От Николай Красковский
К All
Дата 13.08.2009 08:05:04
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

"Учебник" по 2-й Мировой

Меня тут недавно друг попросил дать ему почитать что-нибудь о Второй Мировой, но не слишком "заумное", без углубления в номера дивизий, а общий обзор начального уровня. И я обнаружил что такой книги нет - ни у меня, ни в магазинах.

Вот я подумал, а почему бы не создать таковой в интернете? Грубо говоря - серию небольших взамосвязанных статей вводного уровня по событиям войны. Без особого углубления и с относительно обтекаемыми оценками. Может кому-нибудь интересно? Я бы и сам взялся пару главок написать.

Понимаю, подобных проектов уже миллион тут озвучивалось, но по-моему этот - более чем выполнимый.
От BIGMAN
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 14.08.2009 09:33:27

Пусть купит вот это

http://books-labirint.info/kniga.php?t=473301&go=247

Достаточно информативно, хорошо издано, с картами и двумя-тремя десятками цветных планшетов с "живыми фигурками" от А.Каращука.
От Николай Красковский
К BIGMAN (14.08.2009 09:33:27)
Дата 14.08.2009 17:21:51

Похоже то что надо. Спасибо. Спасибо всем! (-)
От марат
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 14.08.2009 08:58:19

Re: "Учебник" по... (-)
От марат
К марат (14.08.2009 08:58:19)
Дата 14.08.2009 09:01:54

Re: "Учебник" по...сорвалось

Здравствуйте!
Листал сегодня Д. Гланца "Советское военное чудо. Возрождение Красной армии 1941-1943 гг" там в двух первых главах краткий разбор этого периода - коротко, с рассмотрением вариантов, анализ. Страниц на 80. ИМХО. для первого ознакомления подойдет.
Марат
От Денис Фалин
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 13:21:30

А чем не устраивают статьи в Википедии?

Добрый день.
>Вот я подумал, а почему бы не создать таковой в интернете? Грубо говоря - серию небольших взамосвязанных статей вводного уровня по событиям войны.

Вполне кратко и по существу. К тому же можно изменять и дополнять своими комментариями.

Не пойму восторгов некоторых участников о книгах Типпельскирха и Лиддел-гарда. По крайней мере события на Восточном фронте там написаны настолько "своеобразно" и с массой ошибок по советским войскам, что читать можно только из желания изучить немецкий или английский взгляд. Как источник информации именуемый учебником это читать нельзя не в коем случае.
К тому же Леддел-Гард детально описал только события 1939-41гг. и БД в Африке, а затем в описании ИМХО куда более интересной второй половины войны стал халтурить. У Теппельскирха с этим уж точно лучше. Вообще про Западный фронт Типпельскирх отличная вещь.

С уважением.
От объект 925
К Денис Фалин (13.08.2009 13:21:30)
Дата 13.08.2009 15:35:53

Ре: не специалист, но в одном моменте

>У Теппельскирха с этим уж точно лучше. Вообще про Западный фронт Типпельскирх отличная вещь.
+++
когда он рассказывает, что их приемники РТР излучали, он гонит:)


Алеxей
От doctor64
К объект 925 (13.08.2009 15:35:53)
Дата 13.08.2009 16:06:56

Ре: не специалист,...

>>У Теппельскирха с этим уж точно лучше. Вообще про Западный фронт Типпельскирх отличная вещь.
>+++
>когда он рассказывает, что их приемники РТР излучали, он гонит:)
Если приемник - супергетереодинный, то нет. Вот не помню, будет ли излучать сверхрегенератор.
От Qwert
К doctor64 (13.08.2009 16:06:56)
Дата 13.08.2009 21:08:41

Ре: не специалист,...

>>когда он рассказывает, что их приемники РТР излучали, он гонит:)
>Если приемник - супергетереодинный, то нет. Вот не помню, будет ли излучать сверхрегенератор.

Не излучает только приемник прямого усиления. Все остальные излучают. Для ослабления надо принимать специальные конструктивные меры. Например усилитель ВЧ - его основная задача - повысить чувствительность, а полезный побочный эффект - снижается излучение гетеродина.

Но практически пеленговать излучения приемника - это извращение, слишком слаб сигнал, практического применения не нашло.

Рядом правильно ответили, - поменяли диапазон радаров, старые приемники РТР перестали их засекать, догадаться о смене частот не сложилось, пошли слухи о сильном излучении приемника, что мягко говоря не совсем верно.
От объект 925
К doctor64 (13.08.2009 16:06:56)
Дата 13.08.2009 16:31:28

Ре: не специалист,...

>Если приемник - супергетереодинный, то нет. Вот не помню, будет ли излучать сверхрегенератор.
+++
да не. Англичане сбацали пеленгатор под другой диапазон. Немцы свой приемник на подводной лодке включают, ничего не видят. А англичане их пеленгуют. Ну у немецких подводников и пошeл разговор, типа наши приемники излучают. Перестали их включать. Т.е. и пеленгаторы работающие в старом диапазоне перестали видеть. :)
Алеxей
От Hamster
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 13:04:26

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1228/1228373.htm (-)
От andrew~han
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 11:25:24

Я бы еще Лиддл-Гарда посоветовал, праада в русском переводе по Восточному фронту

мало чего есть
От И. Кошкин
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 11:19:49

Вот есть прекрасная книга, правда там только восточный фронт и со стороны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русских, но довольно просто, в общем, хотя я не знаю уровень вашего друга, и номеров дивизий почти нет:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2613651/

И. Кошкин
От Д2009
К И. Кошкин (13.08.2009 11:19:49)
Дата 13.08.2009 15:33:32

Re: Вот есть

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...русских, но довольно просто, в общем, хотя я не знаю уровень вашего друга, и номеров дивизий почти нет:

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/2613651/

>И. Кошкин

Тогда уж и "Птицу-Славу"... хоть она и не про ту войну...
От andrew~han
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 11:13:23

У меня дома лежит прошлогодний воениздатовский учебник по ВМВ, гляну

выходные данные
От Дмитрий Козырев
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 09:51:24

"Общий обзор ВМВ" дан в "Истории военного искусства"

короче как говориться уже некуда :)

Корректировать с учетом новых данных и детализировать до требуемой степени.


А так как верно уже сказали - Типпельскирх, Лиддел-Гарт и Фуллер.

Если "что-то делать" то возникает традиционный вопрос - кто будет делать, где и как?
От tankist
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 09:32:01

А чем не нравится Чёрчилл?

Есть ещё Типпельскирх, Лиддел-Гарт...

Гарик
От Llandaff
К tankist (13.08.2009 09:32:01)
Дата 13.08.2009 10:40:16

Черчилля надо читать подготовленным

А то у него все вокруг сексменьшинства, а он - капитан королевских мушкетеров
От Admiral
К Llandaff (13.08.2009 10:40:16)
Дата 17.08.2009 17:08:14

Ну , Лиддел-Гарта, тоже ) (-)
От kegres
К Llandaff (13.08.2009 10:40:16)
Дата 13.08.2009 15:14:37

Re: Черчилля надо...

>А то у него все вокруг сексменьшинства, а он - капитан королевских мушкетеров

Это точно.
Мне кажется, что он временами пытался соперничать с Б.Шоу
От alex63
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 09:13:20

Re: "Учебник" по...

>Вот я подумал, а почему бы не создать таковой в интернете? Грубо говоря - серию небольших взамосвязанных статей вводного уровня по событиям войны. Без особого углубления и с относительно обтекаемыми оценками. Может кому-нибудь интересно? Я бы и сам взялся пару главок написать.
Первое, что приходит в голову - это найти ресурс в инете и набить туда содержание советских школьных учебников по истории издания конца 70-х - начала 80-х годов, разделы, посвященные ВМ2 и ВОВ. По-моему, получится то что надо.

С Дону выдачи нету
От Одессит
К alex63 (13.08.2009 09:13:20)
Дата 13.08.2009 11:28:43

Re: "Учебник" по...

Добрый день

>Первое, что приходит в голову - это найти ресурс в инете и набить туда содержание советских школьных учебников по истории издания конца 70-х - начала 80-х годов, разделы, посвященные ВМ2 и ВОВ. По-моему, получится то что надо.

Ага, ага. Если по ВОВ еще в каких-то рамках, то ВОВ в целом там была представлена, мягко говоря, неадекватно. К примеру, о боях на Тихоокеанском ТВД в наших школьных учебниках писали как о чем-то чисто символическом. И вклаз Запада в разгром Германии там вообще никак не учитывался (практически).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Leopan
К Одессит (13.08.2009 11:28:43)
Дата 13.08.2009 13:09:26

Вот-вот и получались конфузы

общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.
Да и до "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - не очень-то и задумывались, как оно там было. Многие до сих пор не представляют войны на ТО.
От doctor64
К Leopan (13.08.2009 13:09:26)
Дата 13.08.2009 15:21:45

А вы читать больше не пробовали?

>общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.
Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>Да и до "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - не очень-то и задумывались, как оно там было. Многие до сих пор не представляют войны на ТО.
Это вы про эпические битвы батальона морпехов против военных строителей на забытом богом островке или про паническое бегство бронетанковой бригады от разведвзвода?
От Одессит
К doctor64 (13.08.2009 15:21:45)
Дата 13.08.2009 23:12:06

Мы обсуждаем именно школьный учебник:

Добрый день

Если забыли, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1860742.htm

>>общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.
>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались

В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.

>>Да и до "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - не очень-то и задумывались, как оно там было. Многие до сих пор не представляют войны на ТО.
>Это вы про эпические битвы батальона морпехов против военных строителей на забытом богом островке или про паническое бегство бронетанковой бригады от разведвзвода?

А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (13.08.2009 23:12:06)
Дата 14.08.2009 00:21:01

Re: Мы обсуждаем...

>>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>
>В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.
Не знал, что книги Можейко-Булычева требовали перевода. И, кстати, боевые действия на тихом океане вполне себе освещались в школьном учебнике. Потопление Принца Уэльского, падение Сингапура и Коррехидора, Мидуэей точно были.

>А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?
Оставьте ваш флотский пафос. Флот никогда не решал исход войны. А уж эпические битвы морпехов за избушку лесника пару квадратных километров кораллового песка на фоне событый восточного фронта просто смешны.
От Одессит
К doctor64 (14.08.2009 00:21:01)
Дата 14.08.2009 00:45:52

Re: Мы обсуждаем...

Добрый день
>>>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>>
>>В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.
>Не знал, что книги Можейко-Булычева требовали перевода. И, кстати, боевые действия на тихом океане вполне себе освещались в школьном учебнике. Потопление Принца Уэльского, падение Сингапура и Коррехидора, Мидуэей точно были.

Не наду умножать сущностей. Я ничего о Можейко не говорил. Я обратил внимание на факт многочисленных переводных изданий по истории ВМВ.
Что касается упоминания в школьном учебнике о перчисленном Вами - не помню точно, но, раз Вы говорите, верю. Но трех или даже 10 страниц на эту тему в предлагаемом "учебнике по ВМВ явно недостаточно, согласитесь.

>>А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?
>Оставьте ваш флотский пафос. Флот никогда не решал исход войны.

Поучать меня не надо, хорошо? Смените тон, пожалуйста. А по сути: на Тихоокеанском ТВД флот не решал исход войны? Вы точно выразили свою мысль?

<А уж эпические битвы морпехов за избушку лесника пару квадратных километров кораллового песка на фоне событый восточного фронта просто смешны.

Где Вы прочли в моих высказываниях о том, что десантные операции на Соломоновых островах соизмеримы с масштабом "Багратиона" или "Малого Сатурна"? Я этого не писал. А обращал внимание на то, что та часть войны не была легкой прогулкой и была вовсе не смешной для ее участников с обеих сторон. И гибли люди, и падали самолеты, и тонули корабли в таких количествах, какие Атлантика и не видывала. И дело там вовсе было не в избушке лесника на безлесном острове...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 00:45:52)
Дата 14.08.2009 01:18:42

Re: Мы обсуждаем...

>Не наду умножать сущностей. Я ничего о Можейко не говорил. Я обратил внимание на факт многочисленных переводных изданий по истории ВМВ.
>Что касается упоминания в школьном учебнике о перчисленном Вами - не помню точно, но, раз Вы говорите, верю. Но трех или даже 10 страниц на эту тему в предлагаемом "учебнике по ВМВ явно недостаточно, согласитесь.

Ув. Одессит скажите а почему недостаточно то? Зачем в НАШЕМ ШКОЛЬНОМ учебнике подробно расписывать какой нибудь гуадалканал или сражение в коралловом море? НАШИ школьники должны в первую очередь достаточно внятно представлять себе что происходило на восточном фронте - это для школьников уже много. По крайней мере мой шкльный учебник (дело было в начале 90-х) точно параллельно с повествованием о ходе ВОВ упоминал что происходило в это время на других фронтах - и в африке и в атлантике и на ДВ. И важнейшие сражения ИХ войны все были упомянуты. Это было полезно и интересно - понимать что происходило в мире во время сталинграда напрмиер.
Считаю НАШЕМУ школьнику главное понять почему немцы москву не взяли, а вовсе не почему пролив "железное дно" так называется. А уж если его прям подробно интересует гуадалканал (вот как меня в своё время напрмиер) можно просто взять хотя бы энциклопедию (как я в своё время и сделал). А сейчас и просто в инет можно зайти.
Считаю тех трёх страниц которые были в моём учебнике на тему других фронтов - вполне достаточно.
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 01:18:42)
Дата 14.08.2009 09:33:24

Re: Мы обсуждаем...

Добрый день

>Ув. Одессит скажите а почему недостаточно то? Зачем в НАШЕМ ШКОЛЬНОМ учебнике подробно расписывать какой нибудь гуадалканал или сражение в коралловом море? НАШИ школьники должны в первую очередь достаточно внятно представлять себе что происходило на восточном фронте - это для школьников уже много.

Потому, что мы обсуждаем "Учебник по ВМВ", а не по ВОВ. По той же причине, по какой в школе детей учат истории древнего Египта или средневековой Франции. Потому, что без знания этого человек не может считаться культурным. И потому, что Вы пропагандируете порочную практику разделения знаний на идеологически полезные и иные, которая давно скомпрометировала себя.

>Считаю НАШЕМУ школьнику главное понять почему немцы москву не взяли, а вовсе не почему пролив "железное дно" так называется. А уж если его прям подробно интересует гуадалканал (вот как меня в своё время напрмиер) можно просто взять хотя бы энциклопедию (как я в своё время и сделал). А сейчас и просто в инет можно зайти.

Напоминаю: исходный постинг был о создании "Учебника по ВМВ"

>Считаю тех трёх страниц которые были в моём учебнике на тему других фронтов - вполне достаточно.

Кому как. Но при таком подходе не стоит негодовать на то, что "ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 09:33:24)
Дата 14.08.2009 11:48:12

Re: Мы обсуждаем...

>
>Потому, что мы обсуждаем "Учебник по ВМВ", а не по ВОВ. По той же причине, по какой в школе детей учат истории древнего Египта или средневековой Франции. Потому, что без знания этого человек не может считаться культурным. И потому, что Вы пропагандируете порочную практику разделения знаний на идеологически полезные и иные, которая давно скомпрометировала себя.

А я думал мы обсуждаем учебник по Новейшей истории. Да ещё если меня мои глаза не обманывают - и школьный. И я пропогандирую не разделение знаний на идеологически полезные и нет, а на те которым нужно уделить больше внимания и те которым меньше. Про свою семью ребёнку ИМХО нужно рассказывать несколько больше, чем про родителей Васи Пупкина.

>
>Напоминаю: исходный постинг был о создании "Учебника по ВМВ"

А я вижу что исходный постинг был про то, что почитать на тему ВМВ краткого но полезного. А в этой ветке вообще речь идёт о том - упоминались ли в давешних ШКОЛЬНЫХ учебниках события на других фронтах и в каком объёме, а вовсе не о гипотетическом "учебнике ВМВ".

>
>Кому как. Но при таком подходе не стоит негодовать на то, что "ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.

Нет. Из моего учебника я знал и о Перл-Харборе, и о Мидуэее и о Гуадалканале. Так же как о боях в Африке, Оверлорде и Тобруке. Да кратко, без раскрытия подробностей. Но! Сражения эти упомянуты были и написано какое они имели значение для разгрома супостата.
Лично меня на 100% устроит если ИХ школьники будут заучивать наизусть состав американской эскадры при мидуэе или сколько в штуках было токийских экспрессов. Нивапрос - это ИХ история. НО при условии что в их учебниках точно также будут упомянуты все основные сражения восточного фронта с объяснением их масштаба и значения. Если "ихний" школьник не будет знать наперечёт 12 сталинских ударов - лично я не расстроюсь. главное чтобы помнили кто Берлин брал :)
От И.Пыхалов
К Lazy Cat (14.08.2009 11:48:12)
Дата 14.08.2009 12:18:06

Десять сталинских ударов

>Если "ихний" школьник не будет знать наперечёт 12 сталинских ударов - лично я не расстроюсь. главное чтобы помнили кто Берлин брал :)

Сабж
От Lazy Cat
К Lazy Cat (14.08.2009 11:48:12)
Дата 14.08.2009 11:50:33

Re: Мы обсуждаем...

Впрочем если говорить о специализированном "учебнике по ВМВ" то Вы совершенно правы - все фронты должны быть освещены одинаково подробно и спорить тут действительно не о чем.
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 11:50:33)
Дата 14.08.2009 12:18:07

Именно так

Добрый день
>Впрочем если говорить о специализированном "учебнике по ВМВ" то Вы совершенно правы - все фронты должны быть освещены одинаково подробно и спорить тут действительно не о чем.

И, выходит, правы мы оба. Что и приятно.
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 12:18:07)
Дата 14.08.2009 12:41:06

Re: Именно так

Но таки согласитесь - в таком гипотетическом учебнике если писать его "беспристрастно и справедливо" и уделять ОДИНАКОВОЕ по объёму внимание всем событиям - описание заруб на Восточном фронте будет занимать значительный объём книги
:)
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 12:41:06)
Дата 14.08.2009 14:34:44

Безусловно, согласен! (-)
От tramp
К Одессит (14.08.2009 09:33:24)
Дата 14.08.2009 09:59:55

Re: Мы обсуждаем...

>"ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.
У них НИЧЕГО не знают, у нас хоть что-то (из числа тех кто как-то учил историю), при этом разница в представлении общей картины войны - кардинальна.


с уважением
От Nachtwolf
К Lazy Cat (14.08.2009 01:18:42)
Дата 14.08.2009 01:54:32

Так война потому и мировая, что не ограничивалась Восточным фронтом (-)
От Паршев
К Одессит (13.08.2009 23:12:06)
Дата 13.08.2009 23:22:35

Да, но



упомянутые "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - в основном по-моему не о боевой работе флота?


От Андрей Чистяков
К Leopan (13.08.2009 13:09:26)
Дата 13.08.2009 13:17:45

Какой ужас, как средний школьник вообще может жить без этого... (+)

Здравствуйте,

Я уж не говорю о взрослых людях, незнающих про Иводзиму и Саломоновы острова, про бои под Анцио и Тобруком, про всю ту мега-войну, которую от нас всегда скрывали, тыча в лицо надоевшие и лживые камунистические агитки про "пионеров-героев" и "панфиловцев". :-/

>общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.

Спросите его лучше, кто первым в космос полетел. Есть большой шанс узнать много нового.

Всего хорошего, Андрей.
От Leopan
К Андрей Чистяков (13.08.2009 13:17:45)
Дата 13.08.2009 13:28:10

Я понимаю и разделяю Ваш сарказм

но они же тоже разные - то америкос был нормальный и знал о нашей войне.
От Андрей Чистяков
К Leopan (13.08.2009 13:28:10)
Дата 13.08.2009 15:10:33

Это не сарказм, это -- недоумение. (+)

Здравствуйте,

Т.к. в каждой отдельно взятой стране существует своя собственная история недавних событий, т.б. таких больших и сложных, как ВМВ.

>но они же тоже разные - то америкос был нормальный и знал о нашей войне.

Если БЫ он и не знал, то "нормальным" БЫ он для меня (только поэтому) быть БЫ не переставал. Однако.

Всего хорошего, Андрей.
От alex63
К Одессит (13.08.2009 11:28:43)
Дата 13.08.2009 13:04:07

Re: "Учебник" по...

>Ага, ага. Если по ВОВ еще в каких-то рамках, то ВМВ в целом там была представлена, мягко говоря, неадекватно. К примеру, о боях на Тихоокеанском ТВД в наших школьных учебниках писали как о чем-то чисто символическом. И вклаз Запада в разгром Германии там вообще никак не учитывался (практически).
По моим воспоминаниям. Именно из школьного учебника я впервые узнал о БД на североафриканском ТВД, впервые прочитал названия Киренаика и Триполитания, узнал о городах Тобрук и Бенгази, услышал фамилии Роммеля, Уэйвела, Окинлека и, конечно, Монти. Так что для общеобразовательного уровня в самый раз.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Взаимно
С Дону выдачи нету
От Андрей Чистяков
К Одессит (13.08.2009 11:28:43)
Дата 13.08.2009 11:45:27

Ре: "Учебник" по...

Здравствуйте,

>Ага, ага. Если по ВОВ еще в каких-то рамках, то ВМВ в целом там была представлена, мягко говоря, неадекватно.

Адекватно.

>К примеру, о боях на Тихоокеанском ТВД в наших школьных учебниках писали как о чем-то чисто символическом.

И это нормально.

>И вклаз Запада в разгром Германии там вообще никак не учитывался (практически).

И это тоже. Для "углублённого изучения" существуют (по идее) другие книги и в другом возрасте.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (13.08.2009 11:45:27)
Дата 13.08.2009 12:11:44

Оптимально - это аудиокнига, учебник 4-го класса. пересказанный Шурой Каретным (-)
От Mayh3M
К Николай Красковский (13.08.2009 08:05:04)
Дата 13.08.2009 08:30:21

А разве можно что-то изучить не особо углубляясь в изучаемое? (-)
От wolff
К Mayh3M (13.08.2009 08:30:21)
Дата 13.08.2009 09:03:25

Имеется в виду что-то типа FAQ для начинающих (-)
От Белаш
К wolff (13.08.2009 09:03:25)
Дата 13.08.2009 10:35:22

Исаев :) Плюс Лен Дейтон, плюс упомянутые. (-)
От wolff
К Белаш (13.08.2009 10:35:22)
Дата 14.08.2009 10:44:20

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1861266.htm (-)
От Дмитрий Ховратович
К Белаш (13.08.2009 10:35:22)
Дата 13.08.2009 21:20:18

Исаев не подходит по критерию "номера дивизий"

На это многие жалуются, кстати.
От Белаш
К Дмитрий Ховратович (13.08.2009 21:20:18)
Дата 14.08.2009 00:24:39

Интересно, а эти номера кому-нибудь из начинающих нужны? :) (-)
От Mayh3M
К Белаш (14.08.2009 00:24:39)
Дата 14.08.2009 08:39:30

С номерами у Исаева всё в порядке.

Превед :-)

А вот с картами беда, но это не проблема Исаева, а проблема издательства.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Дмитрий Ховратович
К Белаш (14.08.2009 00:24:39)
Дата 14.08.2009 00:42:32

Да они и продолжающим нужны редко....

Так, конкретный путь дивизии проследить.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Ховратович (14.08.2009 00:42:32)
Дата 14.08.2009 09:40:39

Для чего нужны номерки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых для понимания, кто куда делся. кажем 62-я армия на дальних подступах к Сталинграду и армия, которой командовал Чуйков в самом городе - сильно отличаются по своему составу. По номеркам соединений то бишь. Т.е. минимум один раз ее укатывали до номера.
Во-вторых для понимания, кто воевал лучше, а кто хуже.
В-третьих для понимания перегруппировок т.е. тех способов, которыми командование влияет на исход сражения. Перегруппировки вдоль фронта, из глубины, из резерва Ставки итд.

В общем см. мировые стандарты: Гланца, Найпа, Хинце, Гаупта и др., включая читаемого Карелла.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Ховратович
К Исаев Алексей (14.08.2009 09:40:39)
Дата 14.08.2009 14:35:56

Ну вот, как раз это начинающим рановато

Мои соображения такие:

>Во-первых для понимания, кто куда делся. кажем 62-я армия на дальних подступах к Сталинграду и армия, которой командовал Чуйков в самом городе - сильно отличаются по своему составу. По номеркам соединений то бишь. Т.е. минимум один раз ее укатывали до номера.

Вот этот факт как раз звучит нормально без конкретных номеров. Конкретные номера могли бы пойти в сноске.

>Во-вторых для понимания, кто воевал лучше, а кто хуже.

Опять же, делать такие выводы, когда номера дивизий идут в чистом тексте тяжело (аналогично внутритекстовым формулам в математическом тексте).

>В-третьих для понимания перегруппировок т.е. тех способов, которыми командование влияет на исход сражения. Перегруппировки вдоль фронта, из глубины, из резерва Ставки итд.

Здесь подошла бы таблица, имхо.

>В общем см. мировые стандарты: Гланца, Найпа, Хинце, Гаупта и др., включая читаемого Карелла.

Из них читал только Гланца про "Марс" - не помню, как он обращается с номерами дивизий, но текст читается легко.
От wolff
К Исаев Алексей (14.08.2009 09:40:39)
Дата 14.08.2009 10:43:38

Полагаю, что меня не совсем правильно поняли

Кстати, я Ваш регулярный читатель :-)

Начинающему не нужны номера дивизий для того, чтобы понять, что 62-ю армию минимум 1 раз укатывали до номера. Ему достаточно сказанной авторитетным для него источником фразы: "62-ю армию укатали до номера, но она потом всем наваляла". Забивать себе голову анализом он не собирается, ему нужно просто краткое и доступное изложение основных событий, желательно с развёртыванием наиболее интересных подробностей.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Червяк
К wolff (14.08.2009 10:43:38)
Дата 14.08.2009 13:06:59

Re: Полагаю, что...

Приветствую!

>Начинающему не нужны номера дивизий для того, чтобы понять, что 62-ю армию минимум 1 раз укатывали до номера. Ему достаточно сказанной авторитетным для него источником фразы: "62-ю армию укатали до номера, но она потом всем наваляла". Забивать себе голову анализом он не собирается, ему нужно просто краткое и доступное изложение основных событий, желательно с развёртыванием наиболее интересных подробностей.

а если не менее авторитетный скажет тоже самое: армия потеряла всех своих солдат, но батюшка-царь дал еще и эти новые солдаты дали прикурить?

Если речь идет о школьном учебнике, то там не то что номера дивизий, а и наименования фронтов. Перечисление крупнейших событий, фамилии полководцев, причины и последствия займут все те несколько академчасов, которые отводит на изучение ВОВ школьная программа.
Если же речь идет о какой-то дополнительной литературе, то возможно, хотя номера дивизий там стоит только в подробном разбирательстве пары-другой наиболее показательных операций (не обязательно успешных кстати).



С уважением
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (14.08.2009 09:40:39)
Дата 14.08.2009 10:24:42

я не очень понимаю...

Приветствую.
..как можно описывать боевые действия без номеров соединений и объединений... как их обозночать то? по фамилиям командиров? по местам куда наступают? по к-ву техники и л/с? типа "дивизия где 12 тысяч наступает на правом фланге, а дивизия где 11 тысяч на левом"? и что возможно будет понять из описания без номеров соединений??

>В общем см. мировые стандарты: Гланца, Найпа, Хинце, Гаупта и др., включая читаемого Карелла.

С уважением, Коля-Анархия.
От Д2009
К Белаш (13.08.2009 10:35:22)
Дата 13.08.2009 12:01:06

Re: Исаев :)...

Сравнить Исаева с Дейтоном - примерно то же самое, что сравнить учебник по математике с детективом. :)