От BAURIS
К В. Кашин
Дата 15.08.2009 22:38:38
Рубрики Современность;

Re: Можно подумать...

> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).

Вы о чем? Уровень коррупции и воровства в России находится на уровне едва ли не самых отсталых африканских и азиатских стран. И наш ВПК не исключение, судя по всему.

Эксперты международной неправительственной организации по противодействию коррупции Transparency International зафиксировали резкое ухудшение положения дел в России с коррупцией. Вчера они обнародовали очередной ежегодный отчет, согласно которому РФ опустившилась на 147-е из 180 мест в мире... Теперь Россия по уровню коррупции занимает одну строчку с Кенией и Бангладеш.

http://www.expert-ural.com/4-393-6275/
От В. Кашин
К BAURIS (15.08.2009 22:38:38)
Дата 16.08.2009 11:15:03

Re: Можно подумать...

Добрый день!
>> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).
>
>Вы о чем? Уровень коррупции и воровства в России находится на уровне едва ли не самых отсталых африканских и азиатских стран. И наш ВПК не исключение, судя по всему.
 С чего Вы это взяли?
>Эксперты международной неправительственной организации по противодействию коррупции Transparency International зафиксировали резкое ухудшение положения дел в России с коррупцией. Вчера они обнародовали очередной ежегодный отчет, согласно которому РФ опустившилась на 147-е из 180 мест в мире... Теперь Россия по уровню коррупции занимает одну строчку с Кенией и Бангладеш.
 Прежде чем рассуждать о рейтингах TI, надо знать, что они из себя представляют. Это рейтинги субъективного восприятия коррупции, которые измеряют не ее состояние, а отношение к проблеме в обществе и экспертные оценки. В целом же индексы коррупции, как и все прочие "цифровые" индикаторы качества госуправления практически бесполезны, поскольку а) не дают реально возможности объективно сравнивать одну страну с другой б) очень слабо отражают изменение ситуации во времени.
На эту тему была парой экономистов ОЭСР написана интересная книжка Uses and Abuses of Governance indicators
http://www.oecd.org/document/25/0,3343,en_2649_33935_37081881_1_1_1_1,00.html
В общем, рейтинги коррупции TI, как и рейтинг качества госуправления ВБ - это для лохов, которым лень разбираться в ситуации в каждом конкретном случае, а хочется все сразу и в наукообразном виде. На данный момент никаких работающих методик оценки качества госуправления, в т.ч. коррупции просто нет.

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 11:15:03)
Дата 16.08.2009 12:57:44

Точнее, лучше показателей нет. Но жизнь не совершенна. Где есть? (-)
От В. Кашин
К Дм. Журко (16.08.2009 12:57:44)
Дата 16.08.2009 19:31:16

Вы не понимаете. Их ВООБЩЕ нет

Добрый день!
нет ВООБЩЕ НИКАКОЙ научно обоснованной методики замеров уровня коррупции и качества госуправления. То, что есть - это вещь в себе, нечто полуэкспериментальное и позволяющее надеяться в очень отдаленном будущем научиться эти вещи объективно оценивать. Не существует НИКАКОГО индекса, в который вы можете взглянуть и мигом уяснить насколько высок в стране Х уровень коррупции. Уяснить это Вы можете только одним способом - потратив несколько дней, а то и недель на чтение специальной литературы по экономике и политике конкретной страны, беседы со знающими людьми и т.п. Но поскольку публика привыкла к разного рода рейтингам и привыкла к тому, что все можно посчитать и расставить по порядку - то эти совершенно бесполезные индексы и рейтинги процветают. Индекс TI, и индекс качества госуправления Всемирного банка, это ровно то же самое, что рейтинг "10 лучших танков мира" по Дискавери и даже хуже, ибо набор характеристик танка куда более ограничен, чем у политической системы.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 19:31:16)
Дата 16.08.2009 19:43:55

Re: Не поленился.

Здравствуйте, уважаемый Василий.

У меня даже впечатление, что вы находитесь в очарованном состоянии по поводу Науки. Её аппарат, средства измерения несовершенны все. То есть совсем все.

А наука начинается ровно там, где разрабатывают методологию и начинают измерять. Много и долго. И исследовать способ измерения. А не там, где вы, видимо, подумали.

Причём обычно по-настоящему научные измерения почти бесполезны в деле. Как и здесь -- и в Швейцарии есть коррупция, и именно тот, кого волновал её насущный уровень может от неё пострадать.

Это не значит, что измерения вести не надо. А книги читать -- необходимо, но вовсе не достаточно. А то, что «никакого индекса... в который взглянуть и мигом уяснить» действительно нет, и я не знаю с каким идиотом вы только что спорили.

Дмитрий Журко
От В. Кашин
К Дм. Журко (16.08.2009 19:43:55)
Дата 16.08.2009 19:50:01

Мы, видимо, не поняли друг друга

Добрый день!
Я не говорю о том, что не надо измерять. Я говорю о том, что нет методики измерений коррупции по какой-то международной шкале, со сравнением отдельных стран. В смысле, методики пригодной для того, чтобы на основе полученных результатов делать конкретные выводы и вырабатывать политические рекомендации. Ссылаться при обсуждении конкретных политических и экономических вопросов на существующие рейтинги - глупо, ибо по своему качеству они аналогичны рейтингам "10 лучших самолетов мира" по Дискавери. Когда-нибудь их могут усовершенствовать и это будет здорово и хорошо. Пока что это вещь в себе. Если Вы хотите понять что-то про коррупцию в конкретной стране - рейтинги Вам не помогут, вам необходимо влезать в конкретные ситуации, изучать конкретные случаи, говорить с людьми и составлять свое мнение.

С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 19:50:01)
Дата 16.08.2009 20:13:15

Re: Мы, видимо,...

Уважаемый Василий.

Да я вас понял сразу. Но знаете, если даже вы правы в фактах (это не обязательно так, но положим), я, как инженер, предпочту измерения канала Discovery "10 лучших самолетов мира". Если других измерений нет! Положение меняется только тогда, когда вы способны назвать лучший способ измерить.

А для МОЕЙ оценки коррупции НА УКРАИНЕ этого недостаточно, конечно. Измерение чаще всего достаточно для тех целей, для которых велось. В частности, измерение канала Discovery имеет удовлетворительную точность для их целей. А если б оно (упаси!) было единственным? В астрофизике, скажем, часто именно так.

Измерения описаны, публикуются и ведутся постоянно -- этого уже было бы достаточно. А ссылку из научного исследования на этот показатель я, полагаю, вам бы нашёл, если б не ленился.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (16.08.2009 20:13:15)
Дата 16.08.2009 20:21:14

Или военная история вам для примера научности и измерений. (-)
От Дм. Журко
К В. Кашин (16.08.2009 19:31:16)
Дата 16.08.2009 19:33:23

Есть. И что изменится, если вы почитаете литературу? (-)
От Pout
К BAURIS (15.08.2009 22:38:38)
Дата 15.08.2009 23:09:15

Re: Можно подумать...

>> Процент воровства у нас будет примерно такой же, как и должен быть в любой развивающейся стране - хоть в КНР, хоть в Индии (может и поменьше).
>
>Вы о чем? Уровень коррупции и воровства в России находится на уровне едва ли не самых отсталых африканских и азиатских стран. И наш ВПК не исключение, судя по всему.

>Эксперты международной неправительственной организации по противодействию коррупции Transparency International зафиксировали резкое ухудшение положения дел в России с коррупцией. Вчера они обнародовали очередной ежегодный отчет, согласно которому РФ опустившилась на 147-е из 180 мест в мире... Теперь Россия по уровню коррупции занимает одну строчку с Кенией и Бангладеш.


в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это

справка

рейтинг
http://www.rezonans.ucoz.ru/publ/2-1-0-4
ИНДЕКС КОРРУПЦИИ.
Ежегодно публикуемый организацией "Transparency International" индекс коррупции - это сводка опросов предпринимателей, менеджеров и учёных о коррупции в их стране и в тех странах, с которыми они имеют дело. В 2004 г. было опрошено около 50тыс.чел. из 133 стран мира. Их спрашивали о распространённости взяток при распределении госзаказов и при получении лицензий и экспортно-импортных разрешений, о подкупности судей, склонности к коррупции политиков и об уровне коррупционных платежей в совокупном количестве расходов их предприятий. Только 37 стран, главным образом развитые государства Западной Европы и Северной Америки, получили оценку выше 5 баллов

http://www.voanews.com/russian/archive/2005-10/2005-10-18-voa8.cfm?moddate=2005-10-18
Индекс коррупции 2005
Инна Озовская 18.10.2005
Индекс коррупции вычисляется следующим образом: полное отсутствие коррупции соответствует значению индекса 10. По мере роста коррумпированности значение показателя падает. Российский показатель за 2005 год составил 2 и четыре десятых против двух и восьми десятых годом ранее. Это одно из самых больших падений индекса в регионе Европы и Центральной Азии. Хуже ситуация лишь в Беларуси, где соответствующий показатель за год снизился с 3.3 до 2.6.
«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.
Украина, напротив, несколько поднялась в рейтинге коррупции, ее показатель за 2005 год составил 2.6 против 2.2 годом ранее. Авторы индекса связывают улучшение положения с приходом к власти администрации президента Виктора Ющенко. «Отношение к новой власти гораздо лучше, чем к предшественникам, - отмечает Transparency International. - Положительная динамика индекса отражает рост оптимизма относительно уровня управления и коррумпированности властей Украины».


http://www.ukrrudprom.com/news/hhggghgh0077125.html
Индекс коррупции, определяемый берлинской организацией Transparency International,
Индекс коррупции от Transparency International: Украина — N118
[10:22 27 сентября 2007 г.] [ Iнтерфакс-Украiна ]
http://ukrrudprom.com/news/hhhhj071106.html
К странам с опасным уровнем распространения коррупции принадлежат те, в которых этот показатель ниже 3.

http://www.stopcor.ru/?news39
Центр антикорупционных исследований и инициатив Трансперенси Интернэшнл Россия представил исследование "Индекс восприятия коррупции- 2005"
При этом важнейшими особенностями коррупции являются

* почти добровольный характер со стороны "дающего" и со стороны "берущего",
* рассмотрение "дополнительных" доходов чиновников как части зарплаты (формально низкой),
* предельная включенность коррупции в теневую экономику, неравномерность коррупции на разных уровнях организации общества – от федерального государственного аппарата и олигархических структур, до взаимоотношений районного чиновника с мелким лавочником или редактора газетки с главой администрации или ее учредителем.

2008
http://www.transparency.org/news_room/in_focus/2008/cpi2008/po_russki
свежая табличка, или империи добра в цвете
...
16 United Kingdom 7,7
17 Belgium 7,3
18 Japan 7,3
18 USA 7,3
...
Империя добра в деталях.
http://www.crime.vl.ru/index.php?p=934&more=1&c=1&tb=1&pb=1
Самый коррумпированный штат в стране - это Миссисипи.
Согласно нашему исследованию, 10 самых коррумпированных штатов в стране:
1.Миссисипи (7.48)
2.Северная Дакота (7.09)
3.Луизиана (7.05)
4.Аляска (6.06)
5.Иллинойс (5.26)
6.Монтана (4.95)
7.Южная Дакота (4.86)
8.Кентукки (4.59)
9.Флорида (4.58)
10.Нью-Йорк (4.56)>>

дополнение
Роллинг Стоун. Автор - Мэтт Тэйби tinyurl.com/cv3me8

Перевод: http://dowcomments.livejournal.com/32217.html

"Создав экстренный кризис, который может быть разрешен только людьми, свободно чирикающими на недоступном обывателю птичьем наречии Уолл-Стрит, финансисты отодвинули большинство американцев от участия в политическом будущем страны. По этой же причине в Южных штатах под страхом уголовного наказания запрещали учить рабов читать: грамотность - сила. Во времена CDS и CDO большинство из нас финансово неграмотны. Делая и без того сложную экономику еще более сложной, Уолл Стрит использовала кризис для исторического, революционного изменения нашей политической системы, превратив демократию в двуслойное государство с посвященными финансовыми бюрократами сверху и безмозглыми потребителями снизу."

комменты
после ряда прочитанных статей возникает впечатление, что масштабы корпоративной коррупции подобного рода на западе совершенно циклопические.
Вот тебе и "transparency".

более того
это преподавалось в бизнес школах КАК НАДО ДЕЛАТЬ !

http://situation.ru/
От BAURIS
К Pout (15.08.2009 23:09:15)
Дата 15.08.2009 23:37:49

Re: Можно подумать...

>в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это

Я не знаю, с чего, но вы не соскакивайте с темы, мы про нашу страну речь ведем. А в ней никаких подвижек в лучшую сторону за истекший период не произошло, не считать же таковыми ежегодные президентские сотрясания воздуха.

>«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.

Вы с этим согласны, или для вас любая неправительственная организация - заведомая "пятая колонна" и не более? Даже если ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами?

>Самый коррумпированный штат в стране - это Миссисипи.
>Согласно нашему исследованию, 10 самых коррумпированных штатов в стране:
>1.Миссисипи (7.48)
>2.Северная Дакота (7.09)
>3.Луизиана (7.05)
>4.Аляска (6.06)
>5.Иллинойс (5.26)
>6.Монтана (4.95)
>7.Южная Дакота (4.86)
>8.Кентукки (4.59)
>9.Флорида (4.58)
>10.Нью-Йорк (4.56)>>

Что этот рейтинг доказывает в вашем представлении, непонятно. Что в странах с низким уровнем коррупции, оказывается, территориальная неоднородность в том числе и по этим показателям? Факт в том, что любой российский регион тут пройдет просто вне конкурса.
От DmitryO
К BAURIS (15.08.2009 23:37:49)
Дата 16.08.2009 10:29:11

Re: Можно подумать...

>>в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это
>
>Я не знаю, с чего, но вы не соскакивайте с темы, мы про нашу страну речь ведем. А в ней никаких подвижек в лучшую сторону за истекший период не произошло, не считать же таковыми ежегодные президентские сотрясания воздуха.

>>«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.
>
>Вы с этим согласны, или для вас любая неправительственная организация - заведомая "пятая колонна" и не более? Даже если ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами?

Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.
Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".

Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас. Она тогда занимала примерно 70-е место. А то, что власть тогда направо и налево раздавала Норникили и Юкосы - это не коррупция. Раздавали ведь правильным людям.
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 10:29:11)
Дата 16.08.2009 11:31:24

Re: Можно подумать...

>Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.

И это тоже. Лучше такая реализация открытости проблем для общества, чем вовсе никакой. Да и помянутое НТВ в свои лучшие годы не только этим занималось (освещая, например, областные "споры хозяйствующих субъектов")...

>Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".

Да любое региональное СМИ подпадает под это описание - в большой политике оно не участвует. И им, что характерно, также постепенно позатыкали рты в ходе "укреплений вертикали", хотя в подавляющем большинстве случаев их "крамола" угрожала не Кремлю, а сугубо местячковым гауляйтерам чиновникам, местным же коррумпированным правоохранительным органам и т. п.

>Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас.

Знаете, я не удивлюсь, если это правда. А "раздачи Юкосов" в рамках методологии этого исследования, как можно понять, не рассматриваются.

Чтобы подвести черту. Исключать конъюнктурность данного исследования и политические "инфлюэнции" нельзя. Однако и с учетом возможной игры с рейтингами принципиально ситуация именно такова, как она изложена в исследовании.
Для систематической борьбы с коррупцией человечеством выработано два основных подхода: 1) выстраивание эффективной и жесткой административной системы со строгоой ответственностью ее представителей перед законом (по типу СССР или КНР); 2) расширение неправительственного, общественного контроля (по западному образцу). НИ ОДИН из этих подходов в нынешней России не работает: "жесткая административная система" нацелена больше на проедание сырья и на защиту себя же от собственного народа, а что у нас с "общественным контролем" - сами видите. В некоторых постсоветских республиках хотя бы отчасти работает второй подход (пусть и далеко не идеально), поэтому и нечего удивляться, что в какой-нибудь Грузии коррупция ниже.
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 11:31:24)
Дата 16.08.2009 14:01:47

Re: Можно подумать...

>>Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.
>
>И это тоже. Лучше такая реализация открытости проблем для общества, чем вовсе никакой. Да и помянутое НТВ в свои лучшие годы не только этим занималось (освещая, например, областные "споры хозяйствующих субъектов")...

Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.

>>Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".
>
>Да любое региональное СМИ подпадает под это описание - в большой политике оно не участвует. И им, что характерно, также постепенно позатыкали рты в ходе "укреплений вертикали", хотя в подавляющем большинстве случаев их "крамола" угрожала не Кремлю, а сугубо местячковым гауляйтерам чиновникам, местным же коррумпированным правоохранительным органам и т. п.

Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет. Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".

>>Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас.
>
>Знаете, я не удивлюсь, если это правда. А "раздачи Юкосов" в рамках методологии этого исследования, как можно понять, не рассматриваются.

Грош цена исследованию, которое не рассматривает раздачу Юкосов.

>Чтобы подвести черту. Исключать конъюнктурность данного исследования и политические "инфлюэнции" нельзя. Однако и с учетом возможной игры с рейтингами принципиально ситуация именно такова, как она изложена в исследовании.
>Для систематической борьбы с коррупцией человечеством выработано два основных подхода: 1) выстраивание эффективной и жесткой административной системы со строгоой ответственностью ее представителей перед законом (по типу СССР или КНР); 2) расширение неправительственного, общественного контроля (по западному образцу). НИ ОДИН из этих подходов в нынешней России не работает: "жесткая административная система" нацелена больше на проедание сырья и на защиту себя же от собственного народа, а что у нас с "общественным контролем" - сами видите. В некоторых постсоветских республиках хотя бы отчасти работает второй подход (пусть и далеко не идеально), поэтому и нечего удивляться, что в какой-нибудь Грузии коррупция ниже.

Вы еще скажите, что на Украине она ниже. "Эти руки никогда не воровали". При полной свободе "общественного контроля". Говорить, что "общественный контроль" снизил коррупцию в Грузии смешно. Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты. Во-вторых, два года назад я отдыхал в Турции. Туда приехала большая семья грузинского чиновника (человек 20 народу). В духе советских грузин они сорили деньгами. С учетом нищеты тамошнего населения - уровень коррупции там, ИМХО, много выше, чем в России. Впрочем, если хочется верить рейтингам - верьте.
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 14:01:47)
Дата 16.08.2009 14:52:06

Re: Можно подумать...

>Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.
>Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет.

Ясно. Значит, у вас нет понимания, как работает свободная пресса в условиях открытого общества и для чего она нужна. Тот факт, что в России 90-х она находилась только в начальной стадии формирования и потому работала с перебоями и издержками - совсем другой вопрос.

>Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".

Вам, может, и очевидно. Мне - совершенно не.

>Вы еще скажите, что на Украине она ниже.
Без понятия, что там на Украине, однако она и в рейтинге стоит на очень близких ступенях рядом с Россией, несмотря на вполне ясный внешнеполитический курс ее руководства. К вопросу о политангажированности исследования TI.

>Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты.
Осталось узнать, почему мощная оппозиция при этом существует, и почему ей дают голос в незакрытых СМИ.

>Во-вторых, два года назад я отдыхал в Турции. Туда приехала большая семья грузинского чиновника (человек 20 народу). В духе советских грузин они сорили деньгами. С учетом нищеты тамошнего населения - уровень коррупции там, ИМХО, много выше, чем в России.

Это одна сторона вопроса (причем слабо освещенная, ибо из одного случая, да не зная обстоятельств типа поста чиновника, определить репрезентативность невозможно). Но вот другая, топичная для сего форума:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732423.htm
И вот ее репрезентативность бесспорна: в грузинской армии паек доходит до солдат в сохранном (и весьма приличном) виде, а в российской - сами видите, более красноречивого свидетельства, чем жидкий суп, за который с солдат сдирают по 1000 р. ежедневно, просто не найти. Что говорить о борьбе с коррупцией, если продовольствие для солдат в зоне боевых действий стачивается и разворовывается на всех этапах?
Или взять грузинские послевоенные закупки вооружений: при резком сокращении западной матпомощи всего за год грузинские СВ стали кабы не сильнее, чем в прошлом году. Закупки десятков современных БТРов и эффективных ПТУР нового поколения для столь маленькой страны - очень внушительные результаты. А у нас что за это время? Позорище...
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 14:52:06)
Дата 16.08.2009 15:22:55

Re: Можно подумать...

>>Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.
>>Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет.
>
>Ясно. Значит, у вас нет понимания, как работает свободная пресса в условиях открытого общества и для чего она нужна. Тот факт, что в России 90-х она находилась только в начальной стадии формирования и потому работала с перебоями и издержками - совсем другой вопрос.

Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково. Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?

>>Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".
>
>Вам, может, и очевидно. Мне - совершенно не.

Тогда что же это за организации?


>>Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты.
>Осталось узнать, почему мощная оппозиция при этом существует, и почему ей дают голос в незакрытых СМИ.

Не давали им голос. Они протестами чего-то добились. Но потом им сказали, что они должны уважать своего президента, даже если это Микки Маус. И оппозиция заткнулась.


>Это одна сторона вопроса (причем слабо освещенная, ибо из одного случая, да не зная обстоятельств типа поста чиновника, определить репрезентативность невозможно). Но вот другая, топичная для сего форума:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732423.htm
>И вот ее репрезентативность бесспорна: в грузинской армии паек доходит до солдат в сохранном (и весьма приличном) виде, а в российской - сами видите, более красноречивого свидетельства, чем жидкий суп, за который с солдат сдирают по 1000 р. ежедневно, просто не найти. Что говорить о борьбе с коррупцией, если продовольствие для солдат в зоне боевых действий стачивается и разворовывается на всех этапах?
>Или взять грузинские послевоенные закупки вооружений: при резком сокращении западной матпомощи всего за год грузинские СВ стали кабы не сильнее, чем в прошлом году. Закупки десятков современных БТРов и эффективных ПТУР нового поколения для столь маленькой страны - очень внушительные результаты. А у нас что за это время? Позорище...

По ПТУР можно подробнее? А то тут писали, что им ПТУР нового поколения не продают. И про резкое сокращение западной помощи...
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 15:22:55)
Дата 16.08.2009 18:22:33

Re: Можно подумать...

>Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково.

Ну, мы и не пробовали толком.

>Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?

Во-первых, шишки, набитые в 90-е, связаны абсолютно не с тем, что СМИ - от НТВ до последней районной газеты - имели относительную свободу. Во-вторых, в более общем смысле, "свобода слова" =/= "паралич власти". В-третьих, конечно, не настаиваю, авторитарный путь развития для России может быть предпочтительнее, но нынешний российский авторитаризм направлен исключительно на самоподдержание и оттеснение народа и оппозиции от своей кормушки, а не на форсированное развитие страны.
Но это оффтоп...

>И оппозиция заткнулась.

Почему заткнулась? До сих пор активно проявляет себя.

>По ПТУР можно подробнее? А то тут писали, что им ПТУР нового поколения не продают.

Амеры действительно не продают, но они закупились у шведов:

A subsidiary of BAE Systems Ltd, will supply anti-tank weapons to the Georgian army. The weapons that will be supplied is Bill 2 ATGW, the NLAW light anti-tank weapon and the anti-tank artilly shells, Bonus and Excalibur. The anti tank weapons are to delivered to the Georgian army during the 4th quarter 2008.

Публиковалось тут: http://www.monch.com/military-technology.php

>И про резкое сокращение западной помощи...

Недавнее заявление американской администрации вспомните - мол, после войны никаких поставок вооружения не велось.
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 18:22:33)
Дата 16.08.2009 22:51:47

Re: Можно подумать...

>>Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково.
>
>Ну, мы и не пробовали толком.

Десять лет пробовали. Украинцы 20 лет пробовали. Индия 50 лет. Воруют.
Сколько это - толком пробовать? Сколько поколений?

>>Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?
>
>Во-первых, шишки, набитые в 90-е, связаны абсолютно не с тем, что СМИ - от НТВ до последней районной газеты - имели относительную свободу. Во-вторых, в более общем смысле, "свобода слова" =/= "паралич власти". В-третьих, конечно, не настаиваю, авторитарный путь развития для России может быть предпочтительнее, но нынешний российский авторитаризм направлен исключительно на самоподдержание и оттеснение народа и оппозиции от своей кормушки, а не на форсированное развитие страны.
>Но это оффтоп...

НТВ внесло свой посильный вклад в шишки 90-х. Напомнить, кто затравил армию по поводу Чечни?
А так "свобода слова в условиях олигархии = паралич власти"?
Вы полагаете, оппозицию срочно нужно допустить к кормушке?

>>И оппозиция заткнулась.
>
>Почему заткнулась? До сих пор активно проявляет себя.

Все. Обком сказал замолчать - они замолчали.
От Exeter
К BAURIS (16.08.2009 18:22:33)
Дата 16.08.2009 21:01:20

Да нет у грузин всего этого, клюква это (-)
От Дм. Журко
К Pout (15.08.2009 23:09:15)
Дата 15.08.2009 23:19:08

А писать по-русски и коротко слабо? В Грузии и на Украине боролись с коррупцией. (-)
От Пехота
К Дм. Журко (15.08.2009 23:19:08)
Дата 16.08.2009 13:26:52

На Украине боролись, да. Пока коррупция всех не поборола.

Салам алейкум, аксакалы!

Борьба эта происходила примерно следующим образом.
Президент Ющенко: Я посмотрел в глаза нового начальника Херсонской администрации и спросил: Будешь воровать? И он мне сказал что не будет.
Или так.
Президент предписал в течение двух недель искоренить коррупцию в органах МВД.
Ну и т. д.
4 млрд. доллларов от продажи "Криворожстали" до сих пор найти не могут. Это явно говорит о снижении уровня коррупции на Украине в 2005-2006 гг. При этом состояние ведущего олигарха Украины - господина Ахметова, по некоторым оценкам, за этот период увеличилось вдвое. А на сегодняшний день он даже обогнал в рейтинге "Форбс" самого богатого россиянина -Михаила Прохорова. Все это благодаря отсутствию коррупции, конечно.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dimka
К Дм. Журко (15.08.2009 23:19:08)
Дата 16.08.2009 10:58:00

На Украине боролись

На пике "борьбы"(а точнее говоря риторики) суммы выросли в 2-3 раза(говорят, что по некоторым делам и в 5, но я не встречал), при этом количество случаев несколько снизилось, но не 2 ине в 3 раза.
Если учесть, что многие взятки даются за то, что вобщем-то итак должны делать, те или за непротиводействие или за незадержку, то пользы от такой борьбы - один вред.
И длилось это все пока свои люди не позанимали нужные места.
От Konsnantin175
К Dimka (16.08.2009 10:58:00)
Дата 16.08.2009 18:41:24

Re: На Украине...

На Украине боролись "умно". Т.е. не всё время, а к выборам. Сейчас вот судья Зварыч, арестованный за взятки, начал сдавать своих "подельников". Пока сдал двоих: главу высшего админсуда Александра Пасенюка и главу админсуда Ивано-Франковской области Петра Черепия. Ожидается, что ещё человек 20 сдаст. Не простых.
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/8/16/97337.htm
От Евгений Путилов
К Konsnantin175 (16.08.2009 18:41:24)
Дата 17.08.2009 00:21:07

Re: На Украине...


>На Украине боролись "умно". Т.е. не всё время, а к выборам. Сейчас вот судья Зварыч, арестованный за взятки, начал сдавать своих "подельников". Пока сдал двоих: главу высшего админсуда Александра Пасенюка и главу админсуда Ивано-Франковской области Петра Черепия. Ожидается, что ещё человек 20 сдаст. Не простых.

Этого вы зря помянули. Коррупция судей на Украине отличается от других чинушей. В первую очередь тем, что судьи фактически всегда были неприкосновенны. До Зварыча был аж один случай осуждения ареста и судьи с 1992 года! Потому Зварыч не верил, что все так сложится. А теперь действительно компанейщина и аресты судей.
От Dimka
К Евгений Путилов (17.08.2009 00:21:07)
Дата 17.08.2009 10:07:10

Re: На Украине...

> До Зварыча был аж один случай осуждения ареста и судьи с 1992 года! Потому Зварыч не верил, что все так сложится. А теперь действительно компанейщина и аресты судей.
Жаль конечно, что компанейщина, а не системный подход, но все равно, лучше так чем никак.
А вот борьба с коррупцией 2004-2005 никакой пользы пмсм не принесла, а вот вред принесла.
От Pout
К Дм. Журко (15.08.2009 23:19:08)
Дата 15.08.2009 23:30:01

Re: А писать...

Ишь как ощетинился, хомяк,-- ответил с нар вольноопределяющийся.-- Скажи-ка лучше, как бы ты поступил, если б тебе нужно было запереть десять вольноперов? ...

http://situation.ru/
От Дм. Журко
К Pout (15.08.2009 23:30:01)
Дата 16.08.2009 00:11:59

Нечаянно угадал. (-)