От Василий Фофанов
К В. Кашин
Дата 15.08.2009 22:12:40
Рубрики Современность;

Re: Можно подумать...

> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).

...а может и побольше.

> Сразу хорошо быть не может

О каком "сразу" речь вообще? Отсчет вчера пошел по-вашему? Советского серийного тепловизора скажем военные терпеливо ждут уже 35 лет, и все время находится очередной дзен-буддист который глубокомысленно изрекает что-нибудь в этом же стиле. Уже понятно вполне что раньше человечество эволюционирует так что тепловой диапазон станет видимым, чем отечественный ВПК вымучит массовый серийный тепловизор. Сколько еще можно ждать?

> - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность и развивать промышленность

Это всем уже надоело. Это забег с удаляющимся финишем. Воровство и неэффективность не желают преодолеваться. А промышленность не имеет желания бить палец о палец в условиях когда "ее интересы для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии". Армия сожрет то что есть при этом, никуда не денется.

> Закупать за рубежом можно только то, что жизненно необходимо.

Нормальное современное армейское оснащение жизненно необходимо. Чтобы войну вести нормально, по-современному.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От В. Кашин
К Василий Фофанов (15.08.2009 22:12:40)
Дата 16.08.2009 11:22:08

Re: Можно подумать...

Добрый день!
>> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).
>
>...а может и побольше.
 скорее, даже поменьше.
>> Сразу хорошо быть не может
>
>О каком "сразу" речь вообще? Отсчет вчера пошел по-вашему? Советского серийного тепловизора скажем военные терпеливо ждут уже 35 лет, и все время находится очередной дзен-буддист который глубокомысленно изрекает что-нибудь в этом же стиле. Уже понятно вполне что раньше человечество эволюционирует так что тепловой диапазон станет видимым, чем отечественный ВПК вымучит массовый серийный тепловизор. Сколько еще можно ждать?
 тепловизор - это то, что нужно закупать, поскольку без танкового тепловизора и правда не прожить. Но закупая, надо заниматься и налаживанием своего производства. А мерзкую лоханку Мистраль для того чтобы потешать самолюбие ымперцев покупать преступно.
>> - надо пытаться строить, преодолевая воровство и неэффективность и развивать промышленность
>
>Это всем уже надоело. Это забег с удаляющимся финишем. Воровство и неэффективность не желают преодолеваться. А промышленность не имеет желания бить палец о палец в условиях когда "ее интересы для обороноспособности страны в долгосрочной перспективе важнее интересов армии". Армия сожрет то что есть при этом, никуда не денется.
 Неуклонные усилия всегда рано или поздно приносят результат.
>> Закупать за рубежом можно только то, что жизненно необходимо.
>
>Нормальное современное армейское оснащение жизненно необходимо. Чтобы войну вести нормально, по-современному.

Это общие слова. Тем менее необходимо большую часть оснащения производить самим. Кроме того, для значительной части ВС советских ржавых лоханок вполне достаточно. Надводный флот в целом и десантные корабли в частности - не приоритет. ВМФ СССР плавал до 1950-х гг на Гангутах , Светланах и Новиках и ничего. Со своими задачами при этом в целом справлялся лучше иных более современных флотов.
С уважением, Василий Кашин
От BAURIS
К В. Кашин (16.08.2009 11:22:08)
Дата 16.08.2009 13:05:36

Re: Можно подумать...

> скорее, даже поменьше.
Да с чего поменьше-то. Даже если валидность упомянутого исследования TI вас не устраивает, достаточно посмотреть на реалии: в Китае работает эффективный авторитарный режим (ежегодные показательные процессы над проворовавшимися чиновниками с вынесением смертных пригоровов тому яркий пример), в Индии работает общественный контроль и свободная пресса (одна история "Арджуна" и ее освещение в СМИ чего стоит). В России нет ничего из этого.

>А мерзкую лоханку Мистраль для того чтобы потешать самолюбие ымперцев покупать преступно.

Ну с этим трудно спорить...
От В. Кашин
К BAURIS (16.08.2009 13:05:36)
Дата 16.08.2009 19:56:11

Re: Можно подумать...

Добрый день!
>> скорее, даже поменьше.
>Да с чего поменьше-то. Даже если валидность упомянутого исследования TI вас не устраивает, достаточно посмотреть на реалии: в Китае работает эффективный авторитарный режим (ежегодные показательные процессы над проворовавшимися чиновниками с вынесением смертных пригоровов тому яркий пример), в Индии работает общественный контроль и свободная пресса (одна история "Арджуна" и ее освещение в СМИ чего стоит). В России нет ничего из этого.
 Чем Вы измеряете эффективность китайского авторитарного режима и индийского общественного контроля? В Китае сажают и расстреливают чиновников? В России никого не расстреливают, конечно, но в тюрьмы сажают - вплоть до губеров, министров и замминистров. Только это не показатель вообще ничего. Общественный контроль и свободная пресса - я Вас умоляю. В России публикаций на тему коррупции в том числе коррупции в ВПК - половина интернета. О том какой ужос творится вы можете прочитать каждый день, отечественные военные промышленники льют друг на друго гуано лоханями, господа Караулов и Горшков на них ужо обогатились. Толку от этого нет ни в Индии, ни в России. О толке можно было бы говорить, если бы эти кампании привели к реальным сдвигам в процессе разработки, производства и закупок ВВТ, чего в обеих этих азиатских державах не наблюдается.

С уважением, Василий Кашин
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 13:05:36)
Дата 16.08.2009 14:09:12

Re: Можно подумать...

>> скорее, даже поменьше.
>Да с чего поменьше-то. Даже если валидность упомянутого исследования TI вас не устраивает, достаточно посмотреть на реалии: в Китае работает эффективный авторитарный режим (ежегодные показательные процессы над проворовавшимися чиновниками с вынесением смертных пригоровов тому яркий пример), в Индии работает общественный контроль и свободная пресса (одна история "Арджуна" и ее освещение в СМИ чего стоит). В России нет ничего из этого.

Однако в Китае ежегодно появляются новые проворовавшиеся чиновники. Масштаб воровства - чиновник атомпорома украл треть прибыли атомпрома. Откуда у Вас уверенность, что расстрелы помогли?
Тем более, откуда уверенность, что в Индии "общественный контроль" снизил коррупцию? Потому что так, по Вашему, должно быть?
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 14:09:12)
Дата 16.08.2009 14:24:50

Re: Можно подумать...

>Однако в Китае ежегодно появляются новые проворовавшиеся чиновники
"Законность определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать!" (с)
>Откуда у Вас уверенность, что расстрелы помогли?
Оттуда же, откуда за последние десятилетия наблюдается стабильный и неуклонный рост китайской экономики, причем по интенсивному, а не по экстенсивному и не по сырьевому пути. Значит, помогают, стало быть - в числе прочих мер.
>Тем более, откуда уверенность, что в Индии "общественный контроль" снизил коррупцию? Потому что так, по Вашему, должно быть?
Потому что так оно и происходит - в условиях Запада. Другое дело, что Индия отрабатывает этот путь всего полвека, в несколько раз меньше, чем западные страны. Поэтому эффективность может различаться.

В любом случае, мы видим один комплекс мер в КНР, мы видим другой комплекс мер в Индии, мы не видим ничего в своей родной стране, кроме "посланий федеральному собранию" и повторения мантры "встаем с колен". И вы сейчас, по сути, пытаетесь доказать, что это "ничего" - куда эффективнее, чем китайское или индийское "кое-что".
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 14:24:50)
Дата 16.08.2009 15:17:10

Re: Можно подумать...

>>Однако в Китае ежегодно появляются новые проворовавшиеся чиновники
>"Законность определяется не количеством воров, а умением властей их обезвреживать!" (с)

Раз люди начинают воровать, значит они уверены, что власти всех воров не обезвреживают. Согласитесь, им виднее, чем Вам.

>>Откуда у Вас уверенность, что расстрелы помогли?
>Оттуда же, откуда за последние десятилетия наблюдается стабильный и неуклонный рост китайской экономики, причем по интенсивному, а не по экстенсивному и не по сырьевому пути. Значит, помогают, стало быть - в числе прочих мер.

Стабильный и неуклонный рост китайской экономики объясняется переходом от сельского малопроизводительного труда к промышленному. При фактически капитализме это, безусловно, сопровождается ростом коррупции.
Кстати, развитие Норвегии по сырьевому пути тоже означает рост коррупции?

>>Тем более, откуда уверенность, что в Индии "общественный контроль" снизил коррупцию? Потому что так, по Вашему, должно быть?
>Потому что так оно и происходит - в условиях Запада. Другое дело, что Индия отрабатывает этот путь всего полвека, в несколько раз меньше, чем западные страны. Поэтому эффективность может различаться.

Т.е. полвека - это мало, "общественный контроль" за это время не срабатывает. А сколько надо?
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 15:17:10)
Дата 16.08.2009 17:42:48

Re: Можно подумать...

>Раз люди начинают воровать, значит они уверены, что власти всех воров не обезвреживают.

Такова природа человека, увы. Даже при Сталине воровали и приписывали. Вопрос в другом - насколько меньше?

>Стабильный и неуклонный рост китайской экономики объясняется переходом от сельского малопроизводительного труда к промышленному.

Ну тогда почему в России такой рост не происходит при переходе к постиндустриальной экономике? Старые отрасли в кризисе, а то и отмирают, а высокотехнологичные не спешат нарождаться. В отличие от Китая опять же.

>Кстати, развитие Норвегии по сырьевому пути тоже означает рост коррупции?

Я этого не говорил. Но, кстати, сырьевая экономика Норвегии - дай бог каждому, доходы от нефтепромыслов напрямую выплачиваются гражданам, насколько помню.

>Т.е. полвека - это мало, "общественный контроль" за это время не срабатывает.

Мы не знаем, насколько он "не срабатывает" в Индии, и почему, собственно, не срабатывает. Но единственный доступный на сегодня рейтинг коррумпированности, который вас так не устраивает, почему-то ставит ее куда выше России.
От А.Никольский
К Василий Фофанов (15.08.2009 22:12:40)
Дата 16.08.2009 08:05:36

Re: Можно подумать...

Отсчет вчера пошел по-вашему? Советского серийного тепловизора скажем военные терпеливо ждут уже 35 лет, и все время находится очередной дзен-буддист который глубокомысленно изрекает что-нибудь в этом же стиле.
++++++++++
отсчет, уважаемый Василий, пошел именно вчера, а точнее несколько лет назад, когда начали выделяться хоть какие-то средства на закупку вооружений


Уже понятно вполне что раньше человечество эволюционирует так что тепловой диапазон станет видимым, чем отечественный ВПК вымучит массовый серийный тепловизор. Сколько еще можно ждать?
++++++++++
никто не спорит что те же тепловизоры, раз сами не умеем, надо импортировать, если есть возможность, желательно для сборки по лицензии,что и сделано. И никто против этого особенно и не выступает.
А вот против покупки "Мистраля" "апологеты отечественного ВПК" выступают совершенно оправданно и, по-моему, должна бы выступить еще и прокуратура. Рассуждения Храмчихина о "Горшке", польских десантных кораблях и отсутствии конкуренции там более чем безграмотны, как обычно у него.
Ну а в общемм промышленность для нас конечно важнее армии.
С уважением, А.Никольский