Старые отрасли в кризисе, а то и отмирают, а высокотехнологичные не спешат нарождаться. В отличие от Китая опять же.

>Кстати, развитие Норвегии по сырьевому пути тоже означает рост коррупции?

Я этого не говорил. Но, кстати, сырьевая экономика Норвегии - дай бог каждому, доходы от нефтепромыслов напрямую выплачиваются гражданам, насколько помню.

>Т.е. полвека - это мало, "общественный контроль" за это время не срабатывает.

Мы не знаем, насколько он "не срабатывает" в Индии, и почему, собственно, не срабатывает. Но единственный доступный на сегодня рейтинг коррумпированности, который вас так не устраивает, почему-то ставит ее куда выше России.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (15.08.2009 22:12:40)
Дата 16.08.2009 08:05:36

Re: Можно подумать...

Отсчет вчера пошел по-вашему? Советского серийного тепловизора скажем военные терпеливо ждут уже 35 лет, и все время находится очередной дзен-буддист который глубокомысленно изрекает что-нибудь в этом же стиле.
++++++++++
отсчет, уважаемый Василий, пошел именно вчера, а точнее несколько лет назад, когда начали выделяться хоть какие-то средства на закупку вооружений


Уже понятно вполне что раньше человечество эволюционирует так что тепловой диапазон станет видимым, чем отечественный ВПК вымучит массовый серийный тепловизор. Сколько еще можно ждать?
++++++++++
никто не спорит что те же тепловизоры, раз сами не умеем, надо импортировать, если есть возможность, желательно для сборки по лицензии,что и сделано. И никто против этого особенно и не выступает.
А вот против покупки "Мистраля" "апологеты отечественного ВПК" выступают совершенно оправданно и, по-моему, должна бы выступить еще и прокуратура. Рассуждения Храмчихина о "Горшке", польских десантных кораблях и отсутствии конкуренции там более чем безграмотны, как обычно у него.
Ну а в общемм промышленность для нас конечно важнее армии.
С уважением, А.Никольский
От Артем
К В. Кашин (15.08.2009 18:31:01)
Дата 15.08.2009 21:41:43

+1 в любом случае единичные образцы вооружений (+)

Сразу хорошо быть не может - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность и развивать промышленность, интересы которой для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии. Закупать за рубежом можно только то, что жизненно необходимо.
===================================
ничего не дадут армии в случае войны.
Необходима своя промышленность, которая будет оснащать армию, без этого поражение - вопрос времени.
От Дм. Журко
К Артем (15.08.2009 21:41:43)
Дата 15.08.2009 22:50:02

Всерьёз собираетесь защищаться от всего мира? В Войну хоть США заступались. (-)
От Артем
К Дм. Журко (15.08.2009 22:50:02)
Дата 16.08.2009 12:38:55

Если не собираться от них защищаться, то (+)

вопрос закупки мега-супер-дуперских западных вооружений вообще не может стоять, ибо для любых других хватит возможностей современного ВПК и наличных вооружений...
От BAURIS
К Артем (16.08.2009 12:38:55)
Дата 16.08.2009 12:58:27

Re: Если не...

>ибо для любых других хватит возможностей современного ВПК и наличных вооружений...

Ценою сотен, тысяч трупов. Наших с вами сограждан. Вот странно, две чеченские войны прошли, а народ так ничему и не учится...
От Артем
К BAURIS (16.08.2009 12:58:27)
Дата 16.08.2009 16:09:56

Вы в серьез думаетн, что проблемы там были иенно в вооружении? (-)

Вот странно, две чеченские войны прошли, а народ так ничему и не учится...
От BAURIS
К Артем (16.08.2009 16:09:56)
Дата 16.08.2009 18:23:21

В том числе в нем (-)
От Дм. Журко
К Артем (16.08.2009 12:38:55)
Дата 16.08.2009 12:55:51

Сначала условия рассуждения хоть как-то ограничте. (-)
От tramp
К Дм. Журко (15.08.2009 22:50:02)
Дата 15.08.2009 23:27:45

Ага, спасали нас от японцев... (-)
От марат
К tramp (15.08.2009 23:27:45)
Дата 16.08.2009 14:04:20

Re: Ага, спасали

Здравствуйте!
журнал Родина, 5-2009 Почему русские построили в войну так много танков?
1. За счет снижения выпуска продукции машиностроения (новые станки, прессы практически не производили, творчески используя имеющееся оборудование)
2. За счет перепрофилирования судостротельной промышленности (Красное Сормово)и снижения выпуска проудкции судостроения (прекращения?)
3. За счет снижения выпуска железнодорожной продукции - за 1942-1944 гг выпущено 84 паровоза и 200 товарных вагонов.
4. За счет снижения выпуска сельскохозяйственной техники - тракторов меньше в 10-20 раз, комбайны, сеялки-веялик посмотрите сами.
5. За счет снижения выпуска в автомобильной промышленности и упрощения конструкции автомобилей
Осталось посмотреть, сколько не выпускаемого в СССР добра прислали США
Всего хорошего.
Марат
От BAURIS
К Артем (15.08.2009 21:41:43)
Дата 15.08.2009 22:43:27

Re: +1 в...

>ничего не дадут армии в случае войны.

Вы исходите из того, что в случае реальной войны с ними в обозримом будущем все равно придется либо давать отмашку ракетам на старт, либо идти сдаваться. Сразу картина мира и положение импорта ВиВТ в рамках нее нормализуются.
От Василий Фофанов
К Артем (15.08.2009 21:41:43)
Дата 15.08.2009 22:15:28

Re: +1 в...

>ничего не дадут армии в случае войны.

...поэтому закупать надо не единично а массово. Согласен.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Артем
К Василий Фофанов (15.08.2009 22:15:28)
Дата 16.08.2009 12:40:25

На массовые закупки денег нет, им столько нефти просто не нужно (-)
От А.Никольский
К Исаев Алексей (14.08.2009 22:53:23)
Дата 15.08.2009 08:52:35

разумеется есть

Нельзя конечно утверждать, что при импорте коррупция в процентах всегда больше, а полезность закупаемого всегда меньше, как и наоборот. Есть, конечно, системообразующая коррупция при импорте ВиВТ типа контракта Al Yamamah по поставке "Торнадо" из Великобритании в Саудовскую Аравию, где комиссионные платились из расчета в сотни млн долл в год (расследование кстати было прикрыто Блэром со ссылкой на нацбезопасность), но вряд ли у нас к этому идет.
Но в целом при импорте вооружений во всем мире коррупционная мотивация доминирует, что хорошо видно по Индии, по направлению к индийской системе мы видимо и эволюционируем. При этом в отличие от Индии, которая несмотря на все потуги практически не умеет производить современные платформы, мы во многих аспектах это умение еще не утратили. Поэтому со всех точек зрения, в первую очередь экономической и с целью сохранения индустрии нам выгоднее закупать пусть не самое лучшее, но свое. Кстати, если бы индийцы все же смогли серийно производить пусть плохонькое, но свое, они бы сразу прекратили импорт этого вида техники.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (15.08.2009 08:52:35)
Дата 15.08.2009 12:46:31

Верно до наоборот

>При этом в отличие от Индии, которая несмотря на все потуги практически не умеет производить современные платформы, мы во многих аспектах это умение еще не утратили.
Достаточно сравнить ситуацию с Булавой и космосом вообще в РФ и с космической программой Индии - в частности.
Затем - по спутникам ДДЗ и по тому, кто у кого нынче покупает спутниковые снимки.
Или с Глонассом|GPS. Индия в 2013 г. получит надежное субметровое позиционирование с субметровой точностью, необходимой для аэронавигации и слепой посадки, за $82 млн. - у нас на Глонасс затрачено уже на порядки больше, а с навигацией сопоставимой точности - лошадь не валялась и до 2013 года её уже ясно не будет.
Индия последовательно накапливает навыки современного инновационного производства, мы их столь же последовательно утрачиваем.
От А.Никольский
К astro-02 (15.08.2009 12:46:31)
Дата 15.08.2009 13:13:48

Re: Верно до...

>Достаточно сравнить ситуацию с Булавой и космосом вообще в РФ и с космической программой Индии - в частности.
+++++++++
это как раз пример редкого индийского успеха. И мало что дающего при этом для обороны, так как до создания МБР индийцам при этом, мягко говоря, очень далеко, так сравнение с "Булавой" мало уместно. Еще один успех - вертолет "Друв" (моторы там впрочем импортные). И примеры вполне в кассу - как только индийцы научились делать что-то свое, импорт аналогичного они прекращают.
Про "успешное" освоение производства национального танка, ЗРК, истребителя, ТРДД, ПТУР и т.д., равно как и про рекордные долгострои кораблей (отнюдь не по финансовым, как у нас, причинам) хорошо известно. Поэтому-то Индия и является одним из главных рынков сбыта для ВПК России, Израиля, а в перспективе и США.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (15.08.2009 13:13:48)
Дата 15.08.2009 14:07:04

Re: Верно до...

>И примеры вполне в кассу - как только индийцы научились делать что-то свое, импорт аналогичного они прекращают...
и начинают экспортировать это в Россию, где такого и не видели - те же "малополезные для обороны" космические снимки, к примеру.
От А.Никольский
К astro-02 (15.08.2009 14:07:04)
Дата 15.08.2009 15:08:11

Re: Верно до...


>и начинают экспортировать это в Россию, где такого и не видели - те же "малополезные для обороны" космические снимки, к примеру.
++++++++
в сравнении с МБР, которой нет и не предвидится - малополезные.
От astro-02
К А.Никольский (15.08.2009 15:08:11)
Дата 15.08.2009 22:35:21

Re: Верно до...

>++++++++
>в сравнении с МБР, которой нет и не предвидится - малополезные.
Неверное утверждение. И. ставит адекватные статусу задачи и решает их так, что нам остаётся пока только завидовать.

И наоборот - страна, претендующая на мировой статус, и неспособная при этом уж 10 год избавиться от зависимости от израильских, индийских и прочих тайваньских космоснимков, должна осознать своё состояние и начать учиться - для начала у той же И. и прочих Китаев.
От А.Никольский
К astro-02 (15.08.2009 22:35:21)
Дата 16.08.2009 00:29:02

Re: Верно до...

З>Неверное утверждение. И. ставит адекватные статусу задачи и решает их так, что нам остаётся пока только завидовать.
+++++++++
Индия ставит задачу получения МБР уже не первое десятилетие, и для нее это в общем достаточно важная задача, ракета дальностью 5000 км и может чуть больше ей нужна для сдерживания Китая. Только видимо это для нее такая же давно поставленная задача, как собственный ТРДД, АПЛ, которую еще долго будут делать и т.д. Уж что-то, а ставить и финансировать задачи, некоторые из которых потом будут решаться треть века и более, индийцы мастера.
Что, конечно, не извиняет нас за позорную ситуацию с ДЗЗ для гражданских целей, на которую Вы справедливо указываете.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (16.08.2009 00:29:02)
Дата 16.08.2009 01:17:34

Вы просто не смотрите на карту


>Индия ставит задачу получения МБР уже не первое десятилетие, и для нее это в общем достаточно важная задача, ракета дальностью 5000 км и может чуть больше ей нужна для сдерживания Китая.
Уверяю, такая ракета Индии совершенно, абсолютно излишня. 3К км (Агни3) за глаза хватит. До Пекина 2200, до Гонконга 1900, вся промышленная база Китая - в таком диапазоне. Даже до Хабаровска, до которого надо сначала через абсолютно весь Китай перелететь - даже до него меньше 4К.

Агни 3 уверенно летает за 3К.

5К Индии совершенно не нужно и только вызовет нездоровое любопытство тех стран, которые пока суть да дело волноваться не должны. Оно ей надо - провоцировать Японию (4,5К), Англию (6К)? По-моему, оно ей не надо.

Нам же надо учить географию.

>Что, конечно, не извиняет нас за позорную ситуацию с ДЗЗ для гражданских целей, на которую Вы справедливо указываете.
Уберите совершенно излишнее здесь слово "гражданских", чтобы не вспоминать "Аркон" да "Персону" - и красочный пейзаж предстанет во всех деталях.
От А.Никольский
К astro-02 (16.08.2009 01:17:34)
Дата 16.08.2009 07:55:53

Re: Вы просто...


>Уверяю, такая ракета Индии совершенно, абсолютно излишня. 3К км (Агни3) за глаза хватит. До Пекина 2200, до Гонконга 1900, вся промышленная база Китая - в таком диапазоне. Даже до Хабаровска, до которого надо сначала через абсолютно весь Китай перелететь - даже до него меньше 4К.
++++++++
у нас видимо разные глобусы или же Вы считали расстояние до Пекина от наиболее близкой к нему точки индийской территории, так как даже от Калькутты до него 3,2 тыс км. Но базирование ракет рядом с китайской территорией не очень выгодно, так как они легко могут стать целью для китайских оперативно-тактических ракет, которые сейчас уже можно натыкать в Тибете.
Впрочем, видимо, так же считают и индийские военные и хотят ракетку в 5 тыс км
http://armstass.su/?page=article&aid=70714&cid=25
только вот когда она будет мягко говоря неясно

А что у нас и с военной спутниковой разведкой плоховато, также полностью согласен и положение надо менять.
С уважением, А.Никольский
От astro-02
К А.Никольский (16.08.2009 07:55:53)
Дата 16.08.2009 10:29:42

Мед бы пить...

>Вы считали расстояние до Пекина от наиболее близкой к нему точки индийской территории, так как даже от Калькутты до него 3,2 тыс км.
Я считаю до наиболее удобного со всех точек зрения района базирования мобильных пусковых установок. Горы (к тому же закрывающие противника), леса, малонаселённость - что еще надо?

Собственно говоря, я и так брал с запасом. Чтобы сдерживать Китай, не нужно сдерживать Манчжурию с её "субпровинциальным" Харбином и 171 природным заповедником - как для сдерживания России не обязательно угрожать ударом по Таймыру. Для нанесения весомого ущерба Китаю (приморские города, плотины на реках, столица и т.д.) Индии достаточно Агни-3, причем с огромным запасом по дальности.

>Но базирование ракет рядом с китайской территорией не очень выгодно, так как они легко могут стать целью для китайских оперативно-тактических ракет, которые сейчас уже можно натыкать в Тибете.
Вы, во-первых, в одном предложении дважды использовали модальный глагол "могут", я уж не говорю про глагол "тыкать". Во-вторых, от нашего Козельска с его шахтами до границы 200 км - и ничего вроде бы. Попытку риторики - вижу, но где же логика?

>Впрочем, видимо, так же считают и индийские военные и хотят ракетку в 5 тыс км
> http://armstass.su/?page=article&aid=70714&cid=25
Я не говорил что не хотят вообще - но такой критичной, как например "Булава" для нас, она для них не является. Во-первых, всех, кого надо сдерживать, они прекрасно сдерживают и сейчас с помощью Агни-3. Во-вторых, для Индии вопрос не в освоении технологий - вопрос в затыкании лакуны в дальностях, образовавшейся как раз из-за низкого приоритета БР дальностью 5к для Индии. Для страны, давно освоившей и создание БР малой дальности, и тяжёлых РН для ГСО, создание БР на 5К не сопряжено со сколь-нибудь большим технологическим риском.

>А что у нас и с военной спутниковой разведкой плоховато, также полностью согласен и положение надо менять.
Вашими б устами да мед пить. Кабы только там было "плоховато".
От А.Никольский
К astro-02 (16.08.2009 10:29:42)
Дата 16.08.2009 11:20:56

Re: Мед бы


>Я считаю до наиболее удобного со всех точек зрения района базирования мобильных пусковых установок. Горы (к тому же закрывающие противника), леса, малонаселённость - что еще надо?
++++++++++
не думаю, что северо-восточный кусок Индии, где штат Ассам (если Вы о нем говорите), такой уж удобный кусок для этого, за исключением природныхс условий, с учетом времени подлета китайской авиации, наличия по сию побольшого числа партизан и пр. Кроме того, мобильность Агни-3 - вопрос для меня неясный.

>Собственно говоря, я и так брал с запасом. Чтобы сдерживать Китай, не нужно сдерживать Манчжурию с её "субпровинциальным" Харбином и 171 природным заповедником - как для сдерживания России не обязательно угрожать ударом по Таймыру. Для нанесения весомого ущерба Китаю (приморские города, плотины на реках, столица и т.д.)
++++++++
это так, но надо обязательно дотянуться до столицы. А тут с радиусом 3500 - на пределе, да и неправильно ракетки у границы ставить. При этом китайцы из Тибета смогут обстрелять Дели из ОТР.


>Вы, во-первых, в одном предложении дважды использовали модальный глагол "могут", я уж не говорю про глагол "тыкать".
+++++++
к сожалению, о местах развертывания китайских БРСД и ОТР против Индии толком мало что известно.

Во-вторых, от нашего Козельска с его шахтами до границы 200 км - и ничего вроде бы.
+++++++
можно напомнить, что шахты там построили во времена СССР а, сскажем, в ГДР СССР МБР не размещал.
Конечно, когда МБР не было приходилось выдвигать ракеты поближе, можно вспомнить хоть карибский кризис.

Попытку риторики - вижу, но где же логика?
+++++++++
логика в том, что индийцам надо обеспечить устойчивость своих сдерживающих средств, так как они из-за конфигурации границ и расположения столиц заведомо находятся в худшем положении, чем китайцы, и для этого дальность побольше весьма желательна

>>Впрочем, видимо, так же считают и индийские военные и хотят ракетку в 5 тыс км
>> http://armstass.su/?page=article&aid=70714&cid=25
>Я не говорил что не хотят вообще - но такой критичной, как например "Булава" для нас, она для них не является. Во-первых, всех, кого надо сдерживать, они прекрасно сдерживают и сейчас с помощью Агни-3. Во-вторых, для Индии вопрос не в освоении технологий - вопрос в затыкании лакуны в дальностях, образовавшейся как раз из-за низкого приоритета БР дальностью 5к для Индии. Для страны, давно освоившей и создание БР малой дальности, и тяжёлых РН для ГСО, создание БР на 5К не сопряжено со сколь-нибудь большим технологическим риском.
++++++++++++
думаю, для них это явно критичнее, чем "Булава" для нас, так как как у нас еще есть и другие МБР и КРВБ, а у них нет. Вот когда они такую ракетку сделают, тогда и ясмно будет, насколько велик риск. Пока они и боевые ракетки поменьше десятилетия делали, и денег на это спустили не меньше, чем на космическую программу (которой можно законно гордиться), о чем и речь.



>>А что у нас и с военной спутниковой разведкой плоховато, также полностью согласен и положение надо менять.
>Вашими б устами да мед пить. Кабы только там было "плоховато".
++++++++++
Нельзя не признать и этого. Только Индия для нас пока еще не пример.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К astro-02 (16.08.2009 10:29:42)
Дата 16.08.2009 11:17:39

Ничего там особо индусы не освоили

Их Agni, уважаемый astro-02, это громоздкие весьма примитивные ракеты, выглядящие просто архаично. Prithvi оперативно-тактическая - из той же оперы, нечто на уровне советских "доскадовских" ракеток.
В технологиях боевых ракет Индия отстает, считай, на 50 лет.

Agni 3 вообще до сих пор пребывает в стадии испытаний и на вооружении будет неизвестно когда.


С уважением, Exeter
От astro-02
К Exeter (16.08.2009 11:17:39)
Дата 16.08.2009 11:29:29

Re: Ничего там...

>Их Agni, уважаемый astro-02, это громоздкие весьма примитивные ракеты, выглядящие просто архаично. Prithvi оперативно-тактическая - из той же оперы, нечто на уровне советских "доскадовских" ракеток.
>В технологиях боевых ракет Индия отстает, считай, на 50 лет.

Уважаемый Exeter, спасибо за уточнение - я представлял себе картину примерно так же. Здесь имеет (на мой взгляд) смысл определить не абстрактное отставание Индии от столь же абстрактного мирового уровня, а относительное - от уровня БР-технологий вероятных противников на Западе и на Востоке. Здесь, мне кажется, картина окажется существенно более оптимистичной для Индии.
В деле же спутникостроения нам уж точно не грех поучиться у Индии, несмотря на наверняка имеющееся у неё серьезное отставание от мирового уровня.
Вообще Индия (опять же на мой субъективный взгляд) умело пользуется уникальным стратегическим ресурсом - балансом претензий и возможностей. И не восстанавливает для начала против себя весь мир сразу, ограничиваясь субконтинентальными претензиями.
Нам бы так научиться - балансу одного и другого.