От Валера
К All
Дата 12.08.2009 10:38:20
Рубрики WWII;

В продолжение темы пеших маршей

А какова длина суточных маршей немецкой пехоты в 1941-42 годах? По скольку она проходила по украинским и донским степям?
От Samsv
К Валера (12.08.2009 10:38:20)
Дата 13.08.2009 13:10:27

Вот ссылка: Украина, август 1941 года.

>А какова длина суточных маршей немецкой пехоты в 1941-42 годах? По скольку она проходила по украинским и донским степям?

http://www.htl-steyr.ac.at/~holz/dachbod/deringer/tageb09.html

Выдержки:
Фактическое выполнение марша составляло 28 км
Выполнение марша: 15 км
Наше выполнение марша составляло примерно 20 - 25 км
Слава богу, дела ушли снова только примерно 20 км против востока на сносных улицах
Наша "квартира", под деревьями плодового сада, мы достигали против 4:00 утром, после того, как мы маршировали примерно 35 км и сделали более большие обходы.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От minimi
К Валера (12.08.2009 10:38:20)
Дата 13.08.2009 12:21:02

Re: В продолжение...

Р.Кершоу - 1941г. глазами немцев.
из текста не совсем ясно чьи это воспоминания:
"Нам хотелось, чтобы нас обстреляли русские, черт с ними, пусть это даже закончилось бы настоящим боем, пусть, лишь бы хоть не намного прервать это ужасающее однообразие, это безвременье ходьбы. Было уже 11 вечера, когда мы наконец то дотащились до какой то огромной фермы и встали там на ночлег. В этот день мы сделали 65 километров!"
Гарольд Генри:
"Никому не убедить меня, что тот, кто не служил в пехоте, в состоянии представить себе, каково нам здесь приходится. Пусть попытается представить эту нечеловеческую усталость, это палящее солнце и горящие от мозолей ноги. Причем не в конце ежедневного 45-километрового отрезка, не перед долгожданным привалом, а в начале марша. Минуют часы, пока твои ноги станут нечувствительными к боли от многочасовой ходьбы по этим песчаным и гравийным дорогам."
От Boris
К Валера (12.08.2009 10:38:20)
Дата 13.08.2009 00:39:16

Перед ПМВ гордились маршами по 50 км в сутки

Доброе утро,
>А какова длина суточных маршей немецкой пехоты в 1941-42 годах? По скольку она проходила по украинским и донским степям?
и в мемуарах русских генералов часто отмечается худшая маршевая подготовка русской пехоты по сравнению с немецкой. Вспоминаются цифры 20 и 40 км в день соответственно. Дальше - искать в Интернете "бег к морю" )))
А еще авторы мемуров утверждают, что немецкая пехота ВМВ уступала уступала своим предшественникам...
С уважением, Boris.
От Железный дорожник
К Boris (13.08.2009 00:39:16)
Дата 13.08.2009 12:40:39

В РЯВ при переброске войск по Транссибу войска шли пешим переходом по льду Байка

Байкала. Переход составлял как раз 40 км с одним привалом. Солдаты шли практически налегке, всё имущество переправлялось в вагонах по проложенной по льду времянке. Может отсюда и пошли те самые 40 км?
От Leopan
К Железный дорожник (13.08.2009 12:40:39)
Дата 13.08.2009 12:43:43

Это тогда 6000 вагонов с имуществом пропало?

а потом нашли только пустые и то только 5 тысяч?
Корейко был мальчик, по сравнению с теми дядями.
От Железный дорожник
К Leopan (13.08.2009 12:43:43)
Дата 13.08.2009 13:27:06

Эту историю с пропажей я не слышал. Может ссылку дадите, где почитать? (-)
От Leopan
К Железный дорожник (13.08.2009 13:27:06)
Дата 13.08.2009 14:31:01

В сети не видел, в 3 томе ИВИ, издание академии им Фрунзе

вечером посмотрю - может там еще что сказано
От Leopan
К Leopan (13.08.2009 14:31:01)
Дата 14.08.2009 09:53:22

Страницы 70-71, пишу по памяти, нет сканера

Начались спекуляции имуществом, завозимым в Манчжурию из России санитарными поездами. Потом начали пропадать целые составы с интендантским имуществом. Всего пропало 6000 вагонов, которые искали до 1907 года. Найдено было 5000 вагонов без имущества. Судя по всему, поезда загонялись в тупики, на них меняли номера, а имущество распродавалос.
А про Байкал чуть выше написано, что вагоны переправлялись через озеро с помощью ледоколов, а бойцы действительно шли по льду. Так что прообраз "Дороги жизни" имел место быть еще в 1904 году.
От Железный дорожник
К Leopan (14.08.2009 09:53:22)
Дата 14.08.2009 12:29:47

Спасибо! Дополню малость про переправу через Байкал.

>А про Байкал чуть выше написано, что вагоны переправлялись через озеро с помощью ледоколов, а бойцы действительно шли по льду. Так что прообраз "Дороги жизни" имел место быть еще в 1904 году.

Я недавно постил здесь это фото из описываемых событий, запощу ещё раз

[100K]


Зимой на Байкале лёд такой, что навигация всё-равно прекращается, просто наличие ледокольного парохода "Ангара" позволяло её продлить. Поэтому проложили ледянку и имущество воинских частей переправляли именно так. В конце 1905 г. по Кругобайкалке уже было открыто рабочее движение, поэтому ледянки такие больше не устраивали. После начала РЯВ весь Транссиб был забит эшелонами с воинскими частями и имуществом, вероятно поэтому и была возможность таких крупных хищений, которые в таком "потоке" первоначально можно было и не заметить. После окончания войны обратно всё ЭТО "ехало" в течение 1,5 лет.
От Железный дорожник
К Железный дорожник (14.08.2009 12:29:47)
Дата 14.08.2009 12:32:32

И ещё

Есть такое мнение, что японцы начали войну именно в то время потому, что ещё не была достроена Кругобайкалка, надеясь что замёрзший Байкал станет непреодолимым препятствием для переброски наших частей на театр военных действий.
От Leopan
К Железный дорожник (14.08.2009 12:32:32)
Дата 14.08.2009 12:43:28

В том же томе есть немного об этом, но в другом контексте

пишут, что одноколейный путь рассматривался, как серьезное препятствие, что потом и сказалось.
Кстати, вспоминая Мурманск, скажу, что одноколейная ж/д - серьезная головная боль, как пассажиры мы ее ощущали долгими "столыписнкими" остановками.
тоже дивная история дороги.
От Железный дорожник
К Leopan (14.08.2009 12:43:28)
Дата 14.08.2009 13:05:05

Re: В том...

>Кстати, вспоминая Мурманск, скажу, что одноколейная ж/д - серьезная головная боль, как пассажиры мы ее ощущали долгими "столыписнкими" остановками.
>тоже дивная история дороги.
Нууу, история этой дороги ещё ждёт своего всестороннего исследования. Могу сказать, что основная рабсила на ней были военнопленные, и множество объектов этой дороги во время строительства запечатлены на фотографиях Прокудина-Горского.
От Leopan
К Железный дорожник (14.08.2009 13:05:05)
Дата 14.08.2009 14:35:10

Ну начнем наверное с царя:-)))) А потом уже дойдем

до знаменитой поездки С-К-О и возрождения оной.
Кстати - а ее на всей протяженности уже отстроили? Сколько лет понадобилось?
От Железный дорожник
К Leopan (14.08.2009 14:35:10)
Дата 14.08.2009 17:51:43

Коротко о строительстве Мурманской дороги.

>Кстати - а ее на всей протяженности уже отстроили? Сколько лет понадобилось?

В 1913г началось строительство частной Олонецкой дороги от ст.Михаил Архангел(ст.Мурманские Ворота) до Петрозаводска.
16.10.1914 (ст.ст.) МПС приняло решение о постройке Мурманской дороги от Петрозаводска учитывая пожелание Николая II провести трассу по российской территории. Строительство дороги Петрозаводск-Сорокская бухта (356 вёрст) утверждено Николаем II 01.01.1915(ст.ст.).
Решения о строительстве следующих участков: Сорокская бухта-Кандалакша (371 верста) и Кандалакша-Мурман (260 вёрст) одобрены Николаем II 23.09 и 03.06.1915 (ст.ст.)соответственно.
Строительство началось в начале июня 1915г., а уже 03.11.1916 (ст.ст.) была завершена укладка сквозного рельсового пути от Петрозаводска до Мурмана. Общая стоимость постройки оценивалась примерно в 180 млн. руб.
(Зацените ка скорость строительства сложнейшей линии в промышленно "отсталой" России)
Взято из "Локомотивы за полярным кругом" Ю.Л.Ильин, История транспорта, вып.1, СПб,2009г.
От себя могу добавить, что всё-же на дороге было большое количество временных сооружений - деревянные мосты, временные схемы водоснабжения, недостаток ремонтных стойл для паровозов и ремонтных мастерских. Но очевидно здесь применили опыт строительства Транссиба, когда самым главным были сроки пуска поездов, а позже заменяли временные сооружения постоянными.
От Мелхиседек
К Boris (13.08.2009 00:39:16)
Дата 13.08.2009 09:55:55

Re: Перед ПМВ...

>и в мемуарах русских генералов часто отмечается худшая маршевая подготовка русской пехоты по сравнению с немецкой. Вспоминаются цифры 20 и 40 км в день соответственно. Дальше - искать в Интернете "бег к морю" )))

просто русская армия больше уделяла внимание стрельбе и копанию окопов
От Bronevik
К Boris (13.08.2009 00:39:16)
Дата 13.08.2009 02:34:07

Re: Перед ПМВ...

Доброго здравия!
>Доброе утро,
>>А какова длина суточных маршей немецкой пехоты в 1941-42 годах? По скольку она проходила по украинским и донским степям?
>и в мемуарах русских генералов часто отмечается худшая маршевая подготовка русской пехоты по сравнению с немецкой. Вспоминаются цифры 20 и 40 км в день соответственно. Дальше - искать в Интернете "бег к морю" )))
В русских частях не была достигнута однородность личного состава, за исключением гвардии.
>А еще авторы мемуров утверждают, что немецкая пехота ВМВ уступала уступала своим предшественникам...
>С уважением, Boris.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Исаев Алексей
К Валера (12.08.2009 10:38:20)
Дата 12.08.2009 14:55:43

А почему только по украинским и донским?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они и в Белоруссии интенсивно ходили. Обычно проходили по 30-50 км. В исключительных случаях до 70 км("терминаторы", ага).

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (12.08.2009 14:55:43)
Дата 12.08.2009 15:28:30

А они точно именно ходили?

"Немцы пешком не ходили - всегда на грузовиках" из воспоминаний моего деда.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (12.08.2009 15:28:30)
Дата 13.08.2009 10:04:07

Да (-)
От George
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:04:07)
Дата 13.08.2009 12:25:14

Опять двадцать пять (+)

Взаимные придиразмы и частности...

Ссылка, например, тут (+)

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html

Артиллерия не передвигалась. "Их обломки под руководством командующего артиллерией 49-го горного корпуса полковника..."

"Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи."

Корпус - это не рота. Он весь на 70-м километре не стоял и кругом не разворачивался.

"Атакованные ранним утром с воздуха, горные егеря днем 28 сентября с марша вступают в бои"

По частям в бой вступали есс-но. Как водится в такой ситуации...

Т.е. именно 70 км кто-то и прошел (отдельные части и подразделения), но не за ночь (за несколько дней, наверное), другие - явно меньше. Сколько - точно не ясно из описания...
От Исаев Алексей
К George (13.08.2009 12:25:14)
Дата 13.08.2009 12:29:57

Автор статьи - я. (-)
От George
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:29:57)
Дата 13.08.2009 12:35:37

Я заметил. Поэтому и привел ее (+)

Может и сам Ланц (в смысле штаб корпуса) был в 70-ти километрах. Так он пешком не ходил, а если передовые части столкновений с Красной армией не имели и задача - наступать на юг, то штаб мог и переместиться (скачком) в передовые порядки. А весь корпус растянулся на этих 70 км... И потом разворачивался...
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:04:07)
Дата 13.08.2009 10:47:43

Простите, но 70-км (а то и больше) за ночь пешком это ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО

Пусть ночь у них не в прямом смысле слова, а скажем с 8 вечера, до 8 утра. 12 часов. дистанция - 70 км. Путем нехитрых вычислений получаем средную путевую скорость почти 6 км/ч. И так 12 часов подряд без остановок, в полной выкладке, целая дивизия марафонцев, ага. И сразу после этого они еще бодренько воевали. Это нереально, то есть СОВСЕМ нереально.
От Сибиряк
К Лейтенант (13.08.2009 10:47:43)
Дата 13.08.2009 12:17:23

а почему именно ночью?

70-км за сутки по дорогам вполне реально, даже может быть останется пара часов на сон.
От Лейтенант
К Сибиряк (13.08.2009 12:17:23)
Дата 13.08.2009 12:28:39

Так терминаторы расказывают

Типа днем они бой вели, ночью - марш, а на утро опять бой.
От sss
К Лейтенант (13.08.2009 10:47:43)
Дата 13.08.2009 12:01:42

Тут еще чудеснее есть момент(+)

Опять же, такой момент - 15см на гужевой тяге у них были. И ими 70км за 12 часов точно не сделашь.

Ни першеронов "винтом" (первитинчиком/ЛСД) не накормишь, ни 15см СФХ к грузовичку не прицепишь.

Т.е. я скорее поверю что оч.круто подготовленный егерь таки пройдет 70км, но как телепортировать артиллерию на конной тяге - выше понимания.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.08.2009 12:01:42)
Дата 13.08.2009 12:06:51

У егерей не было 15 см на гужевой тяге (безотносительно) (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 12:06:51)
Дата 13.08.2009 13:19:28

А тогда про какие (или чьи) орудия Ланц писал?

Выйдя к Виннице с юга, дивизия Ланца берет под обстрел своей тяжелой артиллерии три из четырех мостов через Южный Буг в черте города. X. Ланц, после войны написавший историю 1 горно-стрелковой дивизии, описывает картину, открывшуюся его глазам с наблюдательного пункта:

«Видно, как бурые колонны русских столпились у моста, обстреливаемого нашей тяжелой артиллерией и одной 8,8-см зенитной пушкой. Мост уже сильно поврежден»{410}.
Одновременно Ланц ожидал переправы через Южный Буг и выхода к Виннице еще одной немецкой дивизии:

«Мы каждый час ожидаем подхода 24-й пехотной дивизии, которая должна «протянуть нам руку» с севера и помочь завершить окружение. Мы все время ждем, однако ничего не происходит»{411}.
Но эти планы были сорваны своевременной рокировкой восточнее берега реки Буг в районе Винницы 45-й танковой и 99-й стрелковой дивизий. В боях также участвовала 60-я горно-стрелковая дивизия, переброшенная в полосу 12-й армии с Южного фронта. Нашим войскам также удалось сдержать натиск 4 горно-стрелковой дивизии с запада, стремившейся гнать наши войска к обстреливаемым артиллерией мостам в Виннице:

«17.07 для обороны Винницы враг привлек новую, еще не вступавшую в бой и не имевшую потерь пехотную дивизию. Однако после 3-х дней упорных боев ее также удалось разбить, а остатки сил отбросить далее на восток. В этих боях смерть настигла отважного командира 13 горнопехотного полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко. На его место стал полковник фон Тайзен. Утром 20.07 Винница перешла под контроль сил дивизии...»{412}
Эффективные действия к западу от Винницы позволили соединениям 12-й армии найти переправы через Южный Буг и отойти на восток, избежав окружения. Немцам оставалось только в бессильной злобе смотреть на это:

«Русские уже отошли к северу от обстреливаемого нами моста и начинают переправляться через Буг с помощью подручных средств. Мы не можем предотвратить это. [366] Дополнительные боеприпасы для обстрела на максимальную дальность наших 15-сантиметровых закончились. По радиосвязи мы запрашиваем поддержку авиации, однако безуспешно. Для развития штурма в глубь большого города не хватает сил. Наши возможности также небезграничны. Не в силах сделать что-либо, мы можем только наблюдать, как бурые колонны отрываются от нас и уходят на восток»{413}.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html
От Дмитрий Козырев
К sss (13.08.2009 13:19:28)
Дата 13.08.2009 13:35:29

В 1 и 4 гд дивизионы 15 см sFH был моторизованы

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_geb-div_01.html

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_geb-div_04.html
От sss
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 13:35:29)
Дата 13.08.2009 16:32:14

Re: В 1...

да, посыпаю голову в очередной раз...

1. Глупый, наверное, вопрос - но почему пехотным, по существу, дивизиям немцы в данном случае дали моторизованную тяжелую артиллерию? То есть при разработке ОШС уже как бы само-собой подразумевалось, что горные стрелки будут несколько мобильнее, чем обычная пехота?

2. Моторизованный тяжелый дивизион - это много грузового транспорта, для перевозки снарядов и прочего. Если артиллерия не участвует в марше, то при некоторой распорядительности командования этот транпорт теоретически может перевозить часть пехотинцев. Даже если везти не всех и не на всю дистанцию - задача облегчается.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.08.2009 16:32:14)
Дата 13.08.2009 17:41:34

Re: В 1...

>да, посыпаю голову в очередной раз...

>1. Глупый, наверное, вопрос - но почему пехотным, по существу, дивизиям немцы в данном случае дали моторизованную тяжелую артиллерию? То есть при разработке ОШС уже как бы само-собой подразумевалось, что горные стрелки будут несколько мобильнее, чем обычная пехота?

На мой взгляд потому, что дивизии априори предназначены для труднодоступной местности и тягать по ней артиллерию такого калибра лошадьми очень тяжело даже по дорогам.

>2. Моторизованный тяжелый дивизион - это много грузового транспорта, для перевозки снарядов и прочего. Если артиллерия не участвует в марше, то при некоторой распорядительности командования этот транпорт теоретически может перевозить часть пехотинцев.

Если не ошибаюсь в дивизионе одна колонна подвоза.
Остальной транспорт это мастерские, машины связи и т.п.
Теоретически наверное эту колонну можно использовать.
От Лейтенант
К sss (13.08.2009 12:01:42)
Дата 13.08.2009 12:05:21

Про артиллерию там прямо сказано, что она в эпическом марше не участвовала (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 10:47:43)
Дата 13.08.2009 10:53:20

Такие случаи были исключительными, но они были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подготовка горных егерей в общем-то выше среднего.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:53:20)
Дата 13.08.2009 17:48:43

Интересно, что по этому поводу скажут Лис и Сквознячок?

Приветствую всех !

>Подготовка горных егерей в общем-то выше среднего.

У них подготовка не хуже. Есть ли у них примеры подобных маршей в составе подразделения?
И, главное, какое физическое состояние бойцов после таких маршей.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (13.08.2009 17:48:43)
Дата 13.08.2009 19:58:18

Ну спросите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только вводную им сообщайте нормальную, а не "ночь в середине сентября". См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1861081.htm

Реально на эти 70 км у немцев были едва ли не сутки, с середины дня 27 сентября до середины дня 28 сентября 1941 г. В худшем варианте это промежуток 19.00-20.00 27 сентября - 11.00-12.00 28 сентября.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:58:18)
Дата 14.08.2009 23:57:49

Как ходили наши

Приветствую всех !

>Реально на эти 70 км у немцев были едва ли не сутки, с середины дня 27 сентября до середины дня 28 сентября 1941 г. В худшем варианте это промежуток 19.00-20.00 27 сентября - 11.00-12.00 28 сентября.

Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/russian/volostnov_ni/03.html

Чем дальше отходим от Дона, тем больше нарастает скорость марша и громче раздаются команды: «Подтянись!», «Шире шаг!». Приходится торопиться с самого начала. Длина маршрута по карте — сорок три километра, а времени в нашем распоряжении всего десять часов, из которых три потратим на привалы. Значит, темп движения должен быть не менее пяти-шести километров в час.
...
Большая часть пути уже пройдена, и до совхоза остаются считанные километры: пять-шесть, не больше. В голове каждого одна мысль: двигаться, не дать врагу сорвать марш, поспеть вовремя. Многие измотаны. Жара, тяжесть снаряжения и эти тревоги, налеты утомили. Но бойцы крепятся. Кто посильнее — помогает слабому.
...
И тут новый приказ: передать район подошедшей части и занять прежние позиции!
...
Командир полка Омельченко вместе с военкомом Звягиным, посмотрев на наши роты в пути и убедившись, что силы бойцов на исходе, приказали всех ослабевших сажать на повозки и сменять поочередно. На последнем десятке километров, когда уже стало темнеть, а каждый отшагал более двух суточных переходов, люди были похожи на призраки. Брели, еле переставляя ноги.
...
Снова объявляем двадцатиминутный привал. Теперь все, в том числе и командиры, распластанными лежат на земле.
...



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:58:18)
Дата 13.08.2009 21:43:05

Re: Ну спросите

Приветствую всех !

>Реально на эти 70 км у немцев были едва ли не сутки, с середины дня 27 сентября до середины дня 28 сентября 1941 г. В худшем варианте это промежуток 19.00-20.00 27 сентября - 11.00-12.00 28 сентября.

Дык, уже спросил, жду ответа.
Особенно интересует, возможно ли, после аналогичных по длительности маршей, с марша вступать в бой.
Неоднократно показывают, как сдают зачеты на получение краповых беретов - там народ вроде 12 км. (бежит правда). После чего, если верить видео, на 3 этапе (рукопашка) большая часть бойцов тупо стоит в глухой защите.
Если ну очень грубо приравнять 12 км. марш-броска с 70 км. шагом, то в каком же состоянии немцы в атаку шли?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Rwester
К Фёдорыч (13.08.2009 21:43:05)
Дата 13.08.2009 22:07:31

это несравнимо(-)
От Фёдорыч
К Rwester (13.08.2009 22:07:31)
Дата 13.08.2009 22:19:58

Почему? (-)
От Rwester
К Фёдорыч (13.08.2009 22:19:58)
Дата 14.08.2009 00:15:26

Re: Почему?

Здравствуйте!

Бегут по пересеченной местности, бездорожью и т.п. имхо, это две совсем большие разницы. Темп опять же другой. Выкладка опять же.

Пройти 40-50 км за день может почти любой, средний бегун-марафонец дистанцию свою пробегает безпроблем, но вот на олимпиаде при той же дистанции совсем другой темп. Имхо, сдача на крап это что-то вроде олимпиады.

Рвестер, с уважением
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:53:20)
Дата 13.08.2009 11:21:19

Ага, терминаторы! Ночью по пересеченной местности и по минному полю! (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 11:21:19)
Дата 13.08.2009 11:29:16

По минному полю это интересно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откуда у Вас эта информация? Поделитесь!

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:29:16)
Дата 13.08.2009 11:36:29

Можно только бегом, налегке, по 10-12 км в час.На 30-м километре захочется есть. (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:29:16)
Дата 13.08.2009 11:33:38

Чем делиться?70 км за ночь пешком-невозможно!Особенно,если целым подразделением.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда у Вас эта информация? Поделитесь!
Приветствую!
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 11:33:38)
Дата 13.08.2009 11:34:41

Вы мне обещали про минное поле. Рассказывайте. Я весь внимание. (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:34:41)
Дата 13.08.2009 11:48:47

Так было минное поле? С минами? Взрывающимися? Где? (-)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:48:47)
Дата 13.08.2009 12:00:24

По остальным пунктам, как я понимаю, возражений нет? (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 12:00:24)
Дата 13.08.2009 12:15:22

Мне просто интересно, зачем минное поле приплели (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:15:22)
Дата 13.08.2009 12:19:44

За тем же минное поле приплели, что и 70 км пешком с полной выкладкой за ночь.

Приветствую!
Если не ошибаюсь,100 км на чемпионате России пробегают налегке и с подпиткой на ходу за 7-8 часов.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От марат
К Samsv (13.08.2009 12:19:44)
Дата 13.08.2009 12:50:10

Re: За тем...

>Приветствую!
>Если не ошибаюсь,100 км на чемпионате России пробегают налегке и с подпиткой на ходу за 7-8 часов.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Здравствуйте!
Если есть обоз - все сумки сбрасывают на них и идут налегке, да еще можно комбинировать - пешком/на телеге.
Марат
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 12:19:44)
Дата 13.08.2009 12:24:51

Проще говоря, про минное поле соврали. Зачем? (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:24:51)
Дата 13.08.2009 12:38:18

Вранье - это 70 км ночью пешком в составе подразделения.

Приветствую!
Есть только два варианта:
1. Комбинированный марш: частично пешком, частично на чем-нибудь.
2. Когда драпали (жить-то хочется), но тогда не пешком, а бегом.
Тут уж каждый сам по себе,а не подразделением.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 12:38:18)
Дата 13.08.2009 12:49:25

Вранье это минное поле

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как показала эта ветка Вы даже очевидный свой прокол с минным полем признавать не хотите. Т.е. сказать: "ну погорячился, ну ерунду спорол". Ergo даже если будут предъявлены железобетонные доказательства 70-км марша, Вы будете также отпираться и гнать.

И на всякий случай: мне совершенно неинтересно почему Вы лично неспособны этот марш повторить. Тому может быть 1000 и 1 причина.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:49:25)
Дата 13.08.2009 13:24:11

Здесь Вы сильно ошибаетесь. Повторял и не раз. Как раз на марафонца и попали. (-)
От Виктор Крестинин
К Samsv (13.08.2009 13:24:11)
Дата 13.08.2009 14:40:12

Ну раз Вы марафонец - то конечно немцы не ходили по 50км. Вы победили логикой))) (-)
От Samsv
К Виктор Крестинин (13.08.2009 14:40:12)
Дата 13.08.2009 16:26:08

Разговор был о 70-ти, а не о 50-ти. (-)
От Виктор Крестинин
К Samsv (13.08.2009 16:26:08)
Дата 13.08.2009 16:35:01

Не-не-не, раз марафонец - не ходили и 50! (-)
От Samsv
К Samsv (13.08.2009 13:24:11)
Дата 13.08.2009 13:38:19

Пробег 1981 года по Курской дуге.

Приветствую!
http://samsv.narod.ru/Klb/1981/f005.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:49:25)
Дата 13.08.2009 13:02:01

Мне

кажется что Ваш опонент удовлетворительно объяснил что он имел в виду, хотя формулировка его мысли была безусловно вводящая в заблуждение. Может отцепитесь от этого момента?

>Как показала эта ветка Вы даже очевидный свой прокол с минным полем признавать не хотите. Т.е. сказать: "ну погорячился, ну ерунду спорол".

Вы меня конечно извините, Алексей, но мне как-то не припоминается чтобы Вы сами открыто в ходе спора признавали, что Вы погорячились. Может быть замнем?

> Ergo даже если будут предъявлены железобетонные доказательства 70-км марша
Ну так предъявите, иди может сначала хотя бы договоримся что считать "железобетонными доказательствами".

>И на всякий случай: мне совершенно неинтересно почему Вы лично неспособны этот марш повторить. Тому может быть 1000 и 1 причина.

Приведите пример повторения такого марша
1) Целым соединением
2) Подтвержденного независимыми наблюдателями (т.е. не со слов участников).
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 13:02:01)
Дата 13.08.2009 14:34:13

Re: Мне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>кажется что Ваш опонент удовлетворительно объяснил

А я вижу жалкую отговорку. Хотя вопрос явно непринципиальный. Но сработал как лакмусовая бумажка подхода к делу.

>Вы меня конечно извините, Алексей, но мне как-то не припоминается чтобы Вы сами открыто в ходе спора признавали, что Вы погорячились.

Лень сейчас искать, то такие случаи были.

>> Ergo даже если будут предъявлены железобетонные доказательства 70-км марша
>Ну так предъявите, иди может сначала хотя бы договоримся что считать "железобетонными доказательствами".

Чтобы потом лепить отмазки, да. "Да это не доказательства!" Граждане, мне лично - до лампы. Если факт 70 км марша разрушает до основания чье-то мировоззрение, то пусть верит во все что угодно. Попадаются люди, которые считаю, что все победы Хартмана ему приписаны, а у советских пилотов все абсолютно честно-честно. На здоровье.

>2) Подтвержденного независимыми наблюдателями (т.е. не со слов участников).

Да, да, да, стояли представители Олимпийского комитета с секундомерами.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Samsv (13.08.2009 12:19:44)
Дата 13.08.2009 12:23:03

Re: За тем же минное поле приплели, что и 70 км пешком с полной выкладкой за ноч

>Если не ошибаюсь,100 км на чемпионате России пробегают налегке и с подпиткой на ходу за 7-8 часов.
там допинг запрещен
От Лейтенант
К Мелхиседек (13.08.2009 12:23:03)
Дата 13.08.2009 12:27:18

Допинг - не волшебная палочка

Такого скачка ТТХ он сам по себе не дает.
От Мелхиседек
К Лейтенант (13.08.2009 12:27:18)
Дата 13.08.2009 12:31:32

Re: Допинг -...

>Такого скачка ТТХ он сам по себе не дает.
позволяет снизить усталость на короткое время, расплата будет потом
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:34:41)
Дата 13.08.2009 11:39:34

Алексей, вы когда-нибудь бегали ночью? Каждая кочка, каждая яма - минное поле. (-)
От И. Кошкин
К Samsv (13.08.2009 11:39:34)
Дата 13.08.2009 15:20:39

Какая глупость))) Но вы продолжайте, продолжайте, ветка неимоверно доставляет))) (-)
От Bronevik
К Samsv (13.08.2009 11:39:34)
Дата 13.08.2009 14:26:40

А причем здесь бег? (-)
От Samsv
К Bronevik (13.08.2009 14:26:40)
Дата 13.08.2009 14:53:40

При том,что пройти целым подразделением 70 км за ночь нереально. (-)
От Bronevik
К Samsv (13.08.2009 14:53:40)
Дата 13.08.2009 15:08:01

Докажите. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (13.08.2009 15:08:01)
Дата 13.08.2009 17:48:21

А что тут доказывать?

Стандартная скорость пешехода - 5 км/ч.
ПРодолжительность темного времемни суток в летнее время - 8 часов. пусть 10 с захватом сумерек.

Таким образом для прохождения 70 км нужно поддерживать непрерывно и безостановочно двигаться 10 часов со скоростью 7 км/ч.

Утверждаю, что это выходит за рамки человеческих возможностей.

1. Феноменологически для поддержания определенной средней скорости на маршруте - номинальная скорость должна быть выше. Т.е. фактически подразделение должно безостановочно БЕЖАТЬ на протяжении 10 часов. Это исключено, т.к. неодходимо есть, пить, отдыхать.

2. Нормальные расчеты говорят, что при движении по дороге возможно поддерживать среднюю скорость движения 5 км/ч. Т.е. таким образом на 70 км необходимо 14 часов.
Малые привалы, которые необходимо делать в пути занимают примерно 20% общего времени движения, т.е. необходимо добавить еще 3 часа на малые привалы.
И 1-2 часа на большой привал для принятия пищи и восстановление сил. Итого 18-20 часов на марш.

И замечу, что высокая физическая подготовка л/с обеспечивает именно возможность ВЫДЕРЖАТЬ указанный темп, а не свалиться по дороге.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 17:48:21)
Дата 13.08.2009 19:54:22

А кто вообще вычитал "темное время суток"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хронология событий следующая. Критическая обстановка сложилась после очередного советского наступления, состоявшегося 27 сентября 1941 г. Днем наступали и разбили румынский фронт. С учетом задержек в прохождении информации об этом радостном событии егерей могли развернуть вечером, но до наступления темноты. В оптимистичном варианте о бегстве румын могли сообщить уже в середине дня.

Далее в статье написано "горные егеря днем 28 сентября с марша вступают в бои с прорвавшимися советскими частями". Т.е. нужное число часов на 70-километровый марш набирается вообще без проблем. Но ночь в него тоже по-любому попадает. По какому поводу поднялся кипеж - ума не приложу.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:54:22)
Дата 13.08.2009 20:33:24

Вы Алексей

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html
"Горные егеря Кюблера в ночь с 26 на 27 сентября совершали марш по раскисшим дорогам Ногайской степи" (с) Ваш
Впрочем как Вы теперь сами говорите не совсем в ночь, да и не 70-км скорее всего как подсказывают из зала ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 20:33:24)
Дата 13.08.2009 20:46:39

Разуйте глаза, как говорила моя бабушка из крестьян

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html
>"Горные егеря Кюблера в ночь с 26 на 27 сентября совершали марш по раскисшим дорогам Ногайской степи" (с) Ваш

Далее там написано: "Атакованные ранним утром[т.е. есще на подходе и уже в светлое время суток(!) - А.И.] с воздуха, горные егеря днем 28 сентября с марша вступают в бои с прорвавшимися советскими частями и пытаются восстановить целостность рассыпавшейся обороны"
Вся нужная информация была сообщена уже тогда. Нужно было только глаза разуть.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (13.08.2009 20:46:39)
Дата 13.08.2009 22:16:16

Кстати - Наполеон вроде бы хвалился что в италии его полубригады проходили

30 миль в день, и ещеи дрались. Учитывая, же что французская миля поболе 4 км... вот где терминаторы засели!
От Bronevik
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:54:22)
Дата 13.08.2009 20:08:04

"Настоящих буйных мало..."(С)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 17:48:21)
Дата 13.08.2009 18:00:03

Что марш занял только ночь, т.е. ~10 часов, - это предположение, ПМСМ.(+)

Здравствуйте,

>2. Нормальные расчеты говорят, что при движении по дороге возможно поддерживать среднюю скорость движения 5 км/ч. Т.е. таким образом на 70 км необходимо 14 часов.

С 7 вечера до 9 утра. Или -- с 6 до 10, т.е. уже 16 часов.
Про их привалы мы ничего не знаем (если читать только эту ветку на Форуме :-)).

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 17:48:21)
Дата 13.08.2009 17:57:12

А ежели подкормиться небезизвестной "Шоколад-Колой"?;))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (13.08.2009 17:57:12)
Дата 13.08.2009 18:01:25

Это позволяет долго не уставать, но не добавляет скорости

пожалуйста, я не возражаю - составь свой график движения.

Но 7-10 км/ч это бег.
А 70 км бегом - это "элитарный" спорт. Таких людей допустим сотни, а не десятки тысяч.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 18:01:25)
Дата 13.08.2009 18:13:05

Полагаю, что движение началось в 18-19 часов, а закончилось в 09-10 . (-)
От Samsv
К Bronevik (13.08.2009 15:08:01)
Дата 13.08.2009 16:22:32

Re: Докажите.

Приветствую!
Cкорость движения стрелковых частей днем — 4 километра в час (4 км/час); при облегчении нагрузки бойцов (часть снаряжения кладется на подводы или машины) — 5 км/час. По требованию боевой обстановки (развертывание во встречном бою, преследование противника) может быть применен бросок подразделения не более батальона со скоростью до 8 км/час в течение лишь одного часа.
Скорость ночного марша в лунную ночь определяется так же, как и днем, в 4 км/час; в темную ночь, а также по плохим дорогам скорость ночного марша снижается до 3 км/час.
Величина суточного перехода определяется из следующего расчета. Для сна человека требуется нормально 8 часов в сутки; для перехода ко сну и от сна к бодрствованию (раздевание, приведение в порядок обмундирования, одевание после сна, умывание и т. п.) нужно около 2 часов; на принятие пищи утром и вечером — 2 часа; вытягивание колонн на основной маршрут из районов ночлега и расхождение их с основного маршрута по районам ночлега — 2 часа; принятие пищи среди дня (на полупереходе)-2 часа. Всего из 24 часов суток-16 часов расходуется не для движения по заданному маршруту и только 8 часов остается на движение от одного пункта ночлега до другого. За эти 8 часов при движении со скоростью 4 км/час можно пройти (4X8) = 32 километра. Это и есть нормальный суточный переход. Когда же на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным; такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Bronevik
К Samsv (13.08.2009 16:22:32)
Дата 13.08.2009 16:56:40

Ссылкой на данные утверждения не побалуете?:)) (-)
От metr
К Samsv (13.08.2009 16:22:32)
Дата 13.08.2009 16:47:29

Re: Докажите.

>Приветствую!
>Cкорость движения стрелковых частей днем — 4 километра в час (4 км/час); при облегчении нагрузки бойцов (часть снаряжения кладется на подводы или машины) — 5 км/час. По требованию боевой обстановки (развертывание во встречном бою, преследование противника) может быть применен бросок подразделения не более батальона со скоростью до 8 км/час в течение лишь одного часа.

Это нормативы? Или личные наблюдения? С остальным более менее согласен, но тут по моему, или занижено, или это норма со всеми привалами, развертываниями и так далее. Не сказал бы, что сам и моя старая компания терминаторы, но 7 держали по лесу с малой выкладкой и 5 была с привалами и большим весом.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:53:20)
Дата 13.08.2009 10:57:41

Это не выше среднего - это нужно дивизию из КМС по марафонскому бегу

сформировать целиком, и то не факт, что окажется достаточно.
От Samsv
К Лейтенант (13.08.2009 10:57:41)
Дата 13.08.2009 11:27:13

Если бежать в спорт.форме и обуви по 60-75км в день,ахиллы распухнут за неделю. (-)
От Samsv
К Samsv (13.08.2009 11:27:13)
Дата 13.08.2009 11:28:24

Виноват, это если по асфальту. (-)
От Роман Алымов
К Samsv (13.08.2009 11:28:24)
Дата 13.08.2009 11:52:35

Утрамбованный грунт или гравий лучше? (-)
От Samsv
К Роман Алымов (13.08.2009 11:52:35)
Дата 13.08.2009 11:59:37

По моему опыту, по гравию или щебенке передвигаться хуже. (-)
От Colder
К Samsv (13.08.2009 11:59:37)
Дата 13.08.2009 15:18:08

Это безусловно.

Во-первых, по щебенке ходить заведомо труднее, чем просто по земле. Ноги постоянно разъезжаются, и тратишь много усилий на контроль. Во-вторых, учитывая (1), скорость ходьбы меньше, иногда - намного. Еще можно с натяжкой поверить в 70-км марш налегке днем. Менее верится в такой же марш с полной выкладкой. Значительно менее верится в подобный марш ночью. Ночью будешь тратить усилия на ориентацию. Усугубляется деталью "подразделением" - добавочные усилия, чтобы не натыкаться в темноте на соседей. И уж точно не поверю в подобный ночной марш по щебенке или по склизкой земле. И совершенно не поверю, чтобы после подобного изнурительного марша люди были способны вести напряженный бой.
ЗЫ: Буквально вчера-позавчера по National Geographic смотрел передачу про Иностранный Легион. В ней постоянно говорили про профессиональную болезнь легионеров - стертые в кровь мозоли на ногах от долгих пеших маршей. Стандартный тренировочный марш с выкладкой по 30 кг. Дистанция 20-30-40 км. Дневной. И после него народ в офигенном ауте, доползая домой/в казарму отхаживает распухшие ноги. Но никто и близко не пытался впаривать ночной марш под полной нагрузкой в 70 км по паршивой местности!
От Андрей Чистяков
К Colder (13.08.2009 15:18:08)
Дата 13.08.2009 15:34:01

А зачем сравнивать с сейчас-то, хм ? (+)

Здравствуйте,

Это кроме того, что никто не говорит об обыденности 70-км марша.

>ЗЫ: Буквально вчера-позавчера по Натионал Геограпхиц смотрел передачу про Иностранный Легион. В ней постоянно говорили про профессиональную болезнь легионеров - стертые в кровь мозоли на ногах от долгих пеших маршей.

Нынешние легионеры -- это вчерашние горожане и крайне сомнительные спортсмены.

>Стандартный тренировочный марш с выкладкой по 30 кг. Дистанция 20-30-40 км. Дневной. И после него народ в офигенном ауте, доползая домой/в казарму отхаживает распухшие ноги. Но никто и близко не пытался впаривать ночной марш под полной нагрузкой в 70 км по паршивой местности!

Да-да, "курс молодого бойца" в Легионе, тропики, мошкара, грязь, жареные ящерицы на ужин и самодур-сержант. Целевая аудитория в ауте. :-)

А я вам другое расскажу. В Савойе, недалеко от Мон-Блана, гиды-горники рассказывают туристам, как местное население ещё в начале прошлого века (и не только физически зрелые, но не перезрелые, мужчины) достаточно массово ходило со своей очередной высо-о-окой горы вниз, в долину на завод/в город. Утром, по снегу и морозцу. За 10-15 километров. А вечером возвращалось после рабочего дня домой. В горку, по снегу и морозцу и, конечно же, не в одних трусах. С сопутствующими тяготами : дойкой коров, переноской молочка и пр. крестьянской пирдухой. И ничего, как-то жили/не тужили и справлялись.

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андрей Чистяков (13.08.2009 15:34:01)
Дата 13.08.2009 16:09:02

Угу раньше все толще было и стояло

>Нынешние легионеры -- это вчерашние горожане и крайне сомнительные спортсмены.
После 3-5 лет службы тоже "крайне сомнительные спортсмены"? Кстати, спорт тут никоим боком.

>Да-да, "курс молодого бойца" в Легионе, тропики, мошкара, грязь, жареные ящерицы на ужин и самодур-сержант. Целевая аудитория в ауте. :-)

Вот как раз про "ужасы", "курс молодого бойца" и "ящериц на ужин" там не очень-то распространялись. Сержантюги вовсе не показаны самодурами, хавка показана не ресторанная (не фуа-гра), но вполне себе, про мошкару и грязь вообще ничего. Разве что про тропики и потную одежду после маршей. Но вот про пешие марши достаточно подробно. Баяли, что являются регулярной составляющей тренировок. Не берусь судить, насколько аудитория в ауте :), но нагнетания страстей не заметил.

>А я вам другое расскажу... За 10-15 километров....
Можно, я немного поскипал? Не надо мне про Савойю. Моя мать после войны регулярно ходила на работу за 15 км. Если на то пошло, я однажды школьником сделал незапланированный марш 15 км туда и 15 обратно (вышло так, что забыл на поле свитер - нас типа возили колхозникам помогать :) - и чтобы от родителей не попало, пешком сходил туда. Свитер был найден в лесополосе :). Правда, на обратном пути меня примерно треть пути подвезли на подводе). Но вы, видимо, не понимаете, что 15 км налегке во время светового дня (накрайняк ранним утром-поздним вечером) и 70 км ночью с полной выкладкой по раздолбанной дороге в составе толпы - это совершенно разные вещи. Вы попробуйте простенькую вещь - пройтись ночью по неосвещенной проселочной дороге небольшим таким плотненьким кагалом, не натыкаясь друг на дружку. Уж извините, но рассказы про 70-км ночные марши лично мне напоминают охотничьи байки.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Colder (13.08.2009 16:09:02)
Дата 13.08.2009 17:51:30

Это вам просто, непонятно почему, поупорствовать хочется. (+)

Здравствуйте,

Ну раз хочется...

>После 3-5 лет службы тоже "крайне сомнительные спортсмены"?

Всякое бывает. Т.б., вы уверены, что фильм был о "дембелях" ? Хм.

>Кстати, спорт тут никоим боком.

Спорт воспитывает у горожан физическую выносливость, которую раньше у крестьян воспитывал повседневный физический труд/многочисленные физические усилия.

>Вот как раз про "ужасы", "курс молодого бойца" и "ящериц на ужин" там не очень-то распространялись. Сержантюги вовсе не показаны самодурами, хавка показана не ресторанная (не фуа-гра),

Зацикленность на "фуа-гра" в народе какая-то феерическая. Уж вы тогда лучше про чёрную икру говорите, т.к. "гусиная печёнка" не является каким-то там внеземным дилакатесом.

>Можно, я немного поскипал? Не надо мне про Савойю.

Конечно можно, я и сам это дело люблю. Однако напомню : я ведь вам не про героические подвиги писал, а про заурядню физическую выносливость и готовность к длительному приложению физических усилий, т.к. здоровые "пейзаны" в горах с самого детства находились в "хорошей спортивной форме". И преодоление в определённых условиях тренированными выходцами из горных районов, имеющих многолетную (не 3-5 лет, а лет 15-20) практику многокилометровых походов, в т.ч. и с поклажей, да ещё после военной службы, да ещё в войну, да ещё если с тебя малость груза снимут, оставив стрелковку, боезапас и пару галет, да ещё если химии дадут... Так вот, я вполне допускаю преодоление ими в пешем строю 70 км марша.

Несогласны -- воля ваша. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От metr
К Colder (13.08.2009 16:09:02)
Дата 13.08.2009 16:37:12

Re: Угу раньше...

>Но вы, видимо, не понимаете, что 15 км налегке во время светового дня (накрайняк ранним утром-поздним вечером) и 70 км ночью с полной выкладкой по раздолбанной дороге в составе толпы - это совершенно разные вещи. Вы попробуйте простенькую вещь - пройтись ночью по неосвещенной проселочной дороге небольшим таким плотненьким кагалом, не натыкаясь друг на дружку. Уж извините, но рассказы про 70-км ночные марши лично мне напоминают охотничьи байки.

По моему, все же, истина посередине. 120 за полтора суток налегке - ходил по горам дважды через перевал. Причем с некоторой работой посередине. Очень тяжело, на легкоусваемых углеводах, но без допинга. В Якутии на заброске ходил 40 с 50 килограммами, потом обратно 40 налегке и 40 с 40 килограммами за три дня. Опять же перевал, мерзлота оттаявшая на крайних 15 километрах. Это тоже реально. Плотненький кагал, конечно, ограничивает скорость, но не настолько (если это не кагал абсолютно не подготовленных людей). Вот по тропкам, по лесу - это да.

Хотя в бой после 70 км, пройденных именно всей дивизией, я не верю. В разведгруппу, вступившую в соприкосновение, может быть.
От Bronevik
К Colder (13.08.2009 16:09:02)
Дата 13.08.2009 16:15:16

Re: Угу раньше...

Доброго здравия!
боком.
насколько аудитория в ауте :), но нагнетания страстей не заметил.

>>А я вам другое расскажу... За 10-15 километров....
>Можно, я немного поскипал? Не надо мне про Савойю. Моя мать после войны регулярно ходила на работу за 15 км. Если на то пошло, я однажды школьником сделал незапланированный марш 15 км туда и 15 обратно (вышло так, что забыл на поле свитер - нас типа возили колхозникам помогать :) - и чтобы от родителей не попало, пешком сходил туда. Свитер был найден в лесополосе :). Правда, на обратном пути меня примерно треть пути подвезли на подводе). Но вы, видимо, не понимаете, что 15 км налегке во время светового дня (накрайняк ранним утром-поздним вечером) и 70 км ночью с полной выкладкой по раздолбанной дороге в составе толпы - это совершенно разные вещи. Вы попробуйте простенькую вещь - пройтись ночью по неосвещенной проселочной дороге небольшим таким плотненьким кагалом, не натыкаясь друг на дружку. Уж извините, но рассказы про 70-км ночные марши лично мне напоминают охотничьи байки.

Вообще ночные марши, хоть и трудны, но возможны. А основную часть выкладки немцы зачастую сдавали в ротный обоз.

>>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Colder
К Bronevik (13.08.2009 16:15:16)
Дата 13.08.2009 16:42:43

Т.е. немного задачу облегчаем?

>Вообще ночные марши, хоть и трудны, но возможны.
Я не против рассказов о маршах вообще :) Но в 70 км ИМХО байка.

>А основную часть выкладки немцы зачастую сдавали в ротный обоз.
Вот с этого бы неплохо и начать. Т.е. "налегке". Налегке и я способен быть "терминатором" :). Мне это напоминает известный в детстве мультик, когда зверята соревновались в гонке на велосипедиках. Все как дураки крутят педали, а один хитренький зверенок типа едет на мопедике и когда никто не видит, жмет на пупочку и работает моторчик :) Если посерьезнее, то дьявол, как всегда, в деталях. А то 70 км в охотничьих рассказах остаются, а моторчик под рамой как-то незаметно исчезает :)
От Bronevik
К Colder (13.08.2009 16:42:43)
Дата 13.08.2009 16:48:12

Re: Т.е. немного...

Доброго здравия!
>>Вообще ночные марши, хоть и трудны, но возможны.
>Я не против рассказов о маршах вообще :) Но в 70 км ИМХО байка.
Не соглашусь, т.к. у Ланца выдвигались лишь пехотные подразделения.

>>А основную часть выкладки немцы зачастую сдавали в ротный обоз.
>Вот с этого бы неплохо и начать. Т.е. "налегке".
Это было общерапространенной практикой в Вермахте.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Бульдог
К Лейтенант (13.08.2009 10:57:41)
Дата 13.08.2009 11:22:50

смотря какая ночь (-)
От Лейтенант
К Бульдог (13.08.2009 11:22:50)
Дата 13.08.2009 11:24:51

Не декабрьская. Обсуждаемый случай - начало сентября если не путаю. (-)
От Bronevik
К Лейтенант (12.08.2009 15:28:30)
Дата 13.08.2009 02:34:59

У немцев в ВМВ мотомеханизированных частей было 10% от общей численности войск. (-)
От Лейтенант
К Bronevik (13.08.2009 02:34:59)
Дата 13.08.2009 10:39:15

Еще у них было до хрена автотранспорта в немотомеханизированных частях, а также

атотранспорт в системе тылового обеспечения, трофейный автотранспорт (который никак не учитывался) и склонность к творческому использовонию имеющихся ресурсов. Если можно сфолрмировать кампфгруппу с бронетехникой, почему нельзя с автотехникой?
Того факта что пехотные части вермхта пешком тоже ходили я не отрицаю, но мне думается что за большинством именно "чудо-маршей" по 50-70 км. в день стоят не столько ТТХ уберменшей и арийский мораьный дух, сколько творческое использовоние автотранспортных ресурсов немецкими командирами.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.08.2009 10:39:15)
Дата 13.08.2009 10:43:18

Весь автотранспорт распределен под свои задачи

>атотранспорт в системе тылового обеспечения, трофейный автотранспорт (который никак не учитывался) и склонность к творческому использовонию имеющихся ресурсов. Если можно сфолрмировать кампфгруппу с бронетехникой, почему нельзя с автотехникой?

С автотехникой создавали из моторизованых подразделений (класический пример - бригада Циглера).
А для того чтобы просто возить пехоту машинок не хватоло. Даже "гросс-колонны" (способные поднять пд) были поставлены целиком на снабжение танковых групп, т.к. состояние дорожной сети не соответсвовало расчетам по транспортному обороту.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 10:43:18)
Дата 13.08.2009 10:53:54

Это ты исходишь из необходимости "поднять ПД целиком"

А если не всю ПД, и не зараз? Обсуждали же технику комбинированного марша. Кроме того немцы очень хорошо умели импровизировать с оргструктурами и перераспределять ресурсы на низовом уровне. Варианты типа высвободили технику из под решения "других задач" перебросили кампфгруппу на базе скажем полка (возможно комбинированным маршем), 2-м, 3-м заходом подтянули остальное мне кажется более чем вероятны. + Наличие сверхнормативного трофейного автотранспорта.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.08.2009 10:53:54)
Дата 13.08.2009 11:02:16

Я исхожу из тезиса "немцы всегда на грузовиках"

>А если не всю ПД, и не зараз?

то будут мооторизованые передовые отряды, которые создают впечатление за всю армию на колесах.

>Обсуждали же технику комбинированного марша.

ну и что? Нужно много машин, т.к. дивизия не одна.

>Кроме того немцы очень хорошо умели импровизировать с оргструктурами и перераспределять ресурсы на низовом уровне. Варианты типа высвободили технику из под решения "других задач" перебросили кампфгруппу на базе скажем полка (возможно комбинированным маршем), 2-м, 3-м заходом подтянули остальное мне кажется более чем вероятны.

Кто-то, кое-где, порой, может быть.
Но это не значит что "все время едут". В основном все равно идут пешком.

>+ Наличие сверхнормативного трофейного автотранспорта.

сверхнормативного трофейного транспорта не хватало даже для компенсации собственых потерь.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 11:02:16)
Дата 13.08.2009 11:18:40

Re: Я исхожу...

>>Обсуждали же технику комбинированного марша.
>
>ну и что? Нужно много машин, т.к. дивизия не одна.

У дивизии внутренних ресурсов достаточно для обеспецения комбинированного марша. Если всю штатную автотехнику временно задействовать именно под переброску личного состава.

> сверхнормативного трофейного транспорта не хватало даже для компенсации собственых потерь.
Это в среднем по больнице.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.08.2009 11:18:40)
Дата 13.08.2009 11:22:36

Re: Я исхожу...


>У дивизии внутренних ресурсов достаточно для обеспецения комбинированного марша. Если всю штатную автотехнику временно задействовать именно под переброску личного состава.

нет, недостаточно.

>> сверхнормативного трофейного транспорта не хватало даже для компенсации собственых потерь.
>Это в среднем по больнице.

т.е. все таки кто-то кое-где порой?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 11:22:36)
Дата 13.08.2009 11:31:55

Re: Я исхожу...

>>У дивизии внутренних ресурсов достаточно для обеспецения комбинированного марша. Если всю штатную автотехнику временно задействовать именно под переброску личного состава.
>
>нет, недостаточно.

Это пока голословно (как и мое "достаточно" впрочем).
Давай считать? Штаты по автотранспорту горных егерейц вроде как тут пробегали?

>>> сверхнормативного трофейного транспорта не хватало даже для компенсации собственых потерь.
>>Это в среднем по больнице.
>
>т.е. все таки кто-то кое-где порой?

Так и марши по 70-км тоже "кто-то кое-где порой".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.08.2009 11:31:55)
Дата 13.08.2009 11:53:32

Re: Я исхожу...

>>>У дивизии внутренних ресурсов достаточно для обеспецения комбинированного марша. Если всю штатную автотехнику временно задействовать именно под переброску личного состава.
>>
>>нет, недостаточно.
>
>Это пока голословно (как и мое "достаточно" впрочем).
>Давай считать?

давай считай. Только непонятно как ты это сделаешь. Потому как объемов первозимого груза (не людей) ни ты ни я не представляем.

>Штаты по автотранспорту горных егерейц вроде как тут пробегали?

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_geb-div_01.html

>>т.е. все таки кто-то кое-где порой?
>
>Так и марши по 70-км тоже "кто-то кое-где порой".

Я на 70 км не наставиваю. Я на том что а) в основном ходили пешком б) могли выдерживать по 40 км/сут.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 11:53:32)
Дата 13.08.2009 12:08:08

Re: Я исхожу...

>давай считай. Только непонятно как ты это сделаешь. Потому как объемов первозимого груза (не людей) ни ты ни я не представляем.

А я предлагаю объемные грузы просто бросить. И захватить "следующим рейсом". Без артиллерии "терминаторы" точно обошлись даже с их слов.

> http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_geb-div_01.html

Чуть позже попробую что-то насчитать

>Я на 70 км не наставиваю. Я на том что а) в основном ходили пешком б) могли выдерживать по 40 км/сут.

В этом согласен.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 11:02:16)
Дата 13.08.2009 11:13:33

Re: Я исхожу...

>Кто-то, кое-где, порой, может быть.
>Но это не значит что "все время едут". В основном все равно идут пешком.

"В основном" по 70 км за ночь и не ходят. Вот когда по 70, то видимо не "в основном". Или нужно предполоить сверхчеловеченские ТТХ л/c целой дивизии поголовно. По мне так принцип "бритвы окамма" велит предположить что немцы с грузовиками как-то извернулись.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.08.2009 11:13:33)
Дата 13.08.2009 11:24:50

Re: Я исхожу...

>"В основном" по 70 км за ночь и не ходят. Вот когда по 70, то видимо не "в основном".

Так это не в основном, это терминаторы егеря. У которых а) подготовка (физическая вообще и маршевая в частности) лучше б)есть примеры аналогичных переходов в Норвегии.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 11:24:50)
Дата 13.08.2009 11:37:01

Re: Я исхожу...

>Так это не в основном, это терминаторы егеря. У которых а) подготовка (физическая вообще и маршевая в частности) лучше б)есть примеры аналогичных переходов в Норвегии.

То есть лично ты за "сверчеловеческие ТТХ", а не за "арийцы умолчивают о существенных обстоятельствах повлиявших на достижение результатата" (как вариант "преукрашивают размеры результата")?
От ВикторК
К Лейтенант (13.08.2009 11:37:01)
Дата 13.08.2009 23:06:25

Re: Я исхожу...

>То есть лично ты за "сверчеловеческие ТТХ", а не за "арийцы умолчивают о существенных обстоятельствах повлиявших на достижение результатата" (как вариант "преукрашивают размеры результата")?

Не пытясь влезть в спор специалистов о ресльности данных дистанций, ибо в этом не разбираюсь, отмечу что для немцев нормальной была практика сдать ручные пулеметы и коробки с патронами на повозку закрепленную за взводом.
У нас же в лучшем случае была повозка закреплена за стрелковой ротой, кроме того у нас было обычным делом тащить на себе пулеметы Максим, минометы и мины к минометам, хотя под все это по штату(но не по факту) имелись повозки.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (13.08.2009 11:37:01)
Дата 13.08.2009 12:08:51

Re: Я исхожу...

>То есть лично ты за "сверчеловеческие ТТХ", а не за "арийцы умолчивают о существенных обстоятельствах повлиявших на достижение результатата" (как вариант "преукрашивают размеры результата")?

Пример с 70 км можно рассматривать отдельно.
Но я за то что 40 км дневного перехода не выходят за рамки физических возможностей подготовленых солдат не имеющих дефицита питания.
От Colder
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 12:08:51)
Дата 14.08.2009 08:54:21

Вот с этим консенсус

>Пример с 70 км можно рассматривать отдельно.
Ото ж
>Но я за то что 40 км дневного перехода не выходят за рамки физических возможностей подготовленых солдат не имеющих дефицита питания.
А вот с этим никто и не спорит.
От ДС
К Лейтенант (12.08.2009 15:28:30)
Дата 12.08.2009 23:07:58

Re: А они...

>"Немцы пешком не ходили - всегда на грузовиках" из воспоминаний моего деда.
Повторюсь. мой родственник ушёл из минского окружения. Другое дело, что он больше года был курсантом и имел хорошую физподготовку. Те, у кого она была хуже, по его воспоминаниям, просто садились и ждали немцев. Понятно, что никакая физподготовка в соревновании с грузовиком не поможет.
С уважением.
От Валера
К Исаев Алексей (12.08.2009 14:55:43)
Дата 12.08.2009 14:59:57

Re: А почему...

Для красного словца, :) потому что в Норвегии и Белоруссии в 42-м уже не было быстрого продвижения, а я писал 41-42
От Дмитрий Козырев
К Валера (12.08.2009 10:38:20)
Дата 12.08.2009 10:39:32

Поищите в архивах на "терминаторы [Ланца]" :)))))) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.08.2009 10:39:32)
Дата 12.08.2009 10:48:04

Есть подозрения что у "терминаторов" марш был не пешим, а комбинированным

Помнится даже А.Гитлер высказывался на тему того что у них в дивизии, по штату 1500 автомобилей. А ведь вполне могли и чем-то дополнительно разжиться (например трофейным или у румын "позаимствовать на время").
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.08.2009 10:48:04)
Дата 12.08.2009 10:57:14

Re: Есть подозрения...

>Помнится даже А.Гитлер высказывался на тему того что у них в дивизии, по штату 1500 автомобилей.

Ну и что? Там есть целые моторизованые подразделения. Но пехотинцы то все равно идут пешком.
Кстати почитай как теже самые горные стрелки шли на выручку окруженому Нарвику - безо всякого комбинирования.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (12.08.2009 10:57:14)
Дата 12.08.2009 11:03:47

Вообще-то дивизия к утру на месте была не целиком

Как миниум артилерия подошла позже, может и не только артилерия.

>Ну и что? Там есть целые моторизованые подразделения. Но пехотинцы то все равно идут пешком.

В данном случае сомнительно. 90 км. марш за ночь и утром бодренько воевать - это просто за пределами физических возможностей человека. Значит или натуральные юберменши (причем все поголовно) или таки не совсем пешком (или совсем не пешком).
От Белаш
К Лейтенант (12.08.2009 11:03:47)
Дата 12.08.2009 12:06:54

Или допинг. (-)
От Казанский
К Белаш (12.08.2009 12:06:54)
Дата 12.08.2009 12:52:33

Re: Или допинг.

Кстати насчет допинга,в литературе не раз читал как немецкие танкисты и летчики жуют какие то пилюли,типа уменьшает утомляемость и т.д.А в вермахте что то подобное употребляли?
От А.Погорилый
К Казанский (12.08.2009 12:52:33)
Дата 12.08.2009 21:57:19

Re: Или допинг.

>Кстати насчет допинга,в литературе не раз читал как немецкие танкисты и летчики жуют какие то пилюли,типа уменьшает утомляемость и т.д.А в вермахте что то подобное употребляли?

Люфтваффе - первитин. Причем, насколько знаю, поголовно.
От Казанский
К А.Погорилый (12.08.2009 21:57:19)
Дата 12.08.2009 23:02:12

Re: Или допинг.

>>Кстати насчет допинга,в литературе не раз читал как немецкие танкисты и летчики жуют какие то пилюли,типа уменьшает утомляемость и т.д.А в вермахте что то подобное употребляли?
>
>Люфтваффе - первитин. Причем, насколько знаю, поголовно.
Набрав в яндексе про этот самый первитин ужаснулся.Отрава страшная.
От kegres
К Казанский (12.08.2009 23:02:12)
Дата 13.08.2009 00:24:55

Дикий народ, дикие нравы

>Набрав в яндексе про этот самый первитин ужаснулся.Отрава страшная.

дикие времена - всё для родины, всё для победы.

тогда многого не знали, напр. в какой то энциклопедии полезных советов читал сам - чтобы осенью не запотевали окна, поставьте между рамами блюдце с ртутью.

Кстати, невинный казалось бы, и повсеместный тогда, сахарин так же оказался не полезнее мышьяка. Почки убивает.
От Эвок Грызли
К kegres (13.08.2009 00:24:55)
Дата 14.08.2009 00:44:06

Re: Дикий народ,...

>тогда многого не знали, напр. в какой то энциклопедии полезных советов читал сам - чтобы осенью не запотевали окна, поставьте между рамами блюдце с ртутью.

А не стаканчик с серной кислотой?
От Лейтенант
К kegres (13.08.2009 00:24:55)
Дата 13.08.2009 10:31:29

Вы не поверите, они ходили с постоянно включенными мобильниками

А чем травимся мы - доходчиво объясният нашим внукам
От kegres
К Казанский (12.08.2009 12:52:33)
Дата 12.08.2009 20:03:06

Re: Или допинг.

> какие то пилюли,типа уменьшает утомляемость и т.д

Конев писал, что в какой то из операций не спал трое суток. Скромно умолчав про способ.
От Андрей Платонов
К kegres (12.08.2009 20:03:06)
Дата 14.08.2009 13:52:28

Re: Или допинг.

>> какие то пилюли,типа уменьшает утомляемость и т.д
>Конев писал, что в какой то из операций не спал трое суток. Скромно умолчав про способ.

Я бывало, не спал по двое-трое суток. На одном чае.
От Bronevik
К Андрей Платонов (14.08.2009 13:52:28)
Дата 14.08.2009 14:21:16

Чаек, часом, не балтийский был?;)) (-)
От Nachtwolf
К Казанский (12.08.2009 12:52:33)
Дата 12.08.2009 13:34:50

Шоколад "Кола" входил у них в усиленный "штурмовой" паёк (-)
От Nachtwolf
К Nachtwolf (12.08.2009 13:34:50)
Дата 12.08.2009 13:36:37

Не дописал

Шоколад содержал экстракт колы. Вроде и просто таблетки колы тоже применялись.
От kegres
К Nachtwolf (12.08.2009 13:36:37)
Дата 12.08.2009 20:00:41

Да , было "драже Кола"

>Шоколад содержал экстракт колы. Вроде и просто таблетки колы тоже применялись.

Снабжались пилоты
От Коля-Анархия
К Казанский (12.08.2009 12:52:33)
Дата 12.08.2009 13:29:09

использовали перветин. в мемуарах есть упоминания.. (-)
От Лейтенант
К Белаш (12.08.2009 12:06:54)
Дата 12.08.2009 12:23:26

Для одного допинга тоже как-то чересчур ... (-)
От Белаш
К Лейтенант (12.08.2009 12:23:26)
Дата 12.08.2009 12:31:48

А в совокупности -как раз. (-)
От Лейтенант
К Белаш (12.08.2009 12:31:48)
Дата 12.08.2009 15:25:24

В совокупности с автотранспортом вводить дополнительные сущности нет нужды (-)