От BAURIS
К Pout
Дата 15.08.2009 23:37:49
Рубрики Современность;

Re: Можно подумать...

>в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это

Я не знаю, с чего, но вы не соскакивайте с темы, мы про нашу страну речь ведем. А в ней никаких подвижек в лучшую сторону за истекший период не произошло, не считать же таковыми ежегодные президентские сотрясания воздуха.

>«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.

Вы с этим согласны, или для вас любая неправительственная организация - заведомая "пятая колонна" и не более? Даже если ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами?

>Самый коррумпированный штат в стране - это Миссисипи.
>Согласно нашему исследованию, 10 самых коррумпированных штатов в стране:
>1.Миссисипи (7.48)
>2.Северная Дакота (7.09)
>3.Луизиана (7.05)
>4.Аляска (6.06)
>5.Иллинойс (5.26)
>6.Монтана (4.95)
>7.Южная Дакота (4.86)
>8.Кентукки (4.59)
>9.Флорида (4.58)
>10.Нью-Йорк (4.56)>>

Что этот рейтинг доказывает в вашем представлении, непонятно. Что в странах с низким уровнем коррупции, оказывается, территориальная неоднородность в том числе и по этим показателям? Факт в том, что любой российский регион тут пройдет просто вне конкурса.
От DmitryO
К BAURIS (15.08.2009 23:37:49)
Дата 16.08.2009 10:29:11

Re: Можно подумать...

>>в 2005-6 этот индекс чудесным образом резко улучшался у Грузии и Украины. С чего бы это
>
>Я не знаю, с чего, но вы не соскакивайте с темы, мы про нашу страну речь ведем. А в ней никаких подвижек в лучшую сторону за истекший период не произошло, не считать же таковыми ежегодные президентские сотрясания воздуха.

>>«Прозрачность деятельности госструктур в России и Беларуси в последние годы упала, а негосударственные организации и СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией, испытывают сложности в работе. Некоторые из них были закрыты или объявлены вне закона», - говорится в отчете Transparency International.
>
>Вы с этим согласны, или для вас любая неправительственная организация - заведомая "пятая колонна" и не более? Даже если ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами?

Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.
Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".

Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас. Она тогда занимала примерно 70-е место. А то, что власть тогда направо и налево раздавала Норникили и Юкосы - это не коррупция. Раздавали ведь правильным людям.
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 10:29:11)
Дата 16.08.2009 11:31:24

Re: Можно подумать...

>Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.

И это тоже. Лучше такая реализация открытости проблем для общества, чем вовсе никакой. Да и помянутое НТВ в свои лучшие годы не только этим занималось (освещая, например, областные "споры хозяйствующих субъектов")...

>Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".

Да любое региональное СМИ подпадает под это описание - в большой политике оно не участвует. И им, что характерно, также постепенно позатыкали рты в ходе "укреплений вертикали", хотя в подавляющем большинстве случаев их "крамола" угрожала не Кремлю, а сугубо местячковым гауляйтерам чиновникам, местным же коррумпированным правоохранительным органам и т. п.

>Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас.

Знаете, я не удивлюсь, если это правда. А "раздачи Юкосов" в рамках методологии этого исследования, как можно понять, не рассматриваются.

Чтобы подвести черту. Исключать конъюнктурность данного исследования и политические "инфлюэнции" нельзя. Однако и с учетом возможной игры с рейтингами принципиально ситуация именно такова, как она изложена в исследовании.
Для систематической борьбы с коррупцией человечеством выработано два основных подхода: 1) выстраивание эффективной и жесткой административной системы со строгоой ответственностью ее представителей перед законом (по типу СССР или КНР); 2) расширение неправительственного, общественного контроля (по западному образцу). НИ ОДИН из этих подходов в нынешней России не работает: "жесткая административная система" нацелена больше на проедание сырья и на защиту себя же от собственного народа, а что у нас с "общественным контролем" - сами видите. В некоторых постсоветских республиках хотя бы отчасти работает второй подход (пусть и далеко не идеально), поэтому и нечего удивляться, что в какой-нибудь Грузии коррупция ниже.
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 11:31:24)
Дата 16.08.2009 14:01:47

Re: Можно подумать...

>>Очевидно, что в данном случае под "СМИ, которые занимаются борьбой с коррупцией" подразумеваются НТВ Гусинского и ОРТ Березовского, которые использовались для слива компромата на конкрентов.
>
>И это тоже. Лучше такая реализация открытости проблем для общества, чем вовсе никакой. Да и помянутое НТВ в свои лучшие годы не только этим занималось (освещая, например, областные "споры хозяйствующих субъектов")...

Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.

>>Что подразумевается под "негосударственными организациями, которые занимаются борьбой с коррупцией" в России сказать трудно. Может быть Вы приведете пример? Причем так, что "ее деятельность ограничена чисто экономическими, но не политическими вопросами".
>
>Да любое региональное СМИ подпадает под это описание - в большой политике оно не участвует. И им, что характерно, также постепенно позатыкали рты в ходе "укреплений вертикали", хотя в подавляющем большинстве случаев их "крамола" угрожала не Кремлю, а сугубо местячковым гауляйтерам чиновникам, местным же коррумпированным правоохранительным органам и т. п.

Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет. Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".

>>Что касается рейтинга - по этому рейтингу в 1997 Россия была гораздо менее коррумпирована, чем сейчас.
>
>Знаете, я не удивлюсь, если это правда. А "раздачи Юкосов" в рамках методологии этого исследования, как можно понять, не рассматриваются.

Грош цена исследованию, которое не рассматривает раздачу Юкосов.

>Чтобы подвести черту. Исключать конъюнктурность данного исследования и политические "инфлюэнции" нельзя. Однако и с учетом возможной игры с рейтингами принципиально ситуация именно такова, как она изложена в исследовании.
>Для систематической борьбы с коррупцией человечеством выработано два основных подхода: 1) выстраивание эффективной и жесткой административной системы со строгоой ответственностью ее представителей перед законом (по типу СССР или КНР); 2) расширение неправительственного, общественного контроля (по западному образцу). НИ ОДИН из этих подходов в нынешней России не работает: "жесткая административная система" нацелена больше на проедание сырья и на защиту себя же от собственного народа, а что у нас с "общественным контролем" - сами видите. В некоторых постсоветских республиках хотя бы отчасти работает второй подход (пусть и далеко не идеально), поэтому и нечего удивляться, что в какой-нибудь Грузии коррупция ниже.

Вы еще скажите, что на Украине она ниже. "Эти руки никогда не воровали". При полной свободе "общественного контроля". Говорить, что "общественный контроль" снизил коррупцию в Грузии смешно. Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты. Во-вторых, два года назад я отдыхал в Турции. Туда приехала большая семья грузинского чиновника (человек 20 народу). В духе советских грузин они сорили деньгами. С учетом нищеты тамошнего населения - уровень коррупции там, ИМХО, много выше, чем в России. Впрочем, если хочется верить рейтингам - верьте.
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 14:01:47)
Дата 16.08.2009 14:52:06

Re: Можно подумать...

>Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.
>Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет.

Ясно. Значит, у вас нет понимания, как работает свободная пресса в условиях открытого общества и для чего она нужна. Тот факт, что в России 90-х она находилась только в начальной стадии формирования и потому работала с перебоями и издержками - совсем другой вопрос.

>Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".

Вам, может, и очевидно. Мне - совершенно не.

>Вы еще скажите, что на Украине она ниже.
Без понятия, что там на Украине, однако она и в рейтинге стоит на очень близких ступенях рядом с Россией, несмотря на вполне ясный внешнеполитический курс ее руководства. К вопросу о политангажированности исследования TI.

>Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты.
Осталось узнать, почему мощная оппозиция при этом существует, и почему ей дают голос в незакрытых СМИ.

>Во-вторых, два года назад я отдыхал в Турции. Туда приехала большая семья грузинского чиновника (человек 20 народу). В духе советских грузин они сорили деньгами. С учетом нищеты тамошнего населения - уровень коррупции там, ИМХО, много выше, чем в России.

Это одна сторона вопроса (причем слабо освещенная, ибо из одного случая, да не зная обстоятельств типа поста чиновника, определить репрезентативность невозможно). Но вот другая, топичная для сего форума:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732423.htm
И вот ее репрезентативность бесспорна: в грузинской армии паек доходит до солдат в сохранном (и весьма приличном) виде, а в российской - сами видите, более красноречивого свидетельства, чем жидкий суп, за который с солдат сдирают по 1000 р. ежедневно, просто не найти. Что говорить о борьбе с коррупцией, если продовольствие для солдат в зоне боевых действий стачивается и разворовывается на всех этапах?
Или взять грузинские послевоенные закупки вооружений: при резком сокращении западной матпомощи всего за год грузинские СВ стали кабы не сильнее, чем в прошлом году. Закупки десятков современных БТРов и эффективных ПТУР нового поколения для столь маленькой страны - очень внушительные результаты. А у нас что за это время? Позорище...
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 14:52:06)
Дата 16.08.2009 15:22:55

Re: Можно подумать...

>>Нет. Помянутая НТВ использовалась исключительно для формирования общественного мнения в интересах своих хозяев. Для этого она использовала как подлинные, так и вымышленные факты. На снижение коррупции такая ее деятельность никак не влияла. Она приводила только к росту коррупции - появились взятки за лживый слив в адрес конкурентов и за непубликацию компромата.
>>Понятно. Значит примеров негосударственных организаций (которые в исходном сообщении отличаются от СМИ) у Вас нет.
>
>Ясно. Значит, у вас нет понимания, как работает свободная пресса в условиях открытого общества и для чего она нужна. Тот факт, что в России 90-х она находилась только в начальной стадии формирования и потому работала с перебоями и издержками - совсем другой вопрос.

Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково. Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?

>>Авторы же, очевидно, подразумевали под этим "правозащитников".
>
>Вам, может, и очевидно. Мне - совершенно не.

Тогда что же это за организации?


>>Во-первых, все оппозиционные СМИ там закрыты.
>Осталось узнать, почему мощная оппозиция при этом существует, и почему ей дают голос в незакрытых СМИ.

Не давали им голос. Они протестами чего-то добились. Но потом им сказали, что они должны уважать своего президента, даже если это Микки Маус. И оппозиция заткнулась.


>Это одна сторона вопроса (причем слабо освещенная, ибо из одного случая, да не зная обстоятельств типа поста чиновника, определить репрезентативность невозможно). Но вот другая, топичная для сего форума:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732423.htm
>И вот ее репрезентативность бесспорна: в грузинской армии паек доходит до солдат в сохранном (и весьма приличном) виде, а в российской - сами видите, более красноречивого свидетельства, чем жидкий суп, за который с солдат сдирают по 1000 р. ежедневно, просто не найти. Что говорить о борьбе с коррупцией, если продовольствие для солдат в зоне боевых действий стачивается и разворовывается на всех этапах?
>Или взять грузинские послевоенные закупки вооружений: при резком сокращении западной матпомощи всего за год грузинские СВ стали кабы не сильнее, чем в прошлом году. Закупки десятков современных БТРов и эффективных ПТУР нового поколения для столь маленькой страны - очень внушительные результаты. А у нас что за это время? Позорище...

По ПТУР можно подробнее? А то тут писали, что им ПТУР нового поколения не продают. И про резкое сокращение западной помощи...
От BAURIS
К DmitryO (16.08.2009 15:22:55)
Дата 16.08.2009 18:22:33

Re: Можно подумать...

>Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково.

Ну, мы и не пробовали толком.

>Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?

Во-первых, шишки, набитые в 90-е, связаны абсолютно не с тем, что СМИ - от НТВ до последней районной газеты - имели относительную свободу. Во-вторых, в более общем смысле, "свобода слова" =/= "паралич власти". В-третьих, конечно, не настаиваю, авторитарный путь развития для России может быть предпочтительнее, но нынешний российский авторитаризм направлен исключительно на самоподдержание и оттеснение народа и оппозиции от своей кормушки, а не на форсированное развитие страны.
Но это оффтоп...

>И оппозиция заткнулась.

Почему заткнулась? До сих пор активно проявляет себя.

>По ПТУР можно подробнее? А то тут писали, что им ПТУР нового поколения не продают.

Амеры действительно не продают, но они закупились у шведов:

A subsidiary of BAE Systems Ltd, will supply anti-tank weapons to the Georgian army. The weapons that will be supplied is Bill 2 ATGW, the NLAW light anti-tank weapon and the anti-tank artilly shells, Bonus and Excalibur. The anti tank weapons are to delivered to the Georgian army during the 4th quarter 2008.

Публиковалось тут: http://www.monch.com/military-technology.php

>И про резкое сокращение западной помощи...

Недавнее заявление американской администрации вспомните - мол, после войны никаких поставок вооружения не велось.
От DmitryO
К BAURIS (16.08.2009 18:22:33)
Дата 16.08.2009 22:51:47

Re: Можно подумать...

>>Святая вера, что во всех странах что-то будет работать одинаково.
>
>Ну, мы и не пробовали толком.

Десять лет пробовали. Украинцы 20 лет пробовали. Индия 50 лет. Воруют.
Сколько это - толком пробовать? Сколько поколений?

>>Значит, нам нужно еще раз наступать на грабли?
>
>Во-первых, шишки, набитые в 90-е, связаны абсолютно не с тем, что СМИ - от НТВ до последней районной газеты - имели относительную свободу. Во-вторых, в более общем смысле, "свобода слова" =/= "паралич власти". В-третьих, конечно, не настаиваю, авторитарный путь развития для России может быть предпочтительнее, но нынешний российский авторитаризм направлен исключительно на самоподдержание и оттеснение народа и оппозиции от своей кормушки, а не на форсированное развитие страны.
>Но это оффтоп...

НТВ внесло свой посильный вклад в шишки 90-х. Напомнить, кто затравил армию по поводу Чечни?
А так "свобода слова в условиях олигархии = паралич власти"?
Вы полагаете, оппозицию срочно нужно допустить к кормушке?

>>И оппозиция заткнулась.
>
>Почему заткнулась? До сих пор активно проявляет себя.

Все. Обком сказал замолчать - они замолчали.
От Exeter
К BAURIS (16.08.2009 18:22:33)
Дата 16.08.2009 21:01:20

Да нет у грузин всего этого, клюква это (-)