От Паршев
К wolfschanze
Дата 14.08.2009 11:49:53
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

Интересно и полезно

обидно только, что первопричина конфликта всё же на совести советского руководства. Между равноправными партнерами граница идет по фарватеру, а не по берегу.
От И.Пыхалов
К Паршев (14.08.2009 11:49:53)
Дата 14.08.2009 13:10:26

Граница должна проходить там, где выгодно СССР. Остальное от лукавого

>обидно только, что первопричина конфликта всё же на совести советского руководства. Между равноправными партнерами граница идет по фарватеру, а не по берегу.

Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?
От Пехота
К И.Пыхалов (14.08.2009 13:10:26)
Дата 14.08.2009 18:43:12

А что выгодно СССР?

Салам алейкум, аксакалы!

Отхватить границей пару кв. км. вглубь Китая или союзнические отношения с КНР?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (14.08.2009 18:43:12)
Дата 16.08.2009 06:44:13

Мао: "Китай - лодка в бурном потоке жизни

> Отхватить границей пару кв. км. вглубь Китая или союзнические отношения с КНР?

меж двух берегов: СССР и США". Китайцы отжали насухо СССР - народное образование, медицина, промышленность (были у русского берега), потом начали отжимать США (прижались к американскому берегу). Приграничные конфликты и политическая риторика были только следствием.
От СбитыйНадБалтикой
К Пехота (14.08.2009 18:43:12)
Дата 14.08.2009 22:09:19

Re: А что...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Отхватить границей пару кв. км. вглубь Китая или союзнические отношения с КНР?

>
Враждебность СССР и Китая в 60-70 годы был вовсе не из-за граничных вопросов, это было скорее следствием...
С Уважением
От Паршев
К И.Пыхалов (14.08.2009 13:10:26)
Дата 14.08.2009 13:48:25

Войны бывают справедливые и несправедливые


>Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?

да нет, с того времени особенно не изменился. А вот протока между даманским и китайским берегом заросла, и остров Даманский исчез, став частью китайской территории.
От wolfschanze
К Паршев (14.08.2009 13:48:25)
Дата 14.08.2009 14:55:22

Re: Войны бывают...


>да нет, с того времени особенно не изменился. А вот протока между даманским и китайским берегом заросла, и остров Даманский исчез, став частью китайской территории.
--Точнее, ее засыпали
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Паршев
К wolfschanze (14.08.2009 14:55:22)
Дата 14.08.2009 16:23:37

Re: Войны бывают...


>--Точнее, ее засыпали

может и засыпали, только зачем? В момент конфликта она была шириной 100 м и переходилась вброд, а до нашего берега было 800 м судоходного русла. А с тех пор 40 лет прошло.
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 16:23:37)
Дата 14.08.2009 17:37:42

Re: Войны бывают...

>может и засыпали, только зачем? В момент конфликта она была шириной 100 м и переходилась вброд, а до нашего берега было 800 м судоходного русла. А с тех пор 40 лет прошло.
Они ее просто еще больше заилили и по низкой воде, говорят, остров сообщается с материком. Засчет этого у них, кажется, и свой берег поплыл.
А так он по-прежнему остров и причал заставы обращен к нашему берегу.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (14.08.2009 17:37:42)
Дата 14.08.2009 18:24:14

Re: Войны бывают...


>Они ее просто еще больше заилили и по низкой воде,

да зачем "илить"? Я наблюдпл аналогичное приращение острова к материку, на Сев.Двине. Само заиливается в лучшем виде.
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 18:24:14)
Дата 14.08.2009 18:46:28

Re: Войны бывают...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Они ее просто еще больше заилили и по низкой воде,
>
>да зачем "илить"? Я наблюдпл аналогичное приращение острова к материку, на Сев.Двине. Само заиливается в лучшем виде.

Где-то говорилось что они с этой целью даже пару каких-то плавсредств затопили в этой протоке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (14.08.2009 18:46:28)
Дата 14.08.2009 21:21:32

Re: Войны бывают...

это в протоке Казакевичева, на Амуре.

>Где-то говорилось что они с этой целью даже пару каких-то плавсредств затопили в этой протоке.

>
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 21:21:32)
Дата 14.08.2009 21:31:36

Спасибо. (-)
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 18:24:14)
Дата 14.08.2009 18:28:27

Re: Войны бывают...

>да зачем "илить"? Я наблюдпл аналогичное приращение острова к материку, на Сев.Двине. Само заиливается в лучшем виде.
Наверное хотели прирасти территорией. Они там точно что-то делали, но эффект получился обратный. Она сейчас стала расширяться и размывать берег.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (14.08.2009 18:28:27)
Дата 14.08.2009 18:40:01

Я карту по Яндексу посмотрел

нет там даже намека на остров.
Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям. Справедливости то есть. Конкретно - исправления неравноправных договоров, унизительных для великой нации.
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 18:40:01)
Дата 14.08.2009 19:10:24

Re: Я карту...

>нет там даже намека на остров.
Не пугайте так;-) Вот специально посмотрел Гугль - стоит на месте.
http://maps.google.com/maps?client=opera&q=%E7%8F%8D%E5%AE%9D%E5%B2%9B&oe=utf-8&ie=UTF8&hl=ru&ll=46.486131,133.84901&spn=0.011819,0.037036&t=h&z=15&iwloc=H
>Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям.
Это вы меня неправильно поняли. Приращение территории предполагалось уже после демаркации и постройки заставы.
>Справедливости то есть. Конкретно - исправления неравноправных договоров, унизительных для великой нации.
Этого они хотели при Дэне и получили сполна.
Я немного в курсе хода переговоров в 1964 году. Там уже никак нельзя было подписывать протокол. Они пытались узаконить формулировку про "навязанный силой неравноправный договор" и "отторгнутые царской Россией китайские территории" в отношении всего ДВ.
А остров, насколько я помню, мы заполучили надурняка уже после конфликта на КВЖД. На нем не было погранзнака и когда наряды обходили участок по льду, стали обходить и его. И всем на это было наплевать. И вернуть мы его были готовы и такая задача ставилась лично Матросову.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (14.08.2009 19:10:24)
Дата 14.08.2009 21:19:21

Re: Я карту...

>>нет там даже намека на остров.
>Не пугайте так;-) Вот специально посмотрел Гугль - стоит на месте.
> http://maps.google.com/maps?client=opera&q=%E7%8F%8D%E5%AE%9D%E5%B2%9B&oe=utf-8&ie=UTF8&hl=ru&ll=46.486131,133.84901&spn=0.011819,0.037036&t=h&z=15&iwloc=H


А это он? В варианте карты этот остров показан российским.

>>Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям.
>Это вы меня неправильно поняли. Приращение территории предполагалось уже после демаркации и постройки заставы.
>>Справедливости то есть. Конкретно - исправления неравноправных договоров, унизительных для великой нации.
>Этого они хотели при Дэне и получили сполна.
>Я немного в курсе хода переговоров в 1964 году. Там уже никак нельзя было подписывать протокол. Они пытались узаконить формулировку про "навязанный силой неравноправный договор" и "отторгнутые царской Россией китайские территории" в отношении всего ДВ.


боюсь, это благовидные объяснения. Тогдашнее руководство очень ревниво относилось к положению СССР как лидера комдвижения в мире - и в этом всё дело.

>А остров, насколько я помню, мы заполучили надурняка уже после конфликта на КВЖД. На нем не было погранзнака и когда наряды обходили участок по льду, стали обходить и его. И всем на это было наплевать. И вернуть мы его были готовы и такая задача ставилась лично Матросову.

так не один такой остров, много их там было - за фарватером у китайского берега.
От Grozny Vlad
К Паршев (14.08.2009 21:19:21)
Дата 15.08.2009 08:47:12

Re: Я карту...

>А это он? В варианте карты этот остров показан российским.
Это Гугль соседям подлянки строит и не исключено, что намеренно;-)
Увеличите масштаб и в нижнем углу острова найдите погранпост Чжэньбаодао, соединенный ледовой дорогой с китайской стороной.
http://maps.google.com/maps?client=opera&q=%E7%8F%8D%E5%AE%9D%E5%B2%9B&oe=utf-8&ie=UTF8&hl=ru&t=h&ll=46.483113,133.840283&spn=0.002722,0.004629&z=18&lci=com.panoramio.all
Вот для сравнения его фото примерно десятилетней давности:
http://img207.imageshack.us/img207/5613/damanskiy1.jpg


Вот вид с сопредельной стороны с высоты 209:
http://www.panoramio.com/photo/18344143
>боюсь, это благовидные объяснения. Тогдашнее руководство очень ревниво относилось к положению СССР как лидера комдвижения в мире - и в этом всё дело.
Это бесспорно. Но все это случилось задолго до переговоров. Переговоры фактически свелись к обмену подписанными заявлениями.
Отношения испортил не территориальный вопрос, он просто был удобным поводом для углубления разногласий.
Не из за территорий поссорились и не с решения этого вопроса потом помирились.
>так не один такой остров, много их там было - за фарватером у китайского берега.
Да считай все приличные. Разница в том, что остальные были у нас давно, а этот сравнительно недавно и на птичьих правах. С 1970 г наши наряды его уже не обходили.

Грозный Владислав
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 21:19:21)
Дата 14.08.2009 21:30:19

Re: Я карту...

Салам алейкум, аксакалы!


>боюсь, это благовидные объяснения. Тогдашнее руководство очень ревниво относилось к положению СССР как лидера комдвижения в мире - и в этом всё дело.

Угу. А Китай его оспаривал. Причем лично Мао у лично Хрущева. Вроде бы как Мао даже предлагал ЦК КПСС направить Хрущева после отставки в Китай "для продолжения дискуссии".


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (14.08.2009 21:30:19)
Дата 14.08.2009 22:15:28

Re: Я карту...


>Угу. А Китай его оспаривал. Причем лично Мао у лично Хрущева. Вроде бы как Мао даже предлагал ЦК КПСС направить Хрущева после отставки в Китай "для продолжения дискуссии".

Вообще-то китайцы вполне резонно посчитали сильнейшим ударом по комдвижению "борьбу против культа личности" Хрущева, причем не поддающимся исправлению; впрочем это офтоп.
От Zamir Sovetov
К Паршев (14.08.2009 22:15:28)
Дата 16.08.2009 06:44:10

Собственно, поэтому нас и называли "ревизионистами"

>> Угу. А Китай его оспаривал. Причем лично Мао у лично Хрущева. Вроде бы как Мао даже предлагал ЦК КПСС направить Хрущева после отставки в Китай "для продолжения дискуссии".
> Вообще-то китайцы вполне резонно посчитали сильнейшим ударом по комдвижению "борьбу против культа личности" Хрущева, причем не поддающимся исправлению; впрочем это офтоп.

Вернули "сталинский троцкизм", сиречь использовали политический повод для борьбы за собственные интересы.
От Пехота
К Паршев (14.08.2009 22:15:28)
Дата 14.08.2009 23:43:44

Re: Я карту...

Салам алейкум, аксакалы!


>Вообще-то китайцы вполне резонно посчитали сильнейшим ударом по комдвижению "борьбу против культа личности" Хрущева,

Обвинив в этом, соответственно, самого Хрущева

>впрочем это офтоп.

Ну, этот оффтоп привел к совершенно топичным событиям, обсуждаемым в этой ветке.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От объект 925
К Паршев (14.08.2009 18:40:01)
Дата 14.08.2009 18:41:50

Ре: Я карту...

>нет там даже намека на остров.
>Китайцы не хотели приращения траектории, они хотели признания их равными белым людям.
+++
вчера на ютубе фильм про Даманский смотрел. Говорили хотели. Ссылку на фильму дать?
Алеxей
От Grozny Vlad
К wolfschanze (14.08.2009 14:55:22)
Дата 14.08.2009 15:00:35

Re: Войны бывают...

>да нет, с того времени особенно не изменился. А вот протока между даманским и китайским берегом заросла, и остров Даманский исчез, став частью китайской территории.
>--Точнее, ее засыпали
Справедливости ради, в 19в ее изначально там и небыло. Потом они проделали что-то ирригационное и она сама заилилась и исчезла.

Грозный Владислав
От Leopan
К И.Пыхалов (14.08.2009 13:10:26)
Дата 14.08.2009 13:18:25

Между прочим - серьезный вопрос

>
>Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?

Реки имеют такую особенность, как изменение фарватера
От Grozny Vlad
К Leopan (14.08.2009 13:18:25)
Дата 14.08.2009 14:57:28

Не очень серьезный

>Реки имеют такую особенность, как изменение фарватера
Принадлежность территории закрепляется на момент подписания, а основной фарватер и так совместно используется. Тут роль играют договоры о судоходстве и рыболовстве.
Граница, кстати, считается по тальвегу на судоходных и по середине не судоходных рек и после демаркации фарватер может идти куда хочет или вовсе исчезать. Граница уже никуда не сдвинется.

Грозный Владислав
От Паршев
К Leopan (14.08.2009 13:18:25)
Дата 14.08.2009 13:49:24

Re: Между прочим...

>>
>>Так там вроде бы фарватер реки изменился. Или я что-то путаю?
>
>Реки имеют такую особенность, как изменение фарватера

Равноправные партнеры вполне могут договориться о гидротехнических работах, если это действительно важно для них.
От Leopan
К Паршев (14.08.2009 13:49:24)
Дата 14.08.2009 14:38:56

Чего далеко ходить - историю Дунайских каналов знаете? (-)
От Паршев
К Leopan (14.08.2009 14:38:56)
Дата 14.08.2009 14:48:59

Нет, но там тоже до равноправных отношений не сразу доросли(-)
От Leopan
К Паршев (14.08.2009 14:48:59)
Дата 14.08.2009 14:53:58

Точнее - так и не доросли, поэтому и продолжается конфликт

а разгадка в бабках, которые платят за пользование каналом
От wolfschanze
К Паршев (14.08.2009 11:49:53)
Дата 14.08.2009 12:55:35

Re: Интересно и...

>обидно только, что первопричина конфликта всё же на совести советского руководства. Между равноправными партнерами граница идет по фарватеру, а не по берегу.
--Первопричина на совести Хруща. Даманский по договору 64-го должен был перейти к китайцам
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (14.08.2009 12:55:35)
Дата 14.08.2009 13:05:07

Еще один пример незыблимости доктрины КПСС о роли личности в истории????

Как учит Коммунистическая партия, как завещал Великий Ленин.
От wolfschanze
К Leopan (14.08.2009 13:05:07)
Дата 14.08.2009 13:44:00

Re: Еще один...

>Как учит Коммунистическая партия, как завещал Великий Ленин.
--Ну что поделаешь, если в 64-м Хрущев отказался от подписи договора, а дальше китайцы отказывались вести переговоры
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие