От wolfschanze
К All
Дата 13.08.2009 14:35:06
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Даманский, Дулаты, Жаланашколь

--Собственно моя статья по этим конфликтам
http://actualhistory.ru/ussr_vs_china
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 14.08.2009 11:49:53

Интересно и полезно

обидно только, что первопричина конфликта всё же на совести советского руководства. Между равноправными партнерами граница идет по фарватеру, а не по берегу.
От И.Пыхалов
К Паршев (14.08.2009 11:49:53)
Дата 14.08.2009 13:10:26

Граница должна проходить там, где выгодно СССР. Остальное от лукавого

>обидно только, что первопричина конфликта всё же на совести советского руководства. Между равноправными партнерами граница идет по фарватеру, а не по берегу.

Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?
От Пехота
К И.Пыхалов (14.08.2009 13:10:26)
Дата 14.08.2009 18:43:12

А что выгодно СССР?

Салам алейкум, аксакалы!

Отхватить границей пару кв. км. вглубь Китая или союзнические отношения с КНР?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (14.08.2009 18:43:12)
Дата 16.08.2009 06:44:13

Мао: "Китай - лодка в бурном потоке жизни

> Отхватить границей пару кв. км. вглубь Китая или союзнические отношения с КНР?

меж двух берегов: СССР и США". Китайцы отжали насухо СССР - народное образование, медицина, промышленность (были у русского берега), потом начали отжимать США (прижались к американскому берегу). Приграничные конфликты и политическая риторика были только следствием.
От СбитыйНадБалтикой
К Пехота (14.08.2009 18:43:12)
Дата 14.08.2009 22:09:19

Re: А что...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Отхватить границей пару кв. км. вглубь Китая или союзнические отношения с КНР?

>
Враждебность СССР и Китая в 60-70 годы был вовсе не из-за граничных вопросов, это было скорее следствием...
С Уважением
От Паршев
К И.Пыхалов (14.08.2009 13:10:26)
Дата 14.08.2009 13:48:25

Войны бывают справедливые и несправедливые


>Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?

да нет, с того времени особенно не изменился. А вот протока между даманским и китайским берегом заросла, и остров Даманский исчез, став частью китайской территории.
От wolfschanze
К Паршев (14.08.2009 13:48:25)
Дата 14.08.2009 14:55:22

Re: Войны бывают...


>да нет, с того времени особенно не изменился. А вот протока между даманским и китайским берегом заросла, и остров Даманский исчез, став частью китайской территории.
--Точнее, ее засыпали
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К wolfschanze (14.08.2009 14:55:22)
Дата 14.08.2009 16:23:37

Re: Войны бывают...


>--Точнее, ее засыпали

может и засыпали, только зачем? В момент конфликта она была шириной 100 м и переходилась вброд, а до нашего берега было 800 м судоходного русла. А с тех пор 40 лет прошло.
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 16:23:37)
Дата 14.08.2009 17:37:42

Re: Войны бывают...

>может и засыпали, только зачем? В момент конфликта она была шириной 100 м и переходилась вброд, а до нашего берега было 800 м судоходного русла. А с тех пор 40 лет прошло.
Они ее просто еще больше заилили и по низкой воде, говорят, остров сообщается с материком. Засчет этого у них, кажется, и свой берег поплыл.
А так он по-прежнему остров и причал заставы обращен к нашему берегу.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (14.08.2009 17:37:42)
Дата 14.08.2009 18:24:14

Re: Войны бывают...


>Они ее просто еще больше заилили и по низкой воде,

да зачем "илить"? Я наблюдпл аналогичное приращение острова к материку, на Сев.Двине. Само заиливается в лучшем виде.
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 18:24:14)
Дата 14.08.2009 18:46:28

Re: Войны бывают...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Они ее просто еще больше заилили и по низкой воде,
>
>да зачем "илить"? Я наблюдпл аналогичное приращение острова к материку, на Сев.Двине. Само заиливается в лучшем виде.

Где-то говорилось что они с этой целью даже пару каких-то плавсредств затопили в этой протоке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (14.08.2009 18:46:28)
Дата 14.08.2009 21:21:32

Re: Войны бывают...

это в протоке Казакевичева, на Амуре.

>Где-то говорилось что они с этой целью даже пару каких-то плавсредств затопили в этой протоке.

>
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 21:21:32)
Дата 14.08.2009 21:31:36

Спасибо. (-)
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 18:24:14)
Дата 14.08.2009 18:28:27

Re: Войны бывают...

>да зачем "илить"? Я наблюдпл аналогичное приращение острова к материку, на Сев.Двине. Само заиливается в лучшем виде.
Наверное хотели прирасти территорией. Они там точно что-то делали, но эффект получился обратный. Она сейчас стала расширяться и размывать берег.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (14.08.2009 18:28:27)
Дата 14.08.2009 18:40:01

Я карту по Яндексу посмотрел

нет там даже намека на остров.
Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям. Справедливости то есть. Конкретно - исправления неравноправных договоров, унизительных для великой нации.
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 18:40:01)
Дата 14.08.2009 19:10:24

Re: Я карту...

>нет там даже намека на остров.
Не пугайте так;-) Вот специально посмотрел Гугль - стоит на месте.
http://maps.google.com/maps?client=opera&q=%E7%8F%8D%E5%AE%9D%E5%B2%9B&oe=utf-8&ie=UTF8&hl=ru&ll=46.486131,133.84901&spn=0.011819,0.037036&t=h&z=15&iwloc=H
>Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям.
Это вы меня неправильно поняли. Приращение территории предполагалось уже после демаркации и постройки заставы.
>Справедливости то есть. Конкретно - исправления неравноправных договоров, унизительных для великой нации.
Этого они хотели при Дэне и получили сполна.
Я немного в курсе хода переговоров в 1964 году. Там уже никак нельзя было подписывать протокол. Они пытались узаконить формулировку про "навязанный силой неравноправный договор" и "отторгнутые царской Россией китайские территории" в отношении всего ДВ.
А остров, насколько я помню, мы заполучили надурняка уже после конфликта на КВЖД. На нем не было погранзнака и когда наряды обходили участок по льду, стали обходить и его. И всем на это было наплевать. И вернуть мы его были готовы и такая задача ставилась лично Матросову.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (14.08.2009 19:10:24)
Дата 14.08.2009 21:19:21

Re: Я карту...

>>нет там даже намека на остров.
>Не пугайте так;-) Вот специально посмотрел Гугль - стоит на месте.
> http://maps.google.com/maps?client=opera&q=%E7%8F%8D%E5%AE%9D%E5%B2%9B&oe=utf-8&ie=UTF8&hl=ru&ll=46.486131,133.84901&spn=0.011819,0.037036&t=h&z=15&iwloc=H


А это он? В варианте карты этот остров показан российским.

>>Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям.
>Это вы меня неправильно поняли. Приращение территории предполагалось уже после демаркации и постройки заставы.
>>Справедливости то есть. Конкретно - исправления неравноправных договоров, унизительных для великой нации.
>Этого они хотели при Дэне и получили сполна.
>Я немного в курсе хода переговоров в 1964 году. Там уже никак нельзя было подписывать протокол. Они пытались узаконить формулировку про "навязанный силой неравноправный договор" и "отторгнутые царской Россией китайские территории" в отношении всего ДВ.


боюсь, это благовидные объяснения. Тогдашнее руководство очень ревниво относилось к положению СССР как лидера комдвижения в мире - и в этом всё дело.

>А остров, насколько я помню, мы заполучили надурняка уже после конфликта на КВЖД. На нем не было погранзнака и когда наряды обходили участок по льду, стали обходить и его. И всем на это было наплевать. И вернуть мы его были готовы и такая задача ставилась лично Матросову.

так не один такой остров, много их там было - за фарватером у китайского берега.
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 21:19:21)
Дата 15.08.2009 08:47:12

Re: Я карту...

>А это он? В варианте карты этот остров показан российским.
Это Гугль соседям подлянки строит и не исключено, что намеренно;-)
Увеличите масштаб и в нижнем углу острова найдите погранпост Чжэньбаодао, соединенный ледовой дорогой с китайской стороной.
http://maps.google.com/maps?client=opera&q=%E7%8F%8D%E5%AE%9D%E5%B2%9B&oe=utf-8&ie=UTF8&hl=ru&t=h&ll=46.483113,133.840283&spn=0.002722,0.004629&z=18&lci=com.panoramio.all
Вот для сравнения его фото примерно десятилетней давности:
http://img207.imageshack.us/img207/5613/damanskiy1.jpg


Вот вид с сопредельной стороны с высоты 209:
http://www.panoramio.com/photo/18344143
>боюсь, это благовидные объяснения. Тогдашнее руководство очень ревниво относилось к положению СССР как лидера комдвижения в мире - и в этом всё дело.
Это бесспорно. Но все это случилось задолго до переговоров. Переговоры фактически свелись к обмену подписанными заявлениями.
Отношения испортил не территориальный вопрос, он просто был удобным поводом для углубления разногласий.
Не из за территорий поссорились и не с решения этого вопроса потом помирились.
>так не один такой остров, много их там было - за фарватером у китайского берега.
Да считай все приличные. Разница в том, что остальные были у нас давно, а этот сравнительно недавно и на птичьих правах. С 1970 г наши наряды его уже не обходили.

Грозный Владислав
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 21:19:21)
Дата 14.08.2009 21:30:19

Re: Я карту...

Салам алейкум, аксакалы!


>боюсь, это благовидные объяснения. Тогдашнее руководство очень ревниво относилось к положению СССР как лидера комдвижения в мире - и в этом всё дело.

Угу. А Китай его оспаривал. Причем лично Мао у лично Хрущева. Вроде бы как Мао даже предлагал ЦК КПСС направить Хрущева после отставки в Китай "для продолжения дискуссии".


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (14.08.2009 21:30:19)
Дата 14.08.2009 22:15:28

Re: Я карту...


>Угу. А Китай его оспаривал. Причем лично Мао у лично Хрущева. Вроде бы как Мао даже предлагал ЦК КПСС направить Хрущева после отставки в Китай "для продолжения дискуссии".

Вообще-то китайцы вполне резонно посчитали сильнейшим ударом по комдвижению "борьбу против культа личности" Хрущева, причем не поддающимся исправлению; впрочем это офтоп.
От Zamir Sovetov
К Паршев (14.08.2009 22:15:28)
Дата 16.08.2009 06:44:10

Собственно, поэтому нас и называли "ревизионистами"

>> Угу. А Китай его оспаривал. Причем лично Мао у лично Хрущева. Вроде бы как Мао даже предлагал ЦК КПСС направить Хрущева после отставки в Китай "для продолжения дискуссии".
> Вообще-то китайцы вполне резонно посчитали сильнейшим ударом по комдвижению "борьбу против культа личности" Хрущева, причем не поддающимся исправлению; впрочем это офтоп.

Вернули "сталинский троцкизм", сиречь использовали политический повод для борьбы за собственные интересы.
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 22:15:28)
Дата 14.08.2009 23:43:44

Re: Я карту...

Салам алейкум, аксакалы!


>Вообще-то китайцы вполне резонно посчитали сильнейшим ударом по комдвижению "борьбу против культа личности" Хрущева,

Обвинив в этом, соответственно, самого Хрущева

>впрочем это офтоп.

Ну, этот оффтоп привел к совершенно топичным событиям, обсуждаемым в этой ветке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От объект 925
К Паршев (14.08.2009 18:40:01)
Дата 14.08.2009 18:41:50

Ре: Я карту...

>нет там даже намека на остров.
>Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям.
+++
вчера на ютубе фильм про Даманский смотрел. Говорили хотели. Ссылку на фильму дать?
Алеxей
От Grozny Vlad
К wolfschanze (14.08.2009 14:55:22)
Дата 14.08.2009 15:00:35

Re: Войны бывают...

>да нет, с того времени особенно не изменился. А вот протока между даманским и китайским берегом заросла, и остров Даманский исчез, став частью китайской территории.
>--Точнее, ее засыпали
Справедливости ради, в 19в ее изначально там и небыло. Потом они проделали что-то ирригационное и она сама заилилась и исчезла.

Грозный Владислав
От Leopan
К И.Пыхалов (14.08.2009 13:10:26)
Дата 14.08.2009 13:18:25

Между прочим - серьезный вопрос

>
>Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?

Реки имеют такую особенность, как изменение фарватера
От Grozny Vlad
К Leopan (14.08.2009 13:18:25)
Дата 14.08.2009 14:57:28

Не очень серьезный

>Реки имеют такую особенность, как изменение фарватера
Принадлежность территории закрепляется на момент подписания, а основной фарватер и так совместно используется. Тут роль играют договоры о судоходстве и рыболовстве.
Граница, кстати, считается по тальвегу на судоходных и по середине не судоходных рек и после демаркации фарватер может идти куда хочет или вовсе исчезать. Граница уже никуда не сдвинется.

Грозный Владислав
От Паршев
К Leopan (14.08.2009 13:18:25)
Дата 14.08.2009 13:49:24

Re: Между прочим...

>>
>>Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?
>
>Реки имеют такую особенность, как изменение фарватера

Равноправные партнеры вполне могут договориться о гидротехнических работах, если это действительно важно для них.
От Leopan
К Паршев (14.08.2009 13:49:24)
Дата 14.08.2009 14:38:56

Чего далеко ходить - историю Дунайских каналов знаете? (-)
От Паршев
К Leopan (14.08.2009 14:38:56)
Дата 14.08.2009 14:48:59

Нет, но там тоже до равноправных отношений не сразу доросли(-)
От Leopan
К Паршев (14.08.2009 14:48:59)
Дата 14.08.2009 14:53:58

Точнее - так и не доросли, поэтому и продолжается конфликт

а разгадка в бабках, которые платят за пользование каналом
От wolfschanze
К Паршев (14.08.2009 11:49:53)
Дата 14.08.2009 12:55:35

Re: Интересно и...

>обидно только, что первопричина конфликта всё же на совести советского руководства. Между равноправными партнерами граница идет по фарватеру, а не по берегу.
--Первопричина на совести Хруща. Даманский по договору 64-го должен был перейти к китайцам
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (14.08.2009 12:55:35)
Дата 14.08.2009 13:05:07

Еще один пример незыблимости доктрины КПСС о роли личности в истории????

Как учит Коммунистическая партия, как завещал Великий Ленин.
От wolfschanze
К Leopan (14.08.2009 13:05:07)
Дата 14.08.2009 13:44:00

Re: Еще один...

>Как учит Коммунистическая партия, как завещал Великий Ленин.
--Ну что поделаешь, если в 64-м Хрущев отказался от подписи договора, а дальше китайцы отказывались вести переговоры
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Alex Lee
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 22:57:59

Так...не понял... а где про сплавленную в стекло поверхность острова ?

С детства помню советские байки, причем из разных уст - дескать китайцы поперли, так наши "лазером" / "огнеметами" / "системами залпового огня" превратили поверхность острова в стеклянный гладкий стол.
Интересно - откуда ноги.
От wolfschanze
К Alex Lee (13.08.2009 22:57:59)
Дата 14.08.2009 00:25:04

Re: Так...не понял......

> С детства помню советские байки, причем из разных уст - дескать китайцы поперли, так наши "лазером" / "огнеметами" / "системами залпового огня" превратили поверхность острова в стеклянный гладкий стол.
> Интересно - откуда ноги.
--От Града))) Мне самому родители говорили про лазеры))) Они же тогда секретны были, а как шарахнули, правда не по острову - ну и пошли байка
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Технолог Петухов
К wolfschanze (14.08.2009 00:25:04)
Дата 14.08.2009 06:41:43

Re: Так...не понял......

>--От Града))) Мне самому родители говорили про лазеры))) Они же тогда секретны были, а как шарахнули, правда не по острову - ну и пошли байка
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Нам в 77 году на практике наш куратор "по секрету" говорил про какие-то "плазменные огнеметы" на Даманском. IMHO отнюдь не по своей инициативе. Возможно это была пропагандисткая акция для собственного населения - типа спите спокойно, граждане, у нас в случае чего есть такое...
От K Kushnir
К Alex Lee (13.08.2009 22:57:59)
Дата 13.08.2009 23:53:16

Re: Так...не понял......

> С детства помню советские байки, причем из разных уст - дескать китайцы поперли, так наши "лазером" / "огнеметами" / "системами залпового огня" превратили поверхность острова в стеклянный гладкий стол.
> Интересно - откуда ноги.

Таки да, и я слышал про Грады впервые именно в привязке к Даманскому, году этак в 1979-80 от совершенно невоенного человека ..
От wolfschanze
К K Kushnir (13.08.2009 23:53:16)
Дата 14.08.2009 00:32:04

Re: Так...не понял......


>Таки да, и я слышал про Грады впервые именно в привязке к Даманскому, году этак в 1979-80 от совершенно невоенного человека ..
--А так оно и было. Это первое применение Градов.
Ест еще одна легенда, говорят, пару дней спустя после 15 марта радио "Свобода" передало: "Над островом Даманский до сих пор веет запах жаренного мяса"
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От K Kushnir
К wolfschanze (14.08.2009 00:32:04)
Дата 14.08.2009 00:42:25

Re: Так...не понял......


>>Таки да, и я слышал про Грады впервые именно в привязке к Даманскому, году этак в 1979-80 от совершенно невоенного человека ..
>--А так оно и было. Это первое применение Градов.
>Ест еще одна легенда, говорят, пару дней спустя после 15 марта радио "Свобода" передало: "Над островом Даманский до сих пор веет запах жаренного мяса"
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Да я собственно к тому, что сарафанное радио оказалось намного сильнее военной тайны! :-)))

С уважением, Кирилл
От wolfschanze
К K Kushnir (14.08.2009 00:42:25)
Дата 14.08.2009 00:46:58

Re: Так...не понял......


>Да я собственно к тому, что сарафанное радио оказалось намного сильнее военной тайны! :-)))
--Дык 15 марта сколько парней видело Град)))
>С уважением, Кирилл
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Мичман Панин
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 19:19:02

Сегодня как раз собирался искать материал на эту тематику, Спасибо. (-)
От wolfschanze
К Мичман Панин (13.08.2009 19:19:02)
Дата 13.08.2009 21:57:44

Re: Сегодня как...

--Я специально просил, чтобы 13 августа статья была. Юбилей Жаланашколя.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От sashas
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 17:50:24

спасибо, было познавательно (-)
От Пехота
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 17:03:05

Интересно

Салам алейкум, аксакалы!

А какой наш танк китайцы на Даманском захватили?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От MR
К Пехота (13.08.2009 17:03:05)
Дата 13.08.2009 17:06:01

Re: Т-62 (-)
От PQ
К MR (13.08.2009 17:06:01)
Дата 13.08.2009 17:16:25

Вот про танк здесь

См: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_52.htm

От Grozny Vlad
К PQ (13.08.2009 17:16:25)
Дата 13.08.2009 17:42:38

Немного добавлю...

>См: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_52.htm
Водолазы были переброшены в первую же ночь после затопления из Порт-Артура. Работали ночью, наши мешали пулеметным и артиллерийским огнем.
Сначала вытащили башню, а потом сцепили цугом два тягача и вытащили корпус.
Когда в начале 80-х танк показывали японцам у него был разбит и закопчен последний правый каток. Фактически сектор в 1/3 проломлен и вколочен внутрь до самой оси. У бортовой пробоины изнутри отвалена "пробка" 35х40 см.
Танк был в неходовом состоянии, его притащили задним ходом на тросах.

Грозный Владислав
От Пехота
К Grozny Vlad (13.08.2009 17:42:38)
Дата 13.08.2009 18:39:45

Re: Немного добавлю...

Салам алейкум, аксакалы!
>>См: http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_52.htm
>Водолазы были переброшены в первую же ночь после затопления из Порт-Артура. Работали ночью, наши мешали пулеметным и артиллерийским огнем.
>Сначала вытащили башню, а потом сцепили цугом два тягача и вытащили корпус.
>Когда в начале 80-х танк показывали японцам у него был разбит и закопчен последний правый каток. Фактически сектор в 1/3 проломлен и вколочен внутрь до самой оси. У бортовой пробоины изнутри отвалена "пробка" 35х40 см.
>Танк был в неходовом состоянии, его притащили задним ходом на тросах.

Один китайский товарищ рассказывал, что солдаты НОАК специально пропустили наш танк в тыл. Дескать, он прямо по живым бойцам проехал. После чего, поразили танк в корму. Насколько это соответствует истине не знаю, но, вот, ходят такие слухи.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От wolfschanze
К Пехота (13.08.2009 18:39:45)
Дата 13.08.2009 21:59:49

Re: Немного добавлю...


>Один китайский товарищ рассказывал, что солдаты НОАК специально пропустили наш танк в тыл. Дескать, он прямо по живым бойцам проехал. После чего, поразили танк в корму. Насколько это соответствует истине не знаю, но, вот, ходят такие слухи.
--Скорей всего не соответсвует. Леонов постарался повторить маневр Бубенина 2 марта, обойти остров с отсечкой, но не учел сильную противотанковую оборону китайцев.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Пехота
К wolfschanze (13.08.2009 21:59:49)
Дата 13.08.2009 22:19:30

Понятно. Спасибо! (-)
От Grozny Vlad
К Пехота (13.08.2009 18:39:45)
Дата 13.08.2009 18:44:52

Re: Немного добавлю...

>Один китайский товарищ рассказывал, что солдаты НОАК специально пропустили наш танк в тыл. Дескать, он прямо по живым бойцам проехал. После чего, поразили танк в корму. Насколько это соответствует истине не знаю, но, вот, ходят такие слухи.
Корма у него абсолютно целая, а гранатометчики вроде-бы и правда выползали на лед и прятались под маскнакидками. Но это для них был не тыл, их линия обороны на тот момент проходила по прибрежным кустам.


Грозный Владислав
От Пехота
К Grozny Vlad (13.08.2009 18:44:52)
Дата 13.08.2009 20:00:45

Про корму я приврал

Салам алейкум, аксакалы!

>Корма у него абсолютно целая, а гранатометчики вроде-бы и правда выползали на лед и прятались под маскнакидками. Но это для них был не тыл, их линия обороны на тот момент проходила по прибрежным кустам.

В оригинале было сказано "сзади".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Harkonnen
К Grozny Vlad (13.08.2009 17:42:38)
Дата 13.08.2009 18:24:20

Re: Немного добавлю...


>Когда в начале 80-х танк показывали японцам у него был разбит и закопчен последний правый каток. Фактически сектор в 1/3 проломлен и вколочен внутрь до самой оси. У бортовой пробоины изнутри отвалена "пробка" 35х40 см.
>Танк был в неходовом состоянии, его притащили задним ходом на тросах.

Очень интересные сведения, спасибо!
От Пехота
К MR (13.08.2009 17:06:01)
Дата 13.08.2009 17:15:44

Я имел ввиду

Салам алейкум, аксакалы!


Какой из тех, про которые написано.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От wolfschanze
К Пехота (13.08.2009 17:15:44)
Дата 13.08.2009 17:19:28

Re: Я имел...

>Салам алейкум, аксакалы!


>Какой из тех, про которые написано.
--Тот, который подбили. На нем леонов погиб и весь экипаж.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От 13
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 16:39:27

Поздравляю! (-)
От panzeralex
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 15:50:16

Спасибо, интересно (-)
От PQ
К panzeralex (13.08.2009 15:50:16)
Дата 13.08.2009 17:11:22

В самом деле для меня Дулаты открытие...

И карты супер!
От Д2009
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 15:34:15

Re: Даманский, Дулаты,...

>--Собственно моя статья по этим конфликтам
> http://actualhistory.ru/ussr_vs_china
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Спасибо.
От Виктор Крестинин
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 15:30:52

И кстати по подписям к фото получается(+)

Что БТР-60ПБ были у 1й заставы, а БТР-60ПА, те, что с флагом красивым, у мангруппы отряда.
Помнишь, я тебя спрашивал.
От wolfschanze
К Виктор Крестинин (13.08.2009 15:30:52)
Дата 13.08.2009 16:09:10

Re: И кстати...

>Что БТР-60ПБ были у 1й заставы, а БТР-60ПА, те, что с флагом красивым, у мангруппы отряда.
>Помнишь, я тебя спрашивал.
--Помню. Получается так.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Виктор Крестинин
К wolfschanze (13.08.2009 16:09:10)
Дата 13.08.2009 16:46:10

Re: И кстати...

>--Помню. Получается так.
Кстати это объясняет парадную окраску - на парад отправили машины с мангруппы, не выдергивать же их с застав.
И в принципе логично дать ПБ именно заставам, как маневренное тяжелое оружие.

Интересно получилось.
От wolfschanze
К Виктор Крестинин (13.08.2009 16:46:10)
Дата 13.08.2009 17:01:54

Re: И кстати...

>>--Помню. Получается так.
>Кстати это объясняет парадную окраску - на парад отправили машины с мангруппы, не выдергивать же их с застав.
>И в принципе логично дать ПБ именно заставам, как маневренное тяжелое оружие.

>Интересно получилось.
--БТРы тогда только приходили на границу, сначало именно на заставы. Если сейчас ММГ - полностью на бронетехнике, БТРы или БМП, то тогда - основное машина
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Виктор Крестинин
К wolfschanze (13.08.2009 17:01:54)
Дата 13.08.2009 17:04:35

Re: И кстати...

>--БТРы тогда только приходили на границу, сначало именно на заставы. Если сейчас ММГ - полностью на бронетехнике, БТРы или БМП, то тогда - основное машина
Как я понимаю, там погранотряды старались усилить, вобщем ясно было, что что-то будет. Судя по твоей статье - насыщение бронетехникой было нормальным, близким к мотострелкам.
От wolfschanze
К Виктор Крестинин (13.08.2009 17:04:35)
Дата 13.08.2009 22:11:33

Re: И кстати...

>Как я понимаю, там погранотряды старались усилить, вобщем ясно было, что что-то будет. Судя по твоей статье - насыщение бронетехникой было нормальным, близким к мотострелкам.
--Фиг знает, но когда выдвинулись на остров, машин на заставе не осталось, группа Бабанского выдвигалась на техничке
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Виктор Крестинин (13.08.2009 17:04:35)
Дата 13.08.2009 18:15:41

Ре: И кстати...

>Судя по твоей статье - насыщение бронетехникой было нормальным, близким к мотострелкам.
+++
через 5 лет на тогда уже заставе им. Стрельникова был один БТР, один ГАЗ-66 и несколько лошадей.
Алеxей
От wolfschanze
К объект 925 (13.08.2009 18:15:41)
Дата 13.08.2009 22:08:47

Ре: И кстати...

--Ну 2 марта тоже самое было, только без лошадей. БТР, ГАЗ-69, еще шишига-техничка. Машин нет, местные помогли, обматерив сначало
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Виктор Крестинин
К объект 925 (13.08.2009 18:15:41)
Дата 13.08.2009 18:17:23

Ре: И кстати...

>через 5 лет на тогда уже заставе им. Стрельникова был один БТР, один ГАЗ-66 и несколько лошадей.
Так то уже после "разрядки".
От wolfschanze
К Виктор Крестинин (13.08.2009 18:17:23)
Дата 13.08.2009 22:09:35

Какая разрядка

--Там провокаций столько было...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Виктор Крестинин (13.08.2009 18:17:23)
Дата 13.08.2009 18:18:09

еее в 1975-м имхо разряди не было. (-)
От Chestnut
К объект 925 (13.08.2009 18:18:09)
Дата 13.08.2009 18:35:01

от визита Никсона до Афгана -- считалось что была (-)
От wolfschanze
К Chestnut (13.08.2009 18:35:01)
Дата 14.08.2009 00:48:32

Считаться, конечно, могут)))

--Только вот ситуация на границе. Хорошо, что стрельбы не было
<б>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От объект 925
К Chestnut (13.08.2009 18:35:01)
Дата 13.08.2009 18:37:49

Ре: а причем здесь Китай? Или они тоже было охвачены? (-)
От объект 925
К объект 925 (13.08.2009 18:15:41)
Дата 13.08.2009 18:17:19

Ре: И кстати...

>через 5 лет на тогда уже заставе им. Стрельникова был один БТР, один ГАЗ-66 и несколько лошадей.
+++
на газоне ездила тревожная группа. на лошадях наряды на длинные фланги, а бтр был на всякий случай.

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (13.08.2009 18:17:19)
Дата 13.08.2009 18:24:31

Ре: а на самый серьезный случай

> а бтр был на всякий случай.
+++
километрах в трех стоял полк:)
Алеxей
От wolfschanze
К Виктор Крестинин (13.08.2009 17:04:35)
Дата 13.08.2009 17:15:18

Re: И кстати...


>Как я понимаю, там погранотряды старались усилить, вобщем ясно было, что что-то будет. Судя по твоей статье - насыщение бронетехникой было нормальным, близким к мотострелкам.
--Старались, конечно. Сейчас БТРы на заставе редкость
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К wolfschanze (13.08.2009 17:15:18)
Дата 13.08.2009 21:49:01

Re: И кстати...

Скажу как гуманитарий

>>Как я понимаю, там погранотряды старались усилить, вобщем ясно было, что что-то будет. Судя по твоей статье - насыщение бронетехникой было нормальным, близким к мотострелкам.
>--Старались, конечно. Сейчас БТРы на заставе редкость
В 1970-х в ПВ создали свою бронетанковую службу, как в 1990-х в МВД. Но потом ликвидировали


>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
С уважением
От wolfschanze
К Гегемон (13.08.2009 21:49:01)
Дата 13.08.2009 22:17:10

Re: И кстати...


>В 1970-х в ПВ создали свою бронетанковую службу, как в 1990-х в МВД. Но потом ликвидировали

--Никуда автобронетанковую службу ПВ не ликвидировали))) Я ж мангрупповец))) Погранцы специально генерала-танкиста перетащили, блин не помню имя. В начале 90-х его мемуары печатались в "Пограничнике".
Сейчас на китайской границе на линейке БТРов нет, машины, вся бронетехника в отряде. А вот в Таджике в 90-е бронетехника была, правда, прикомандирована от ММГ отряда, или от 201-й

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Николай Манвелов
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 15:21:39

Очень интересно! (-)
От Белаш
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 15:14:28

Поздравляю! (-)
От Виктор Крестинин
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 15:07:43

Прочитал с интересом(+)

Вопрос: а что стало с нашим пленным?

Согласно официальным данным, в этом бою было уничтожено до 248 китайских солдат и офицеров, со стороны пограничников погибло 32 солдата и офицера, один пограничник попал в плен [18].

ЗЫ. Как редактору говорю - с грамотностью надо что-то делать;-)
От wolfschanze
К Виктор Крестинин (13.08.2009 15:07:43)
Дата 13.08.2009 15:20:06

Re: Прочитал с...

--Скончался в плену. Тело передано в апреле 69-го.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Grozny Vlad
К Виктор Крестинин (13.08.2009 15:07:43)
Дата 13.08.2009 15:18:47

Re: Прочитал с...

>Вопрос: а что стало с нашим пленным?
Ранение оказалось смертельным. Ему оказывали медицинскую помощь, но он умер. Позже труп выдали нашей стороне. Вскрытие проводилось.

Грозный Владислав
От wolfschanze
К Grozny Vlad (13.08.2009 15:18:47)
Дата 13.08.2009 15:22:17

Re: Прочитал с...


>Ранение оказалось смертельным. Ему оказывали медицинскую помощь, но он умер. Позже труп выдали нашей стороне. Вскрытие проводилось.
--По другим данным его месяц возили в клетке и издевались. Вообщем, я в сноске просто указал, что скончался от ран.
>Грозный Владислав
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Grozny Vlad
К wolfschanze (13.08.2009 15:22:17)
Дата 13.08.2009 15:28:22

Re: Прочитал с...

>--По другим данным его месяц возили в клетке и издевались. Вообщем, я в сноске просто указал, что скончался от ран.
Ну да, была и такая версия. Но серьезные люди говорят, что по данным вскрытия он умер в первые несколько суток. Раны обрабатывались, в ЖКТ обнаружены остатки пищи.

Грозный Владислав
От объект 925
К Виктор Крестинин (13.08.2009 15:07:43)
Дата 13.08.2009 15:16:26

Ре: Прочитал с...

>Вопрос: а что стало с нашим пленным?
+++
двоюродный брат моей матери служил в етом отряде (середина 70-х). Говорил что китайцы скинули на нашу территорию с вертолета мешок в котором был он порезаный на куски.

Алеxей
От Grozny Vlad
К объект 925 (13.08.2009 15:16:26)
Дата 13.08.2009 15:22:28

Ре: Прочитал с...

>двоюродный брат моей матери служил в етом отряде (середина 70-х). Говорил что китайцы скинули на нашу территорию с вертолета мешок в котором был он порезаный на куски.
Были байки и пострашнее, но на самом деле обошлись без живоглотства.

Грозный Владислав
От объект 925
К Grozny Vlad (13.08.2009 15:22:28)
Дата 13.08.2009 15:25:53

Ре: Прочитал с...

>Были байки и пострашнее, но на самом деле обошлись без живоглотства.
+++
я тоже думаю ето было преувеличение. Скорее был сильно порезан.

"Но их потом по-гитлеровски добивали ножами, штыками и прикладами. Об этом неопровержимо свидетельствуют резанные, колотые штыковые и огнестрельные раны."
Алеxей
От Grozny Vlad
К объект 925 (13.08.2009 15:25:53)
Дата 13.08.2009 15:37:06

Ре: Прочитал с...

>>Были байки и пострашнее, но на самом деле обошлись без живоглотства.
>+++
>я тоже думаю ето было преувеличение. Скорее был сильно порезан.
Не помню точно, но кажется у него тоже было проникающее колотое ранение грудной клетки.
>"Но их потом по-гитлеровски добивали ножами, штыками и прикладами. Об этом неопровержимо свидетельствуют резанные, колотые штыковые и огнестрельные раны."
Штыками добивали. У был них очень популярен тактический прием: сблизится на бросок гранаты, потом "гранатами огонь!" и в штыковую. Подбежал к лежащему - укол штыком - побежал дальше.
До сих пор так тренируют...

Грозный Владислав
От Leopan
К Виктор Крестинин (13.08.2009 15:07:43)
Дата 13.08.2009 15:10:39

всегда спрашивал, спрошу еще раз

Согласно официальным данным, в этом бою было уничтожено до 248 китайских солдат и офицеров, со стороны пограничников погибло 32 солдата и офицера, один пограничник попал в плен [18].

Что такое - до 248? это 247? или 247,5?
когда пишут о ПМВ, то там постоянно приводятся половинки или четверти подразделений - но не людей же половинить?
От wolfschanze
К Leopan (13.08.2009 15:10:39)
Дата 13.08.2009 15:20:46

Re: всегда спрашивал,...

--Ну нет точных данных. Оценочная прикидка.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (13.08.2009 15:20:46)
Дата 13.08.2009 15:40:11

Так напишите " по непроверенным данным не более 250"

у нас литредактор вычеркивает такие фразы, как "до 248 человек".
А то еще круче было - прислали отчет по задоху рыбы и живности. Пишут - погибло 424 240 креветок. Ну мрак - креветки эти размером меньше ногтя, кто их там считал. Наш шеф отправил им телеграмму с требованием пересчитать креветок, вдруг их 424 244?
А любимая тема пчел - поставят размерность "штук", вместо "семей" - так такие анекдоты получаются.
От объект 925
К Leopan (13.08.2009 15:40:11)
Дата 13.08.2009 20:31:02

Ре: ето не "непроверенные данные" а из официального документа.

http://www.youtube.com/watch?v=Q4Wz3hjmtM8&feature=related
см. где-то 7-ю минуту.
Алеxей
От wolfschanze
К Leopan (13.08.2009 15:40:11)
Дата 13.08.2009 16:10:45

Re: Так напишите...

>у нас литредактор вычеркивает такие фразы, как "до 248 человек".
--Вообще-то, поболее)))) Это данные только по бою 2 марта. Скорей уж писать до 250 человек. Армейская терминология)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (13.08.2009 16:10:45)
Дата 13.08.2009 16:36:58

Вам виднее:-))) А за статью - спасибо

у меня брат воевал на границе, но он не любит об этом говорить.
а старшего л-та (?) Бабанского я слушал в 1971 году - он у нас в школе выступал, а потом пригласил нас в гости и мы ходили - он нам показывал, как несут службу пограничники, отвечавшие за морские и воздушные ворота Питера.
От wolfschanze
К Leopan (13.08.2009 16:36:58)
Дата 13.08.2009 16:41:11

Re: Вам виднее:-)))...


>а старшего л-та (?) Бабанского я слушал в 1971 году - он у нас в школе выступал, а потом пригласил нас в гости и мы ходили - он нам показывал, как несут службу пограничники, отвечавшие за морские и воздушные ворота Питера.
--Тогда уж Бубенина. Бабанский к 71-му старлеем никак не мог стать)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (13.08.2009 16:41:11)
Дата 13.08.2009 16:50:21

Да я и поставил знак вопроса

сам понимаю, что не мог
но на фото
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1041
похоже, что он
Можете ему позвонить и спросить - служил ли он в Питере в 1971 году?
Дело в том, что он мог учиться в училище заочно, а за подвиг ему могли сразу дать "лейтенанта", а тогда и "старлея" к весне 1971?
Бубенин-то как раз и не мог быть, он только в 1973 году в Выборг приехал.
От wolfschanze
К Leopan (13.08.2009 16:50:21)
Дата 13.08.2009 17:03:52

Re: Да я...


>Можете ему позвонить и спросить - служил ли он в Питере в 1971 году?
--Не, телефона Бабанского у меня нет. Но я знаю у кого можно уточнить))) спрошу при встрече.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (13.08.2009 17:03:52)
Дата 13.08.2009 17:33:04

Он есть у Уфаркина, но там они поцапались на сайте

и Уфаркин пропал.
Кстати, странно, что Вы не поговорили с Бабанским - он вполне доставаем через Комитет ветеранов.
Будете с ним связываться - покажите ему статью, его мнение для Вас, наверняка, важно.
От wolfschanze
К Leopan (13.08.2009 17:33:04)
Дата 13.08.2009 17:35:51

Re: Он есть...

>и Уфаркин пропал.
>Кстати, странно, что Вы не поговорили с Бабанским - он вполне доставаем через Комитет ветеранов.
>Будете с ним связываться - покажите ему статью, его мнение для Вас, наверняка, важно.
--У меня времени не было))) А так, с Бабанским я 28 мая встречался. Вот когда и если возьмусь расписывать все это, время надо!!! тады...
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Grozny Vlad
К wolfschanze (13.08.2009 15:20:46)
Дата 13.08.2009 15:24:57

Re: всегда спрашивал,...

>--Ну нет точных данных. Оценочная прикидка.
Открытых данных нет даже у китайской стороны. На мемориальном кладбище количество погибших считается неизвестным.

Грозный Владислав
От wolfschanze
К Grozny Vlad (13.08.2009 15:24:57)
Дата 13.08.2009 22:20:27

Re: всегда спрашивал,...

>>--Ну нет точных данных. Оценочная прикидка.
>Открытых данных нет даже у китайской стороны. На мемориальном кладбище количество погибших считается неизвестным.
--Угу, мы в аннотации к книге написали до 3000 человек, максимальная цифра, что я встречал. А так - китайских данных нет.
С Жаланашколем яснее - 18 убитых, 3 пленных, двое скончались

>Грозный Владислав
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От K Kushnir
К wolfschanze (13.08.2009 22:20:27)
Дата 13.08.2009 23:50:40

Re: всегда спрашивал,...


Добрый вечер!

>С Жаланашколем яснее - 18 убитых, 3 пленных, двое скончались

Простите, но насколько я понимаю, это те кого подобрали на нашей стороне, но вполне реально могли часть унести, часть умерла от ран там, да и наши могли и на китайской территории кого-то подстрелить в горячке ... Так ведь?

С уважением, Кирилл
От wolfschanze
К K Kushnir (13.08.2009 23:50:40)
Дата 14.08.2009 00:34:37

совершенно верно

--Правда, согласно тому что я читал, унести тела не могли, а вот подранить при отступлении наши могли, ну и Китай
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Вомбат
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 15:01:14

Re: Даманский, Дулаты,...

>нашим сотрудникам удалось побывать в провинции Хейлунцзян и Харбине и встретиться с нашими престарелыми соотечественниками. Один из них рассказал, что китайские власти выселили его с принадлежавшей ему пасеки, превратили ее в огромный ящик с песком, какие бывают в классах тактики военных академий. Представленная на нем местность отображает участок сопредельной советской территории. Восьмидесятичетырехлетний амурский казачий офицер был этим очень озадачен.

А какие категории бывших подданных РИ не были переселены в СССР после 1949 года?
От wolfschanze
К Вомбат (13.08.2009 15:01:14)
Дата 13.08.2009 15:21:19

Re: Даманский, Дулаты,...

--Честно - не знаю. Цитировал по книге Дроздова.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Grozny Vlad
К Вомбат (13.08.2009 15:01:14)
Дата 13.08.2009 15:21:11

Re: Даманский, Дулаты,...

>А какие категории бывших подданных РИ не были переселены в СССР после 1949 года?
Все кто принял гражданство КНР. Например, смешанные семьи.
Из приграничных районов их отселяли где-то зимой 1968 г, а в 1970 г разрешили вернуться обратно.

Грозный Владислав
От Вомбат
К Grozny Vlad (13.08.2009 15:21:11)
Дата 13.08.2009 15:51:14

Спасибо. (-)
От объект 925
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 14:54:55

нормально. жалко подписей к фоткам нет. (-)
От Hamster
К объект 925 (13.08.2009 14:54:55)
Дата 13.08.2009 15:06:58

Как нет? Наведите курсор на фотку и появится подпись (-)
От объект 925
К Hamster (13.08.2009 15:06:58)
Дата 13.08.2009 15:17:37

Ре: епрст:) (-)
От Bronevik
К wolfschanze (13.08.2009 14:35:06)
Дата 13.08.2009 14:51:45

Поздравляю!)) (-)