От Исаев Алексей
К panzeralex
Дата 13.08.2009 11:45:04
Рубрики WWII; Танки; Армия;

А сколько он танков-то насчитал в Бориловском сражении?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Больше "1200 на одном поле"(тм)? Откуда?

Причины же недостатков понятны: человек ездил в командировку и в Подольск, и во Фрайбург. Время ограничено. Соответственно выксерить смог только определенную группу документов. Хотя мог бы привлечь печатные источники ДСПшной группы. Наверняка это все расписывалось в "Сборниках по изучению опыта войны" или еще где.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:45:04)
Дата 13.08.2009 15:41:14

Re: А сколько...

Приветствую!
>Больше "1200 на одном поле"(тм)? Откуда?
Что касается противников 4 ТА, то
некоторые данные по наличию танков у немцев в книге имеются, так в 18 тд было 35 боеспособных танков на 23 июля, а в 20 тд - 39 на 26.7.43, плюс еще было некоторое количество Мардеров в 20 и 18 тд и 10 пцгрен.д + еще штуги были, итого около 150 танков, штугов и Мардеров было задействовано немцами против 4 ТА, 5 и 25 тк (да и в первый день были введены в бой лишь два корпуса 4 ТА: 11 тк и 6 гв мк).
Да и боевые действия 4 ТА развивались совсем не так, как под Прохоровкой.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От K Kushnir
К panzeralex (13.08.2009 15:41:14)
Дата 13.08.2009 21:39:28

Re: А сколько...

Добрый вечер!

А какое на самом деле было соотношение по потерям техники в этом сражении?

С уважением, Кирилл
От panzeralex
К K Kushnir (13.08.2009 21:39:28)
Дата 13.08.2009 22:50:20

Re: А сколько...

Приветствую!
>А какое на самом деле было соотношение по потерям техники в этом сражении?
Вопрос требует уточнения, с ходу не готов ответить, хотя бы потому, что не совсем понятно что же такое Бориловское сражение и каков его размах, четкие формулировки и границы сражения в книге не приводятся.
Лично я не стал бы вводить термин Бориловское сражение, к описываемым в книге событиям.
Если брать участок ввода в бой 4 ТА и период 26-31 июля, то грубо соотношение было далеко не в нашу пользу, но хочу сразу заметить, что по данному эпизоду сравнивать потери нашей и немецкой бронетехники вообще некорректно, потому что у немцев танков и САУ мало было, а у нас полнокровную армию в бой ввели и еще два танковых корпуса, получивших пополнение, то есть превосходство в бронетехнике было на нашей стороне, но только вот сражались там не танки с танками, а бои носили общевойсковой характер, и еще предстоит разобраться кто с кем воевал и каковы были потери сторон, причем потери надо в комплексе смотреть, а не одних только танков.
Формально же, например, одних только танков (без учета САУ) 9,18 и 20 тд безвозвратно потеряли всего около 30 единиц за период 26-31.7.43, потери 4 ТА надо еще уточнять (из общих данных за чуть больший период 26.7.43-5.8.43 4 ТА, без учета приданных корпусов, безвозвратно потеряла 242 танка).
Но я еще раз повторю, что будут носить ошибочный характер попытки поиска соотношения потерь в бронетехнике, так как точно его все равно нельзя выявить (из-за неполноты сохранившихся данных), к тому же это несколько исказит результаты введения в бой 4 ТА, которые выражались не только в понесенных ее больших потерях, но и все-таки в прорыве немецкой обороны и нанесению значительных потерь противнику (немцы не могли себе позволить нести такие потери как мы, боеспособность их частей неуклонно снижалась, в тех же танковых дивизиях панцергренадерские батальоны к концу июля проседают до 100-150 человек боевого состава, некоторые б-ны до менее 100 человек).
Вообще вопрос потерь в том числе и в так называемом Бориловском сражении Щекотихиным раскрыт не полностью и все еще требует серьезного дальнейшего изучения.

>С уважением, Кирилл
С уважением Panzeralex
От nnn
К panzeralex (13.08.2009 22:50:20)
Дата 14.08.2009 11:02:29

Re: А сколько...

(немцы не могли себе позволить нести такие потери как мы, боеспособность их частей неуклонно снижалась,

а что могли сделать немцы чтобы избегать таких таких потерь - отступать на подготовленные рубежи, чтобы не дать себя совсем окружить ?
От panzeralex
К nnn (14.08.2009 11:02:29)
Дата 14.08.2009 11:08:46

Re: А сколько...

Приветствую!
> а что могли сделать немцы чтобы избегать таких таких потерь - отступать на подготовленные рубежи, чтобы не дать себя совсем окружить ?
Ну да, постепенно отходить на новые рубежи, выводя войска из Орловского выступа, но при этом удерживая фронт.
И отступали немцы не хаотично, а в соответствии с заранее разработанными планами.

С уважением Panzeralex
От K Kushnir
К panzeralex (13.08.2009 22:50:20)
Дата 13.08.2009 23:56:37

Спасибо!

Спасибо огромное! Я понимаю, что сравнение некоректное, но ИМХО сравнить ВСЕ виды потерь в каком-то конкретно эпизоде вообще невозможно?

С уважением, Кирилл
От panzeralex
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:45:04)
Дата 13.08.2009 12:53:29

Re: А сколько...

Приветствую!
>Больше "1200 на одном поле"(тм)? Откуда?
по 4 ТА на 26 июля он числит 978 единиц бронетехники (4 ТА+ 5 и 25 тк), при этом он пишет, что реально с нашей стороны было задействовано еще больше, не 978, а боле 1000 танков и САУ, по немцам он дает цифру боеспособных 384 танка и САУ во всей группе Гарпе на 25 июля, вот так раздуваются масштабы сражения.

>Причины же недостатков понятны: человек ездил в командировку и в Подольск, и во Фрайбург. Время ограничено. Соответственно выксерить смог только определенную группу документов. Хотя мог бы привлечь печатные источники ДСПшной группы. Наверняка это все расписывалось в "Сборниках по изучению опыта войны" или еще где.
Проблема еще и в том, что он не совсем понимает, что написано в документах, как наших, так и немецких, отсюда происходит искажении информации, в том числе и статистических данных по немецкой стороне.
Ну и вместо попытки поглубже разобраться в происходивших событиях, через всю книгу проходит тема "огромных потерь советских войск", проскальзывают мысли автора о наших "кровавых" командирах, на фоне относительно небольших немецких потерь.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От papa
К panzeralex (13.08.2009 12:53:29)
Дата 13.08.2009 14:00:32

Re: А сколько...

Он посчитал 8 танковых дивизий + мертвая голова+ 11 бригад штурмовой артиллерии + ну и по мелочики там тигрики унд фердинандики
От papa
К papa (13.08.2009 14:00:32)
Дата 13.08.2009 14:04:26

ошибка великая германия, а не м.голова(-). (-)

1
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (13.08.2009 11:45:04)
Дата 13.08.2009 11:53:18

Дык, при желании "догнать и перегнать"... (+)

Здравствуйте,

>Больше "1200 на одном поле"(тм)? Откуда?

Запузырил поди всю 4 ТА ис ходного состава и всех немцев, которых нашёл в "делта окрестности" этого самого "Борилова". По крайней мере, мне так показалось при беглом просмотре "труда".

>Причины же недостатков понятны: человек ездил в командировку и в Подольск, и во Фрайбург. Время ограничено. Соответственно выксерить смог только определенную группу документов. Хотя мог бы привлечь печатные источники ДСПшной группы. Наверняка это все расписывалось в "Сборниках по изучению опыта войны" или еще где.

Сборники он, по-видимому, не смотрел, хотя его первая карта "со стрелками" очень сильно напоминает нечто из незабвенного "полковника Маркова"/чего-то в этом роде.

ЗЫ. Встретив впервые термин "Бориловское сражение", подумал, что, опечатка. Типа, Болхов или к.-н. Борисовку криво просклоняли. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (13.08.2009 11:53:18)
Дата 13.08.2009 22:56:48

Возникают мысли о двух китах: пеаре и попиле

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Складывается впечатление, что все эти скачки по Ржеву и Орлу есть стремление возвысить ту или иную административную единицу РФ. Чтобы затем пеарить и пилить, пилить и пеарить стать флагманом патриотизма за госсчет.

С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Исаев Алексей (13.08.2009 22:56:48)
Дата 13.08.2009 23:46:29

Re: Возникают мысли...

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Складывается впечатление, что все эти скачки по Ржеву и Орлу есть стремление возвысить ту или иную административную единицу РФ. Чтобы затем пеарить и пилить, пилить и пеарить стать флагманом патриотизма за госсчет.
Может быть, только книга у Щекотихина получилась не совсем патриотичная,
по нему соотношение потерь в Бориловском сражении по людям 1:3, по бронетехнике 1:4 не в нашу пользу,
называет Щекотихин и виновных в таких потерях: Жуков Г.К., Ставка, Генштаб и Сталин И.В. (на первом месте Жуков Г.К., больше всего Щекотихин его винит).
При этом, на промахи командования самой 4 ТА и ее соединений и частей Щекотихин закрыл глаза, а там всякое случалось в ходе сражения, и нашу пехоту танкисты атаковали с тыла (так метким огнем танкистов 6 гв мк, прямым попаданием в спину был убит командир одной из рот 5 гв сд 8 гв ск, а наряду с ним было убито и ранено еще несколько десятков наших солдат) , и без разведки в атаку шли и несли значительные потери от небольших немецких групп и вопрос с преодолением реки в 1-й день наступления в штабе 4 ТА и в ее корпусах не был проработан и многое другое.
В общем что да как и почему Щекотихин глубоко копать не стал.
Кстати и сама по себе даже в конце июля 4 ТА к боям готова еще не была, все еще находилась в стадии формирования и сколачивания, просто у нас в ходе Орловской операции наметился успех на том направлении, где его не ожидали, а сил для его развития уже и не было, пришлось срочно перебрасывать 4 ТА и вводить ее в бой, что привело к сумбуру, неорганизованности, сумятице, информационному голоду, отсутствию взаимодействия родов войск на поле боя и т.п., что и привело к большим потерям.
Да и задача перед армией ставилась совсем другая, 8 гв ск должен был прорвать "уже неорганизованную оборону немецких войск, якобы истощенных и потерявших устойчивость", а 4 ТА затем должна была бы быть введена в прорыв.
А получилось, что 4 ТА пришлось прогрызать довольно-таки сильную и вполне себе организованную немецкую оборону, и наличие крепкой немецкой обороны явилось как бы новостью и неожиданностью для танкистов 4 ТА,
В общем все гораздо сложнее было, чем представленно у Щекотихина и в этом и других эпизодах все еще предстоит разобраться, так как тема осталась нераскрытой.
Ну это я так по танкистам прошелся, но есть вопросы и по 11 гв А.
Ну и как всегда наша авиация отличилась, которая неоднократно бомбила свои же войска.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (13.08.2009 23:46:29)
Дата 14.08.2009 11:37:35

А что с Баграмяном не так? 11 гв.А ИМХО выступила достойно

>Ну это я так по танкистам прошелся, но есть вопросы и по 11 гв А.
>Ну и как всегда наша авиация отличилась, которая неоднократно бомбила свои же войска.


Аж к жд Орел-Брянск удалось выйти (правда на время).


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (14.08.2009 11:37:35)
Дата 14.08.2009 11:55:21

Re: А что...

Приветствую!
Я не про всю операцию, а лишь об участии 11 гв А (8 гв ск) в так называемом "Бориловском сражении" 26-31.7.43, пока что есть много вопросов, без ответов, но работа в ЦАМО по этому и другим вопросам продолжается.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (14.08.2009 11:55:21)
Дата 14.08.2009 12:02:08

Понял. (-)