От alex63
К Николай Красковский
Дата 13.08.2009 09:13:20
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: "Учебник" по...

>Вот я подумал, а почему бы не создать таковой в интернете? Грубо говоря - серию небольших взамосвязанных статей вводного уровня по событиям войны. Без особого углубления и с относительно обтекаемыми оценками. Может кому-нибудь интересно? Я бы и сам взялся пару главок написать.
Первое, что приходит в голову - это найти ресурс в инете и набить туда содержание советских школьных учебников по истории издания конца 70-х - начала 80-х годов, разделы, посвященные ВМ2 и ВОВ. По-моему, получится то что надо.

С Дону выдачи нету
От Одессит
К alex63 (13.08.2009 09:13:20)
Дата 13.08.2009 11:28:43

Re: "Учебник" по...

Добрый день

>Первое, что приходит в голову - это найти ресурс в инете и набить туда содержание советских школьных учебников по истории издания конца 70-х - начала 80-х годов, разделы, посвященные ВМ2 и ВОВ. По-моему, получится то что надо.

Ага, ага. Если по ВОВ еще в каких-то рамках, то ВОВ в целом там была представлена, мягко говоря, неадекватно. К примеру, о боях на Тихоокеанском ТВД в наших школьных учебниках писали как о чем-то чисто символическом. И вклаз Запада в разгром Германии там вообще никак не учитывался (практически).

С уважением www.lander.odessa.ua
От Leopan
К Одессит (13.08.2009 11:28:43)
Дата 13.08.2009 13:09:26

Вот-вот и получались конфузы

общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.
Да и до "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - не очень-то и задумывались, как оно там было. Многие до сих пор не представляют войны на ТО.
От doctor64
К Leopan (13.08.2009 13:09:26)
Дата 13.08.2009 15:21:45

А вы читать больше не пробовали?

>общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.
Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>Да и до "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - не очень-то и задумывались, как оно там было. Многие до сих пор не представляют войны на ТО.
Это вы про эпические битвы батальона морпехов против военных строителей на забытом богом островке или про паническое бегство бронетанковой бригады от разведвзвода?
От Одессит
К doctor64 (13.08.2009 15:21:45)
Дата 13.08.2009 23:12:06

Мы обсуждаем именно школьный учебник:

Добрый день

Если забыли, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1860742.htm

>>общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.
>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались

В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.

>>Да и до "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - не очень-то и задумывались, как оно там было. Многие до сих пор не представляют войны на ТО.
>Это вы про эпические битвы батальона морпехов против военных строителей на забытом богом островке или про паническое бегство бронетанковой бригады от разведвзвода?

А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (13.08.2009 23:12:06)
Дата 14.08.2009 00:21:01

Re: Мы обсуждаем...

>>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>
>В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.
Не знал, что книги Можейко-Булычева требовали перевода. И, кстати, боевые действия на тихом океане вполне себе освещались в школьном учебнике. Потопление Принца Уэльского, падение Сингапура и Коррехидора, Мидуэей точно были.

>А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?
Оставьте ваш флотский пафос. Флот никогда не решал исход войны. А уж эпические битвы морпехов за избушку лесника пару квадратных километров кораллового песка на фоне событый восточного фронта просто смешны.
От Одессит
К doctor64 (14.08.2009 00:21:01)
Дата 14.08.2009 00:45:52

Re: Мы обсуждаем...

Добрый день
>>>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>>
>>В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.
>Не знал, что книги Можейко-Булычева требовали перевода. И, кстати, боевые действия на тихом океане вполне себе освещались в школьном учебнике. Потопление Принца Уэльского, падение Сингапура и Коррехидора, Мидуэей точно были.

Не наду умножать сущностей. Я ничего о Можейко не говорил. Я обратил внимание на факт многочисленных переводных изданий по истории ВМВ.
Что касается упоминания в школьном учебнике о перчисленном Вами - не помню точно, но, раз Вы говорите, верю. Но трех или даже 10 страниц на эту тему в предлагаемом "учебнике по ВМВ явно недостаточно, согласитесь.

>>А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?
>Оставьте ваш флотский пафос. Флот никогда не решал исход войны.

Поучать меня не надо, хорошо? Смените тон, пожалуйста. А по сути: на Тихоокеанском ТВД флот не решал исход войны? Вы точно выразили свою мысль?

<А уж эпические битвы морпехов за избушку лесника пару квадратных километров кораллового песка на фоне событый восточного фронта просто смешны.

Где Вы прочли в моих высказываниях о том, что десантные операции на Соломоновых островах соизмеримы с масштабом "Багратиона" или "Малого Сатурна"? Я этого не писал. А обращал внимание на то, что та часть войны не была легкой прогулкой и была вовсе не смешной для ее участников с обеих сторон. И гибли люди, и падали самолеты, и тонули корабли в таких количествах, какие Атлантика и не видывала. И дело там вовсе было не в избушке лесника на безлесном острове...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 00:45:52)
Дата 14.08.2009 01:18:42

Re: Мы обсуждаем...

>Не наду умножать сущностей. Я ничего о Можейко не говорил. Я обратил внимание на факт многочисленных переводных изданий по истории ВМВ.
>Что касается упоминания в школьном учебнике о перчисленном Вами - не помню точно, но, раз Вы говорите, верю. Но трех или даже 10 страниц на эту тему в предлагаемом "учебнике по ВМВ явно недостаточно, согласитесь.

Ув. Одессит скажите а почему недостаточно то? Зачем в НАШЕМ ШКОЛЬНОМ учебнике подробно расписывать какой нибудь гуадалканал или сражение в коралловом море? НАШИ школьники должны в первую очередь достаточно внятно представлять себе что происходило на восточном фронте - это для школьников уже много. По крайней мере мой шкльный учебник (дело было в начале 90-х) точно параллельно с повествованием о ходе ВОВ упоминал что происходило в это время на других фронтах - и в африке и в атлантике и на ДВ. И важнейшие сражения ИХ войны все были упомянуты. Это было полезно и интересно - понимать что происходило в мире во время сталинграда напрмиер.
Считаю НАШЕМУ школьнику главное понять почему немцы москву не взяли, а вовсе не почему пролив "железное дно" так называется. А уж если его прям подробно интересует гуадалканал (вот как меня в своё время напрмиер) можно просто взять хотя бы энциклопедию (как я в своё время и сделал). А сейчас и просто в инет можно зайти.
Считаю тех трёх страниц которые были в моём учебнике на тему других фронтов - вполне достаточно.
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 01:18:42)
Дата 14.08.2009 09:33:24

Re: Мы обсуждаем...

Добрый день

>Ув. Одессит скажите а почему недостаточно то? Зачем в НАШЕМ ШКОЛЬНОМ учебнике подробно расписывать какой нибудь гуадалканал или сражение в коралловом море? НАШИ школьники должны в первую очередь достаточно внятно представлять себе что происходило на восточном фронте - это для школьников уже много.

Потому, что мы обсуждаем "Учебник по ВМВ", а не по ВОВ. По той же причине, по какой в школе детей учат истории древнего Египта или средневековой Франции. Потому, что без знания этого человек не может считаться культурным. И потому, что Вы пропагандируете порочную практику разделения знаний на идеологически полезные и иные, которая давно скомпрометировала себя.

>Считаю НАШЕМУ школьнику главное понять почему немцы москву не взяли, а вовсе не почему пролив "железное дно" так называется. А уж если его прям подробно интересует гуадалканал (вот как меня в своё время напрмиер) можно просто взять хотя бы энциклопедию (как я в своё время и сделал). А сейчас и просто в инет можно зайти.

Напоминаю: исходный постинг был о создании "Учебника по ВМВ"

>Считаю тех трёх страниц которые были в моём учебнике на тему других фронтов - вполне достаточно.

Кому как. Но при таком подходе не стоит негодовать на то, что "ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 09:33:24)
Дата 14.08.2009 11:48:12

Re: Мы обсуждаем...

>
>Потому, что мы обсуждаем "Учебник по ВМВ", а не по ВОВ. По той же причине, по какой в школе детей учат истории древнего Египта или средневековой Франции. Потому, что без знания этого человек не может считаться культурным. И потому, что Вы пропагандируете порочную практику разделения знаний на идеологически полезные и иные, которая давно скомпрометировала себя.

А я думал мы обсуждаем учебник по Новейшей истории. Да ещё если меня мои глаза не обманывают - и школьный. И я пропогандирую не разделение знаний на идеологически полезные и нет, а на те которым нужно уделить больше внимания и те которым меньше. Про свою семью ребёнку ИМХО нужно рассказывать несколько больше, чем про родителей Васи Пупкина.

>
>Напоминаю: исходный постинг был о создании "Учебника по ВМВ"

А я вижу что исходный постинг был про то, что почитать на тему ВМВ краткого но полезного. А в этой ветке вообще речь идёт о том - упоминались ли в давешних ШКОЛЬНЫХ учебниках события на других фронтах и в каком объёме, а вовсе не о гипотетическом "учебнике ВМВ".

>
>Кому как. Но при таком подходе не стоит негодовать на то, что "ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.

Нет. Из моего учебника я знал и о Перл-Харборе, и о Мидуэее и о Гуадалканале. Так же как о боях в Африке, Оверлорде и Тобруке. Да кратко, без раскрытия подробностей. Но! Сражения эти упомянуты были и написано какое они имели значение для разгрома супостата.
Лично меня на 100% устроит если ИХ школьники будут заучивать наизусть состав американской эскадры при мидуэе или сколько в штуках было токийских экспрессов. Нивапрос - это ИХ история. НО при условии что в их учебниках точно также будут упомянуты все основные сражения восточного фронта с объяснением их масштаба и значения. Если "ихний" школьник не будет знать наперечёт 12 сталинских ударов - лично я не расстроюсь. главное чтобы помнили кто Берлин брал :)
От И.Пыхалов
К Lazy Cat (14.08.2009 11:48:12)
Дата 14.08.2009 12:18:06

Десять сталинских ударов

>Если "ихний" школьник не будет знать наперечёт 12 сталинских ударов - лично я не расстроюсь. главное чтобы помнили кто Берлин брал :)

Сабж
От Lazy Cat
К Lazy Cat (14.08.2009 11:48:12)
Дата 14.08.2009 11:50:33

Re: Мы обсуждаем...

Впрочем если говорить о специализированном "учебнике по ВМВ" то Вы совершенно правы - все фронты должны быть освещены одинаково подробно и спорить тут действительно не о чем.
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 11:50:33)
Дата 14.08.2009 12:18:07

Именно так

Добрый день
>Впрочем если говорить о специализированном "учебнике по ВМВ" то Вы совершенно правы - все фронты должны быть освещены одинаково подробно и спорить тут действительно не о чем.

И, выходит, правы мы оба. Что и приятно.
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 12:18:07)
Дата 14.08.2009 12:41:06

Re: Именно так

Но таки согласитесь - в таком гипотетическом учебнике если писать его "беспристрастно и справедливо" и уделять ОДИНАКОВОЕ по объёму внимание всем событиям - описание заруб на Восточном фронте будет занимать значительный объём книги
:)
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 12:41:06)
Дата 14.08.2009 14:34:44

Безусловно, согласен! (-)
От tramp
К Одессит (14.08.2009 09:33:24)
Дата 14.08.2009 09:59:55

Re: Мы обсуждаем...

>"ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.
У них НИЧЕГО не знают, у нас хоть что-то (из числа тех кто как-то учил историю), при этом разница в представлении общей картины войны - кардинальна.


с уважением
От Nachtwolf
К Lazy Cat (14.08.2009 01:18:42)
Дата 14.08.2009 01:54:32

Так война потому и мировая, что не ограничивалась Восточным фронтом (-)
От Паршев
К Одессит (13.08.2009 23:12:06)
Дата 13.08.2009 23:22:35

Да, но



упомянутые "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - в основном по-моему не о боевой работе флота?


От Андрей Чистяков
К Leopan (13.08.2009 13:09:26)
Дата 13.08.2009 13:17:45

Какой ужас, как средний школьник вообще может жить без этого... (+)

Здравствуйте,

Я уж не говорю о взрослых людях, незнающих про Иводзиму и Саломоновы острова, про бои под Анцио и Тобруком, про всю ту мега-войну, которую от нас всегда скрывали, тыча в лицо надоевшие и лживые камунистические агитки про "пионеров-героев" и "панфиловцев". :-/

>общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.

Спросите его лучше, кто первым в космос полетел. Есть большой шанс узнать много нового.

Всего хорошего, Андрей.
От Leopan
К Андрей Чистяков (13.08.2009 13:17:45)
Дата 13.08.2009 13:28:10

Я понимаю и разделяю Ваш сарказм

но они же тоже разные - то америкос был нормальный и знал о нашей войне.
От Андрей Чистяков
К Leopan (13.08.2009 13:28:10)
Дата 13.08.2009 15:10:33

Это не сарказм, это -- недоумение. (+)

Здравствуйте,

Т.к. в каждой отдельно взятой стране существует своя собственная история недавних событий, т.б. таких больших и сложных, как ВМВ.

>но они же тоже разные - то америкос был нормальный и знал о нашей войне.

Если БЫ он и не знал, то "нормальным" БЫ он для меня (только поэтому) быть БЫ не переставал. Однако.

Всего хорошего, Андрей.
От alex63
К Одессит (13.08.2009 11:28:43)
Дата 13.08.2009 13:04:07

Re: "Учебник" по...

>Ага, ага. Если по ВОВ еще в каких-то рамках, то ВМВ в целом там была представлена, мягко говоря, неадекватно. К примеру, о боях на Тихоокеанском ТВД в наших школьных учебниках писали как о чем-то чисто символическом. И вклаз Запада в разгром Германии там вообще никак не учитывался (практически).
По моим воспоминаниям. Именно из школьного учебника я впервые узнал о БД на североафриканском ТВД, впервые прочитал названия Киренаика и Триполитания, узнал о городах Тобрук и Бенгази, услышал фамилии Роммеля, Уэйвела, Окинлека и, конечно, Монти. Так что для общеобразовательного уровня в самый раз.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Взаимно
С Дону выдачи нету
От Андрей Чистяков
К Одессит (13.08.2009 11:28:43)
Дата 13.08.2009 11:45:27

Ре: "Учебник" по...

Здравствуйте,

>Ага, ага. Если по ВОВ еще в каких-то рамках, то ВМВ в целом там была представлена, мягко говоря, неадекватно.

Адекватно.

>К примеру, о боях на Тихоокеанском ТВД в наших школьных учебниках писали как о чем-то чисто символическом.

И это нормально.

>И вклаз Запада в разгром Германии там вообще никак не учитывался (практически).

И это тоже. Для "углублённого изучения" существуют (по идее) другие книги и в другом возрасте.

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Андрей Чистяков (13.08.2009 11:45:27)
Дата 13.08.2009 12:11:44

Оптимально - это аудиокнига, учебник 4-го класса. пересказанный Шурой Каретным (-)