От Исаев Алексей
К Лейтенант
Дата 13.08.2009 10:04:07
Рубрики WWII;

Да (-)
От George
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:04:07)
Дата 13.08.2009 12:25:14

Опять двадцать пять (+)

Взаимные придиразмы и частности...

Ссылка, например, тут (+)

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html

Артиллерия не передвигалась. "Их обломки под руководством командующего артиллерией 49-го горного корпуса полковника..."

"Вследствие этого 49-й горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи."

Корпус - это не рота. Он весь на 70-м километре не стоял и кругом не разворачивался.

"Атакованные ранним утром с воздуха, горные егеря днем 28 сентября с марша вступают в бои"

По частям в бой вступали есс-но. Как водится в такой ситуации...

Т.е. именно 70 км кто-то и прошел (отдельные части и подразделения), но не за ночь (за несколько дней, наверное), другие - явно меньше. Сколько - точно не ясно из описания...
От Исаев Алексей
К George (13.08.2009 12:25:14)
Дата 13.08.2009 12:29:57

Автор статьи - я. (-)
От George
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:29:57)
Дата 13.08.2009 12:35:37

Я заметил. Поэтому и привел ее (+)

Может и сам Ланц (в смысле штаб корпуса) был в 70-ти километрах. Так он пешком не ходил, а если передовые части столкновений с Красной армией не имели и задача - наступать на юг, то штаб мог и переместиться (скачком) в передовые порядки. А весь корпус растянулся на этих 70 км... И потом разворачивался...
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:04:07)
Дата 13.08.2009 10:47:43

Простите, но 70-км (а то и больше) за ночь пешком это ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО

Пусть ночь у них не в прямом смысле слова, а скажем с 8 вечера, до 8 утра. 12 часов. дистанция - 70 км. Путем нехитрых вычислений получаем средную путевую скорость почти 6 км/ч. И так 12 часов подряд без остановок, в полной выкладке, целая дивизия марафонцев, ага. И сразу после этого они еще бодренько воевали. Это нереально, то есть СОВСЕМ нереально.
От Сибиряк
К Лейтенант (13.08.2009 10:47:43)
Дата 13.08.2009 12:17:23

а почему именно ночью?

70-км за сутки по дорогам вполне реально, даже может быть останется пара часов на сон.
От Лейтенант
К Сибиряк (13.08.2009 12:17:23)
Дата 13.08.2009 12:28:39

Так терминаторы расказывают

Типа днем они бой вели, ночью - марш, а на утро опять бой.
От sss
К Лейтенант (13.08.2009 10:47:43)
Дата 13.08.2009 12:01:42

Тут еще чудеснее есть момент(+)

Опять же, такой момент - 15см на гужевой тяге у них были. И ими 70км за 12 часов точно не сделашь.

Ни першеронов "винтом" (первитинчиком/ЛСД) не накормишь, ни 15см СФХ к грузовичку не прицепишь.

Т.е. я скорее поверю что оч.круто подготовленный егерь таки пройдет 70км, но как телепортировать артиллерию на конной тяге - выше понимания.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.08.2009 12:01:42)
Дата 13.08.2009 12:06:51

У егерей не было 15 см на гужевой тяге (безотносительно) (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 12:06:51)
Дата 13.08.2009 13:19:28

А тогда про какие (или чьи) орудия Ланц писал?

Выйдя к Виннице с юга, дивизия Ланца берет под обстрел своей тяжелой артиллерии три из четырех мостов через Южный Буг в черте города. X. Ланц, после войны написавший историю 1 горно-стрелковой дивизии, описывает картину, открывшуюся его глазам с наблюдательного пункта:

«Видно, как бурые колонны русских столпились у моста, обстреливаемого нашей тяжелой артиллерией и одной 8,8-см зенитной пушкой. Мост уже сильно поврежден»{410}.
Одновременно Ланц ожидал переправы через Южный Буг и выхода к Виннице еще одной немецкой дивизии:

«Мы каждый час ожидаем подхода 24-й пехотной дивизии, которая должна «протянуть нам руку» с севера и помочь завершить окружение. Мы все время ждем, однако ничего не происходит»{411}.
Но эти планы были сорваны своевременной рокировкой восточнее берега реки Буг в районе Винницы 45-й танковой и 99-й стрелковой дивизий. В боях также участвовала 60-я горно-стрелковая дивизия, переброшенная в полосу 12-й армии с Южного фронта. Нашим войскам также удалось сдержать натиск 4 горно-стрелковой дивизии с запада, стремившейся гнать наши войска к обстреливаемым артиллерией мостам в Виннице:

«17.07 для обороны Винницы враг привлек новую, еще не вступавшую в бой и не имевшую потерь пехотную дивизию. Однако после 3-х дней упорных боев ее также удалось разбить, а остатки сил отбросить далее на восток. В этих боях смерть настигла отважного командира 13 горнопехотного полка, кавалера рыцарского креста полковника Зорко. На его место стал полковник фон Тайзен. Утром 20.07 Винница перешла под контроль сил дивизии...»{412}
Эффективные действия к западу от Винницы позволили соединениям 12-й армии найти переправы через Южный Буг и отойти на восток, избежав окружения. Немцам оставалось только в бессильной злобе смотреть на это:

«Русские уже отошли к северу от обстреливаемого нами моста и начинают переправляться через Буг с помощью подручных средств. Мы не можем предотвратить это. [366] Дополнительные боеприпасы для обстрела на максимальную дальность наших 15-сантиметровых закончились. По радиосвязи мы запрашиваем поддержку авиации, однако безуспешно. Для развития штурма в глубь большого города не хватает сил. Наши возможности также небезграничны. Не в силах сделать что-либо, мы можем только наблюдать, как бурые колонны отрываются от нас и уходят на восток»{413}.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html
От Дмитрий Козырев
К sss (13.08.2009 13:19:28)
Дата 13.08.2009 13:35:29

В 1 и 4 гд дивизионы 15 см sFH был моторизованы

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_geb-div_01.html

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_geb-div_04.html
От sss
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 13:35:29)
Дата 13.08.2009 16:32:14

Re: В 1...

да, посыпаю голову в очередной раз...

1. Глупый, наверное, вопрос - но почему пехотным, по существу, дивизиям немцы в данном случае дали моторизованную тяжелую артиллерию? То есть при разработке ОШС уже как бы само-собой подразумевалось, что горные стрелки будут несколько мобильнее, чем обычная пехота?

2. Моторизованный тяжелый дивизион - это много грузового транспорта, для перевозки снарядов и прочего. Если артиллерия не участвует в марше, то при некоторой распорядительности командования этот транпорт теоретически может перевозить часть пехотинцев. Даже если везти не всех и не на всю дистанцию - задача облегчается.
От Дмитрий Козырев
К sss (13.08.2009 16:32:14)
Дата 13.08.2009 17:41:34

Re: В 1...

>да, посыпаю голову в очередной раз...

>1. Глупый, наверное, вопрос - но почему пехотным, по существу, дивизиям немцы в данном случае дали моторизованную тяжелую артиллерию? То есть при разработке ОШС уже как бы само-собой подразумевалось, что горные стрелки будут несколько мобильнее, чем обычная пехота?

На мой взгляд потому, что дивизии априори предназначены для труднодоступной местности и тягать по ней артиллерию такого калибра лошадьми очень тяжело даже по дорогам.

>2. Моторизованный тяжелый дивизион - это много грузового транспорта, для перевозки снарядов и прочего. Если артиллерия не участвует в марше, то при некоторой распорядительности командования этот транпорт теоретически может перевозить часть пехотинцев.

Если не ошибаюсь в дивизионе одна колонна подвоза.
Остальной транспорт это мастерские, машины связи и т.п.
Теоретически наверное эту колонну можно использовать.
От Лейтенант
К sss (13.08.2009 12:01:42)
Дата 13.08.2009 12:05:21

Про артиллерию там прямо сказано, что она в эпическом марше не участвовала (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 10:47:43)
Дата 13.08.2009 10:53:20

Такие случаи были исключительными, но они были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Подготовка горных егерей в общем-то выше среднего.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:53:20)
Дата 13.08.2009 17:48:43

Интересно, что по этому поводу скажут Лис и Сквознячок?

Приветствую всех !

>Подготовка горных егерей в общем-то выше среднего.

У них подготовка не хуже. Есть ли у них примеры подобных маршей в составе подразделения?
И, главное, какое физическое состояние бойцов после таких маршей.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Исаев Алексей
К Фёдорыч (13.08.2009 17:48:43)
Дата 13.08.2009 19:58:18

Ну спросите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только вводную им сообщайте нормальную, а не "ночь в середине сентября". См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1861081.htm

Реально на эти 70 км у немцев были едва ли не сутки, с середины дня 27 сентября до середины дня 28 сентября 1941 г. В худшем варианте это промежуток 19.00-20.00 27 сентября - 11.00-12.00 28 сентября.

С уважением, Алексей Исаев
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:58:18)
Дата 14.08.2009 23:57:49

Как ходили наши

Приветствую всех !

>Реально на эти 70 км у немцев были едва ли не сутки, с середины дня 27 сентября до середины дня 28 сентября 1941 г. В худшем варианте это промежуток 19.00-20.00 27 сентября - 11.00-12.00 28 сентября.

Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/memo/russian/volostnov_ni/03.html

Чем дальше отходим от Дона, тем больше нарастает скорость марша и громче раздаются команды: «Подтянись!», «Шире шаг!». Приходится торопиться с самого начала. Длина маршрута по карте — сорок три километра, а времени в нашем распоряжении всего десять часов, из которых три потратим на привалы. Значит, темп движения должен быть не менее пяти-шести километров в час.
...
Большая часть пути уже пройдена, и до совхоза остаются считанные километры: пять-шесть, не больше. В голове каждого одна мысль: двигаться, не дать врагу сорвать марш, поспеть вовремя. Многие измотаны. Жара, тяжесть снаряжения и эти тревоги, налеты утомили. Но бойцы крепятся. Кто посильнее — помогает слабому.
...
И тут новый приказ: передать район подошедшей части и занять прежние позиции!
...
Командир полка Омельченко вместе с военкомом Звягиным, посмотрев на наши роты в пути и убедившись, что силы бойцов на исходе, приказали всех ослабевших сажать на повозки и сменять поочередно. На последнем десятке километров, когда уже стало темнеть, а каждый отшагал более двух суточных переходов, люди были похожи на призраки. Брели, еле переставляя ноги.
...
Снова объявляем двадцатиминутный привал. Теперь все, в том числе и командиры, распластанными лежат на земле.
...



А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Фёдорыч
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:58:18)
Дата 13.08.2009 21:43:05

Re: Ну спросите

Приветствую всех !

>Реально на эти 70 км у немцев были едва ли не сутки, с середины дня 27 сентября до середины дня 28 сентября 1941 г. В худшем варианте это промежуток 19.00-20.00 27 сентября - 11.00-12.00 28 сентября.

Дык, уже спросил, жду ответа.
Особенно интересует, возможно ли, после аналогичных по длительности маршей, с марша вступать в бой.
Неоднократно показывают, как сдают зачеты на получение краповых беретов - там народ вроде 12 км. (бежит правда). После чего, если верить видео, на 3 этапе (рукопашка) большая часть бойцов тупо стоит в глухой защите.
Если ну очень грубо приравнять 12 км. марш-броска с 70 км. шагом, то в каком же состоянии немцы в атаку шли?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Rwester
К Фёдорыч (13.08.2009 21:43:05)
Дата 13.08.2009 22:07:31

это несравнимо(-)
От Фёдорыч
К Rwester (13.08.2009 22:07:31)
Дата 13.08.2009 22:19:58

Почему? (-)
От Rwester
К Фёдорыч (13.08.2009 22:19:58)
Дата 14.08.2009 00:15:26

Re: Почему?

Здравствуйте!

Бегут по пересеченной местности, бездорожью и т.п. имхо, это две совсем большие разницы. Темп опять же другой. Выкладка опять же.

Пройти 40-50 км за день может почти любой, средний бегун-марафонец дистанцию свою пробегает безпроблем, но вот на олимпиаде при той же дистанции совсем другой темп. Имхо, сдача на крап это что-то вроде олимпиады.

Рвестер, с уважением
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:53:20)
Дата 13.08.2009 11:21:19

Ага, терминаторы! Ночью по пересеченной местности и по минному полю! (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 11:21:19)
Дата 13.08.2009 11:29:16

По минному полю это интересно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откуда у Вас эта информация? Поделитесь!

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:29:16)
Дата 13.08.2009 11:36:29

Можно только бегом, налегке, по 10-12 км в час.На 30-м километре захочется есть. (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:29:16)
Дата 13.08.2009 11:33:38

Чем делиться?70 км за ночь пешком-невозможно!Особенно,если целым подразделением.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда у Вас эта информация? Поделитесь!
Приветствую!
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 11:33:38)
Дата 13.08.2009 11:34:41

Вы мне обещали про минное поле. Рассказывайте. Я весь внимание. (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:34:41)
Дата 13.08.2009 11:48:47

Так было минное поле? С минами? Взрывающимися? Где? (-)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:48:47)
Дата 13.08.2009 12:00:24

По остальным пунктам, как я понимаю, возражений нет? (-)
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 12:00:24)
Дата 13.08.2009 12:15:22

Мне просто интересно, зачем минное поле приплели (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:15:22)
Дата 13.08.2009 12:19:44

За тем же минное поле приплели, что и 70 км пешком с полной выкладкой за ночь.

Приветствую!
Если не ошибаюсь,100 км на чемпионате России пробегают налегке и с подпиткой на ходу за 7-8 часов.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От марат
К Samsv (13.08.2009 12:19:44)
Дата 13.08.2009 12:50:10

Re: За тем...

>Приветствую!
>Если не ошибаюсь,100 км на чемпионате России пробегают налегке и с подпиткой на ходу за 7-8 часов.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Здравствуйте!
Если есть обоз - все сумки сбрасывают на них и идут налегке, да еще можно комбинировать - пешком/на телеге.
Марат
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 12:19:44)
Дата 13.08.2009 12:24:51

Проще говоря, про минное поле соврали. Зачем? (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:24:51)
Дата 13.08.2009 12:38:18

Вранье - это 70 км ночью пешком в составе подразделения.

Приветствую!
Есть только два варианта:
1. Комбинированный марш: частично пешком, частично на чем-нибудь.
2. Когда драпали (жить-то хочется), но тогда не пешком, а бегом.
Тут уж каждый сам по себе,а не подразделением.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (13.08.2009 12:38:18)
Дата 13.08.2009 12:49:25

Вранье это минное поле

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как показала эта ветка Вы даже очевидный свой прокол с минным полем признавать не хотите. Т.е. сказать: "ну погорячился, ну ерунду спорол". Ergo даже если будут предъявлены железобетонные доказательства 70-км марша, Вы будете также отпираться и гнать.

И на всякий случай: мне совершенно неинтересно почему Вы лично неспособны этот марш повторить. Тому может быть 1000 и 1 причина.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:49:25)
Дата 13.08.2009 13:24:11

Здесь Вы сильно ошибаетесь. Повторял и не раз. Как раз на марафонца и попали. (-)
От Виктор Крестинин
К Samsv (13.08.2009 13:24:11)
Дата 13.08.2009 14:40:12

Ну раз Вы марафонец - то конечно немцы не ходили по 50км. Вы победили логикой))) (-)
От Samsv
К Виктор Крестинин (13.08.2009 14:40:12)
Дата 13.08.2009 16:26:08

Разговор был о 70-ти, а не о 50-ти. (-)
От Виктор Крестинин
К Samsv (13.08.2009 16:26:08)
Дата 13.08.2009 16:35:01

Не-не-не, раз марафонец - не ходили и 50! (-)
От Samsv
К Samsv (13.08.2009 13:24:11)
Дата 13.08.2009 13:38:19

Пробег 1981 года по Курской дуге.

Приветствую!
http://samsv.narod.ru/Klb/1981/f005.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 12:49:25)
Дата 13.08.2009 13:02:01

Мне

кажется что Ваш опонент удовлетворительно объяснил что он имел в виду, хотя формулировка его мысли была безусловно вводящая в заблуждение. Может отцепитесь от этого момента?

>Как показала эта ветка Вы даже очевидный свой прокол с минным полем признавать не хотите. Т.е. сказать: "ну погорячился, ну ерунду спорол".

Вы меня конечно извините, Алексей, но мне как-то не припоминается чтобы Вы сами открыто в ходе спора признавали, что Вы погорячились. Может быть замнем?

> Ergo даже если будут предъявлены железобетонные доказательства 70-км марша
Ну так предъявите, иди может сначала хотя бы договоримся что считать "железобетонными доказательствами".

>И на всякий случай: мне совершенно неинтересно почему Вы лично неспособны этот марш повторить. Тому может быть 1000 и 1 причина.

Приведите пример повторения такого марша
1) Целым соединением
2) Подтвержденного независимыми наблюдателями (т.е. не со слов участников).
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 13:02:01)
Дата 13.08.2009 14:34:13

Re: Мне

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>кажется что Ваш опонент удовлетворительно объяснил

А я вижу жалкую отговорку. Хотя вопрос явно непринципиальный. Но сработал как лакмусовая бумажка подхода к делу.

>Вы меня конечно извините, Алексей, но мне как-то не припоминается чтобы Вы сами открыто в ходе спора признавали, что Вы погорячились.

Лень сейчас искать, то такие случаи были.

>> Ergo даже если будут предъявлены железобетонные доказательства 70-км марша
>Ну так предъявите, иди может сначала хотя бы договоримся что считать "железобетонными доказательствами".

Чтобы потом лепить отмазки, да. "Да это не доказательства!" Граждане, мне лично - до лампы. Если факт 70 км марша разрушает до основания чье-то мировоззрение, то пусть верит во все что угодно. Попадаются люди, которые считаю, что все победы Хартмана ему приписаны, а у советских пилотов все абсолютно честно-честно. На здоровье.

>2) Подтвержденного независимыми наблюдателями (т.е. не со слов участников).

Да, да, да, стояли представители Олимпийского комитета с секундомерами.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Samsv (13.08.2009 12:19:44)
Дата 13.08.2009 12:23:03

Re: За тем же минное поле приплели, что и 70 км пешком с полной выкладкой за ноч

>Если не ошибаюсь,100 км на чемпионате России пробегают налегке и с подпиткой на ходу за 7-8 часов.
там допинг запрещен
От Лейтенант
К Мелхиседек (13.08.2009 12:23:03)
Дата 13.08.2009 12:27:18

Допинг - не волшебная палочка

Такого скачка ТТХ он сам по себе не дает.
От Мелхиседек
К Лейтенант (13.08.2009 12:27:18)
Дата 13.08.2009 12:31:32

Re: Допинг -...

>Такого скачка ТТХ он сам по себе не дает.
позволяет снизить усталость на короткое время, расплата будет потом
От Samsv
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:34:41)
Дата 13.08.2009 11:39:34

Алексей, вы когда-нибудь бегали ночью? Каждая кочка, каждая яма - минное поле. (-)
От И. Кошкин
К Samsv (13.08.2009 11:39:34)
Дата 13.08.2009 15:20:39

Какая глупость))) Но вы продолжайте, продолжайте, ветка неимоверно доставляет))) (-)
От Bronevik
К Samsv (13.08.2009 11:39:34)
Дата 13.08.2009 14:26:40

А причем здесь бег? (-)
От Samsv
К Bronevik (13.08.2009 14:26:40)
Дата 13.08.2009 14:53:40

При том,что пройти целым подразделением 70 км за ночь нереально. (-)
От Bronevik
К Samsv (13.08.2009 14:53:40)
Дата 13.08.2009 15:08:01

Докажите. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (13.08.2009 15:08:01)
Дата 13.08.2009 17:48:21

А что тут доказывать?

Стандартная скорость пешехода - 5 км/ч.
ПРодолжительность темного времемни суток в летнее время - 8 часов. пусть 10 с захватом сумерек.

Таким образом для прохождения 70 км нужно поддерживать непрерывно и безостановочно двигаться 10 часов со скоростью 7 км/ч.

Утверждаю, что это выходит за рамки человеческих возможностей.

1. Феноменологически для поддержания определенной средней скорости на маршруте - номинальная скорость должна быть выше. Т.е. фактически подразделение должно безостановочно БЕЖАТЬ на протяжении 10 часов. Это исключено, т.к. неодходимо есть, пить, отдыхать.

2. Нормальные расчеты говорят, что при движении по дороге возможно поддерживать среднюю скорость движения 5 км/ч. Т.е. таким образом на 70 км необходимо 14 часов.
Малые привалы, которые необходимо делать в пути занимают примерно 20% общего времени движения, т.е. необходимо добавить еще 3 часа на малые привалы.
И 1-2 часа на большой привал для принятия пищи и восстановление сил. Итого 18-20 часов на марш.

И замечу, что высокая физическая подготовка л/с обеспечивает именно возможность ВЫДЕРЖАТЬ указанный темп, а не свалиться по дороге.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 17:48:21)
Дата 13.08.2009 19:54:22

А кто вообще вычитал "темное время суток"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хронология событий следующая. Критическая обстановка сложилась после очередного советского наступления, состоявшегося 27 сентября 1941 г. Днем наступали и разбили румынский фронт. С учетом задержек в прохождении информации об этом радостном событии егерей могли развернуть вечером, но до наступления темноты. В оптимистичном варианте о бегстве румын могли сообщить уже в середине дня.

Далее в статье написано "горные егеря днем 28 сентября с марша вступают в бои с прорвавшимися советскими частями". Т.е. нужное число часов на 70-километровый марш набирается вообще без проблем. Но ночь в него тоже по-любому попадает. По какому поводу поднялся кипеж - ума не приложу.

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:54:22)
Дата 13.08.2009 20:33:24

Вы Алексей

http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html
"Горные егеря Кюблера в ночь с 26 на 27 сентября совершали марш по раскисшим дорогам Ногайской степи" (с) Ваш
Впрочем как Вы теперь сами говорите не совсем в ночь, да и не 70-км скорее всего как подсказывают из зала ...
От Исаев Алексей
К Лейтенант (13.08.2009 20:33:24)
Дата 13.08.2009 20:46:39

Разуйте глаза, как говорила моя бабушка из крестьян

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://nvo.ng.ru/history/2004-04-02/5_melitopol.html
>"Горные егеря Кюблера в ночь с 26 на 27 сентября совершали марш по раскисшим дорогам Ногайской степи" (с) Ваш

Далее там написано: "Атакованные ранним утром[т.е. есще на подходе и уже в светлое время суток(!) - А.И.] с воздуха, горные егеря днем 28 сентября с марша вступают в бои с прорвавшимися советскими частями и пытаются восстановить целостность рассыпавшейся обороны"
Вся нужная информация была сообщена уже тогда. Нужно было только глаза разуть.

С уважением, Алексей Исаев
От Kimsky
К Исаев Алексей (13.08.2009 20:46:39)
Дата 13.08.2009 22:16:16

Кстати - Наполеон вроде бы хвалился что в италии его полубригады проходили

30 миль в день, и ещеи дрались. Учитывая, же что французская миля поболе 4 км... вот где терминаторы засели!
От Bronevik
К Исаев Алексей (13.08.2009 19:54:22)
Дата 13.08.2009 20:08:04

"Настоящих буйных мало..."(С)
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 17:48:21)
Дата 13.08.2009 18:00:03

Что марш занял только ночь, т.е. ~10 часов, - это предположение, ПМСМ.(+)

Здравствуйте,

>2. Нормальные расчеты говорят, что при движении по дороге возможно поддерживать среднюю скорость движения 5 км/ч. Т.е. таким образом на 70 км необходимо 14 часов.

С 7 вечера до 9 утра. Или -- с 6 до 10, т.е. уже 16 часов.
Про их привалы мы ничего не знаем (если читать только эту ветку на Форуме :-)).

Всего хорошего, Андрей.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 17:48:21)
Дата 13.08.2009 17:57:12

А ежели подкормиться небезизвестной "Шоколад-Колой"?;))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (13.08.2009 17:57:12)
Дата 13.08.2009 18:01:25

Это позволяет долго не уставать, но не добавляет скорости

пожалуйста, я не возражаю - составь свой график движения.

Но 7-10 км/ч это бег.
А 70 км бегом - это "элитарный" спорт. Таких людей допустим сотни, а не десятки тысяч.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (13.08.2009 18:01:25)
Дата 13.08.2009 18:13:05

Полагаю, что движение началось в 18-19 часов, а закончилось в 09-10 . (-)
От Samsv
К Bronevik (13.08.2009 15:08:01)
Дата 13.08.2009 16:22:32

Re: Докажите.

Приветствую!
Cкорость движения стрелковых частей днем — 4 километра в час (4 км/час); при облегчении нагрузки бойцов (часть снаряжения кладется на подводы или машины) — 5 км/час. По требованию боевой обстановки (развертывание во встречном бою, преследование противника) может быть применен бросок подразделения не более батальона со скоростью до 8 км/час в течение лишь одного часа.
Скорость ночного марша в лунную ночь определяется так же, как и днем, в 4 км/час; в темную ночь, а также по плохим дорогам скорость ночного марша снижается до 3 км/час.
Величина суточного перехода определяется из следующего расчета. Для сна человека требуется нормально 8 часов в сутки; для перехода ко сну и от сна к бодрствованию (раздевание, приведение в порядок обмундирования, одевание после сна, умывание и т. п.) нужно около 2 часов; на принятие пищи утром и вечером — 2 часа; вытягивание колонн на основной маршрут из районов ночлега и расхождение их с основного маршрута по районам ночлега — 2 часа; принятие пищи среди дня (на полупереходе)-2 часа. Всего из 24 часов суток-16 часов расходуется не для движения по заданному маршруту и только 8 часов остается на движение от одного пункта ночлега до другого. За эти 8 часов при движении со скоростью 4 км/час можно пройти (4X8) = 32 километра. Это и есть нормальный суточный переход. Когда же на движение по заданному маршруту расходуется 10-12 часов в сутки, тогда марш называется форсированным; такой марш допускается только при выполнении особо важной боевой задачи.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Bronevik
К Samsv (13.08.2009 16:22:32)
Дата 13.08.2009 16:56:40

Ссылкой на данные утверждения не побалуете?:)) (-)
От metr
К Samsv (13.08.2009 16:22:32)
Дата 13.08.2009 16:47:29

Re: Докажите.

>Приветствую!
>Cкорость движения стрелковых частей днем — 4 километра в час (4 км/час); при облегчении нагрузки бойцов (часть снаряжения кладется на подводы или машины) — 5 км/час. По требованию боевой обстановки (развертывание во встречном бою, преследование противника) может быть применен бросок подразделения не более батальона со скоростью до 8 км/час в течение лишь одного часа.

Это нормативы? Или личные наблюдения? С остальным более менее согласен, но тут по моему, или занижено, или это норма со всеми привалами, развертываниями и так далее. Не сказал бы, что сам и моя старая компания терминаторы, но 7 держали по лесу с малой выкладкой и 5 была с привалами и большим весом.
От Лейтенант
К Исаев Алексей (13.08.2009 10:53:20)
Дата 13.08.2009 10:57:41

Это не выше среднего - это нужно дивизию из КМС по марафонскому бегу

сформировать целиком, и то не факт, что окажется достаточно.
От Samsv
К Лейтенант (13.08.2009 10:57:41)
Дата 13.08.2009 11:27:13

Если бежать в спорт.форме и обуви по 60-75км в день,ахиллы распухнут за неделю. (-)
От Samsv
К Samsv (13.08.2009 11:27:13)
Дата 13.08.2009 11:28:24

Виноват, это если по асфальту. (-)
От Роман Алымов
К Samsv (13.08.2009 11:28:24)
Дата 13.08.2009 11:52:35

Утрамбованный грунт или гравий лучше? (-)
От Samsv
К Роман Алымов (13.08.2009 11:52:35)
Дата 13.08.2009 11:59:37

По моему опыту, по гравию или щебенке передвигаться хуже. (-)
От Colder
К Samsv (13.08.2009 11:59:37)
Дата 13.08.2009 15:18:08

Это безусловно.

Во-первых, по щебенке ходить заведомо труднее, чем просто по земле. Ноги постоянно разъезжаются, и тратишь много усилий на контроль. Во-вторых, учитывая (1), скорость ходьбы меньше, иногда - намного. Еще можно с натяжкой поверить в 70-км марш налегке днем. Менее верится в такой же марш с полной выкладкой. Значительно менее верится в подобный марш ночью. Ночью будешь тратить усилия на ориентацию. Усугубляется деталью "подразделением" - добавочные усилия, чтобы не натыкаться в темноте на соседей. И уж точно не поверю в подобный ночной марш по щебенке или по склизкой земле. И совершенно не поверю, чтобы после подобного изнурительного марша люди были способны вести напряженный бой.
ЗЫ: Буквально вчера-позавчера по National Geographic смотрел передачу про Иностранный Легион. В ней постоянно говорили про профессиональную болезнь легионеров - стертые в кровь мозоли на ногах от долгих пеших маршей. Стандартный тренировочный марш с выкладкой по 30 кг. Дистанция 20-30-40 км. Дневной. И после него народ в офигенном ауте, доползая домой/в казарму отхаживает распухшие ноги. Но никто и близко не пытался впаривать ночной марш под полной нагрузкой в 70 км по паршивой местности!
От Андрей Чистяков
К Colder (13.08.2009 15:18:08)
Дата 13.08.2009 15:34:01

А зачем сравнивать с сейчас-то, хм ? (+)

Здравствуйте,

Это кроме того, что никто не говорит об обыденности 70-км марша.

>ЗЫ: Буквально вчера-позавчера по Натионал Геограпхиц смотрел передачу про Иностранный Легион. В ней постоянно говорили про профессиональную болезнь легионеров - стертые в кровь мозоли на ногах от долгих пеших маршей.

Нынешние легионеры -- это вчерашние горожане и крайне сомнительные спортсмены.

>Стандартный тренировочный марш с выкладкой по 30 кг. Дистанция 20-30-40 км. Дневной. И после него народ в офигенном ауте, доползая домой/в казарму отхаживает распухшие ноги. Но никто и близко не пытался впаривать ночной марш под полной нагрузкой в 70 км по паршивой местности!

Да-да, "курс молодого бойца" в Легионе, тропики, мошкара, грязь, жареные ящерицы на ужин и самодур-сержант. Целевая аудитория в ауте. :-)

А я вам другое расскажу. В Савойе, недалеко от Мон-Блана, гиды-горники рассказывают туристам, как местное население ещё в начале прошлого века (и не только физически зрелые, но не перезрелые, мужчины) достаточно массово ходило со своей очередной высо-о-окой горы вниз, в долину на завод/в город. Утром, по снегу и морозцу. За 10-15 километров. А вечером возвращалось после рабочего дня домой. В горку, по снегу и морозцу и, конечно же, не в одних трусах. С сопутствующими тяготами : дойкой коров, переноской молочка и пр. крестьянской пирдухой. И ничего, как-то жили/не тужили и справлялись.

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андрей Чистяков (13.08.2009 15:34:01)
Дата 13.08.2009 16:09:02

Угу раньше все толще было и стояло

>Нынешние легионеры -- это вчерашние горожане и крайне сомнительные спортсмены.
После 3-5 лет службы тоже "крайне сомнительные спортсмены"? Кстати, спорт тут никоим боком.

>Да-да, "курс молодого бойца" в Легионе, тропики, мошкара, грязь, жареные ящерицы на ужин и самодур-сержант. Целевая аудитория в ауте. :-)

Вот как раз про "ужасы", "курс молодого бойца" и "ящериц на ужин" там не очень-то распространялись. Сержантюги вовсе не показаны самодурами, хавка показана не ресторанная (не фуа-гра), но вполне себе, про мошкару и грязь вообще ничего. Разве что про тропики и потную одежду после маршей. Но вот про пешие марши достаточно подробно. Баяли, что являются регулярной составляющей тренировок. Не берусь судить, насколько аудитория в ауте :), но нагнетания страстей не заметил.

>А я вам другое расскажу... За 10-15 километров....
Можно, я немного поскипал? Не надо мне про Савойю. Моя мать после войны регулярно ходила на работу за 15 км. Если на то пошло, я однажды школьником сделал незапланированный марш 15 км туда и 15 обратно (вышло так, что забыл на поле свитер - нас типа возили колхозникам помогать :) - и чтобы от родителей не попало, пешком сходил туда. Свитер был найден в лесополосе :). Правда, на обратном пути меня примерно треть пути подвезли на подводе). Но вы, видимо, не понимаете, что 15 км налегке во время светового дня (накрайняк ранним утром-поздним вечером) и 70 км ночью с полной выкладкой по раздолбанной дороге в составе толпы - это совершенно разные вещи. Вы попробуйте простенькую вещь - пройтись ночью по неосвещенной проселочной дороге небольшим таким плотненьким кагалом, не натыкаясь друг на дружку. Уж извините, но рассказы про 70-км ночные марши лично мне напоминают охотничьи байки.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Colder (13.08.2009 16:09:02)
Дата 13.08.2009 17:51:30

Это вам просто, непонятно почему, поупорствовать хочется. (+)

Здравствуйте,

Ну раз хочется...

>После 3-5 лет службы тоже "крайне сомнительные спортсмены"?

Всякое бывает. Т.б., вы уверены, что фильм был о "дембелях" ? Хм.

>Кстати, спорт тут никоим боком.

Спорт воспитывает у горожан физическую выносливость, которую раньше у крестьян воспитывал повседневный физический труд/многочисленные физические усилия.

>Вот как раз про "ужасы", "курс молодого бойца" и "ящериц на ужин" там не очень-то распространялись. Сержантюги вовсе не показаны самодурами, хавка показана не ресторанная (не фуа-гра),

Зацикленность на "фуа-гра" в народе какая-то феерическая. Уж вы тогда лучше про чёрную икру говорите, т.к. "гусиная печёнка" не является каким-то там внеземным дилакатесом.

>Можно, я немного поскипал? Не надо мне про Савойю.

Конечно можно, я и сам это дело люблю. Однако напомню : я ведь вам не про героические подвиги писал, а про заурядню физическую выносливость и готовность к длительному приложению физических усилий, т.к. здоровые "пейзаны" в горах с самого детства находились в "хорошей спортивной форме". И преодоление в определённых условиях тренированными выходцами из горных районов, имеющих многолетную (не 3-5 лет, а лет 15-20) практику многокилометровых походов, в т.ч. и с поклажей, да ещё после военной службы, да ещё в войну, да ещё если с тебя малость груза снимут, оставив стрелковку, боезапас и пару галет, да ещё если химии дадут... Так вот, я вполне допускаю преодоление ими в пешем строю 70 км марша.

Несогласны -- воля ваша. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От metr
К Colder (13.08.2009 16:09:02)
Дата 13.08.2009 16:37:12

Re: Угу раньше...

>Но вы, видимо, не понимаете, что 15 км налегке во время светового дня (накрайняк ранним утром-поздним вечером) и 70 км ночью с полной выкладкой по раздолбанной дороге в составе толпы - это совершенно разные вещи. Вы попробуйте простенькую вещь - пройтись ночью по неосвещенной проселочной дороге небольшим таким плотненьким кагалом, не натыкаясь друг на дружку. Уж извините, но рассказы про 70-км ночные марши лично мне напоминают охотничьи байки.

По моему, все же, истина посередине. 120 за полтора суток налегке - ходил по горам дважды через перевал. Причем с некоторой работой посередине. Очень тяжело, на легкоусваемых углеводах, но без допинга. В Якутии на заброске ходил 40 с 50 килограммами, потом обратно 40 налегке и 40 с 40 килограммами за три дня. Опять же перевал, мерзлота оттаявшая на крайних 15 километрах. Это тоже реально. Плотненький кагал, конечно, ограничивает скорость, но не настолько (если это не кагал абсолютно не подготовленных людей). Вот по тропкам, по лесу - это да.

Хотя в бой после 70 км, пройденных именно всей дивизией, я не верю. В разведгруппу, вступившую в соприкосновение, может быть.
От Bronevik
К Colder (13.08.2009 16:09:02)
Дата 13.08.2009 16:15:16

Re: Угу раньше...

Доброго здравия!
боком.
насколько аудитория в ауте :), но нагнетания страстей не заметил.

>>А я вам другое расскажу... За 10-15 километров....
>Можно, я немного поскипал? Не надо мне про Савойю. Моя мать после войны регулярно ходила на работу за 15 км. Если на то пошло, я однажды школьником сделал незапланированный марш 15 км туда и 15 обратно (вышло так, что забыл на поле свитер - нас типа возили колхозникам помогать :) - и чтобы от родителей не попало, пешком сходил туда. Свитер был найден в лесополосе :). Правда, на обратном пути меня примерно треть пути подвезли на подводе). Но вы, видимо, не понимаете, что 15 км налегке во время светового дня (накрайняк ранним утром-поздним вечером) и 70 км ночью с полной выкладкой по раздолбанной дороге в составе толпы - это совершенно разные вещи. Вы попробуйте простенькую вещь - пройтись ночью по неосвещенной проселочной дороге небольшим таким плотненьким кагалом, не натыкаясь друг на дружку. Уж извините, но рассказы про 70-км ночные марши лично мне напоминают охотничьи байки.

Вообще ночные марши, хоть и трудны, но возможны. А основную часть выкладки немцы зачастую сдавали в ротный обоз.

>>Всего хорошего, Андрей.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Colder
К Bronevik (13.08.2009 16:15:16)
Дата 13.08.2009 16:42:43

Т.е. немного задачу облегчаем?

>Вообще ночные марши, хоть и трудны, но возможны.
Я не против рассказов о маршах вообще :) Но в 70 км ИМХО байка.

>А основную часть выкладки немцы зачастую сдавали в ротный обоз.
Вот с этого бы неплохо и начать. Т.е. "налегке". Налегке и я способен быть "терминатором" :). Мне это напоминает известный в детстве мультик, когда зверята соревновались в гонке на велосипедиках. Все как дураки крутят педали, а один хитренький зверенок типа едет на мопедике и когда никто не видит, жмет на пупочку и работает моторчик :) Если посерьезнее, то дьявол, как всегда, в деталях. А то 70 км в охотничьих рассказах остаются, а моторчик под рамой как-то незаметно исчезает :)
От Bronevik
К Colder (13.08.2009 16:42:43)
Дата 13.08.2009 16:48:12

Re: Т.е. немного...

Доброго здравия!
>>Вообще ночные марши, хоть и трудны, но возможны.
>Я не против рассказов о маршах вообще :) Но в 70 км ИМХО байка.
Не соглашусь, т.к. у Ланца выдвигались лишь пехотные подразделения.

>>А основную часть выкладки немцы зачастую сдавали в ротный обоз.
>Вот с этого бы неплохо и начать. Т.е. "налегке".
Это было общерапространенной практикой в Вермахте.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Бульдог
К Лейтенант (13.08.2009 10:57:41)
Дата 13.08.2009 11:22:50

смотря какая ночь (-)
От Лейтенант
К Бульдог (13.08.2009 11:22:50)
Дата 13.08.2009 11:24:51

Не декабрьская. Обсуждаемый случай - начало сентября если не путаю. (-)