От Одессит
К doctor64
Дата 13.08.2009 23:12:06
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Мы обсуждаем именно школьный учебник:

Добрый день

Если забыли, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1860742.htm

>>общаешься с америкосом. Он гордо говорит - а мой отец тоже воевал во ВМВ. Ты его спрашиваешь - где. Он отвечает - в Бирме. И у тебя вытягивается разочаровано лицо, т.к. Мост через реку Квай в СССР не показывали, а учителя эту тему не освещали.
>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались

В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.

>>Да и до "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - не очень-то и задумывались, как оно там было. Многие до сих пор не представляют войны на ТО.
>Это вы про эпические битвы батальона морпехов против военных строителей на забытом богом островке или про паническое бегство бронетанковой бригады от разведвзвода?

А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?

С уважением www.lander.odessa.ua
От doctor64
К Одессит (13.08.2009 23:12:06)
Дата 14.08.2009 00:21:01

Re: Мы обсуждаем...

>>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>
>В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.
Не знал, что книги Можейко-Булычева требовали перевода. И, кстати, боевые действия на тихом океане вполне себе освещались в школьном учебнике. Потопление Принца Уэльского, падение Сингапура и Коррехидора, Мидуэей точно были.

>А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?
Оставьте ваш флотский пафос. Флот никогда не решал исход войны. А уж эпические битвы морпехов за избушку лесника пару квадратных километров кораллового песка на фоне событый восточного фронта просто смешны.
От Одессит
К doctor64 (14.08.2009 00:21:01)
Дата 14.08.2009 00:45:52

Re: Мы обсуждаем...

Добрый день
>>>Ну, там Можейко например, Западный Ветер - Ясная Погода. Лиддел-Гарт и Черчилль в СССР издавались
>>
>>В 60-е очень много интересного переводного издавалось. Но, повторюсь, мы в этой подветке обсуждаем "рецепт" пользования исключительно нашими школьными учебниками.
>Не знал, что книги Можейко-Булычева требовали перевода. И, кстати, боевые действия на тихом океане вполне себе освещались в школьном учебнике. Потопление Принца Уэльского, падение Сингапура и Коррехидора, Мидуэей точно были.

Не наду умножать сущностей. Я ничего о Можейко не говорил. Я обратил внимание на факт многочисленных переводных изданий по истории ВМВ.
Что касается упоминания в школьном учебнике о перчисленном Вами - не помню точно, но, раз Вы говорите, верю. Но трех или даже 10 страниц на эту тему в предлагаемом "учебнике по ВМВ явно недостаточно, согласитесь.

>>А Вам не приходила в голову интересная идея почитать о боевой работе флота? О проливе, из-за затонувших кораблей прозванном "Железное дно"? О перехватах "токийского экспресса"? О десантных операциях на островах? О Мидуэе и Коралловом море? И подумать, что не все сводилось к стычкам патрулей и перестрелкам дозорных?
>Оставьте ваш флотский пафос. Флот никогда не решал исход войны.

Поучать меня не надо, хорошо? Смените тон, пожалуйста. А по сути: на Тихоокеанском ТВД флот не решал исход войны? Вы точно выразили свою мысль?

<А уж эпические битвы морпехов за избушку лесника пару квадратных километров кораллового песка на фоне событый восточного фронта просто смешны.

Где Вы прочли в моих высказываниях о том, что десантные операции на Соломоновых островах соизмеримы с масштабом "Багратиона" или "Малого Сатурна"? Я этого не писал. А обращал внимание на то, что та часть войны не была легкой прогулкой и была вовсе не смешной для ее участников с обеих сторон. И гибли люди, и падали самолеты, и тонули корабли в таких количествах, какие Атлантика и не видывала. И дело там вовсе было не в избушке лесника на безлесном острове...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 00:45:52)
Дата 14.08.2009 01:18:42

Re: Мы обсуждаем...

>Не наду умножать сущностей. Я ничего о Можейко не говорил. Я обратил внимание на факт многочисленных переводных изданий по истории ВМВ.
>Что касается упоминания в школьном учебнике о перчисленном Вами - не помню точно, но, раз Вы говорите, верю. Но трех или даже 10 страниц на эту тему в предлагаемом "учебнике по ВМВ явно недостаточно, согласитесь.

Ув. Одессит скажите а почему недостаточно то? Зачем в НАШЕМ ШКОЛЬНОМ учебнике подробно расписывать какой нибудь гуадалканал или сражение в коралловом море? НАШИ школьники должны в первую очередь достаточно внятно представлять себе что происходило на восточном фронте - это для школьников уже много. По крайней мере мой шкльный учебник (дело было в начале 90-х) точно параллельно с повествованием о ходе ВОВ упоминал что происходило в это время на других фронтах - и в африке и в атлантике и на ДВ. И важнейшие сражения ИХ войны все были упомянуты. Это было полезно и интересно - понимать что происходило в мире во время сталинграда напрмиер.
Считаю НАШЕМУ школьнику главное понять почему немцы москву не взяли, а вовсе не почему пролив "железное дно" так называется. А уж если его прям подробно интересует гуадалканал (вот как меня в своё время напрмиер) можно просто взять хотя бы энциклопедию (как я в своё время и сделал). А сейчас и просто в инет можно зайти.
Считаю тех трёх страниц которые были в моём учебнике на тему других фронтов - вполне достаточно.
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 01:18:42)
Дата 14.08.2009 09:33:24

Re: Мы обсуждаем...

Добрый день

>Ув. Одессит скажите а почему недостаточно то? Зачем в НАШЕМ ШКОЛЬНОМ учебнике подробно расписывать какой нибудь гуадалканал или сражение в коралловом море? НАШИ школьники должны в первую очередь достаточно внятно представлять себе что происходило на восточном фронте - это для школьников уже много.

Потому, что мы обсуждаем "Учебник по ВМВ", а не по ВОВ. По той же причине, по какой в школе детей учат истории древнего Египта или средневековой Франции. Потому, что без знания этого человек не может считаться культурным. И потому, что Вы пропагандируете порочную практику разделения знаний на идеологически полезные и иные, которая давно скомпрометировала себя.

>Считаю НАШЕМУ школьнику главное понять почему немцы москву не взяли, а вовсе не почему пролив "железное дно" так называется. А уж если его прям подробно интересует гуадалканал (вот как меня в своё время напрмиер) можно просто взять хотя бы энциклопедию (как я в своё время и сделал). А сейчас и просто в инет можно зайти.

Напоминаю: исходный постинг был о создании "Учебника по ВМВ"

>Считаю тех трёх страниц которые были в моём учебнике на тему других фронтов - вполне достаточно.

Кому как. Но при таком подходе не стоит негодовать на то, что "ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 09:33:24)
Дата 14.08.2009 11:48:12

Re: Мы обсуждаем...

>
>Потому, что мы обсуждаем "Учебник по ВМВ", а не по ВОВ. По той же причине, по какой в школе детей учат истории древнего Египта или средневековой Франции. Потому, что без знания этого человек не может считаться культурным. И потому, что Вы пропагандируете порочную практику разделения знаний на идеологически полезные и иные, которая давно скомпрометировала себя.

А я думал мы обсуждаем учебник по Новейшей истории. Да ещё если меня мои глаза не обманывают - и школьный. И я пропогандирую не разделение знаний на идеологически полезные и нет, а на те которым нужно уделить больше внимания и те которым меньше. Про свою семью ребёнку ИМХО нужно рассказывать несколько больше, чем про родителей Васи Пупкина.

>
>Напоминаю: исходный постинг был о создании "Учебника по ВМВ"

А я вижу что исходный постинг был про то, что почитать на тему ВМВ краткого но полезного. А в этой ветке вообще речь идёт о том - упоминались ли в давешних ШКОЛЬНЫХ учебниках события на других фронтах и в каком объёме, а вовсе не о гипотетическом "учебнике ВМВ".

>
>Кому как. Но при таком подходе не стоит негодовать на то, что "ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.

Нет. Из моего учебника я знал и о Перл-Харборе, и о Мидуэее и о Гуадалканале. Так же как о боях в Африке, Оверлорде и Тобруке. Да кратко, без раскрытия подробностей. Но! Сражения эти упомянуты были и написано какое они имели значение для разгрома супостата.
Лично меня на 100% устроит если ИХ школьники будут заучивать наизусть состав американской эскадры при мидуэе или сколько в штуках было токийских экспрессов. Нивапрос - это ИХ история. НО при условии что в их учебниках точно также будут упомянуты все основные сражения восточного фронта с объяснением их масштаба и значения. Если "ихний" школьник не будет знать наперечёт 12 сталинских ударов - лично я не расстроюсь. главное чтобы помнили кто Берлин брал :)
От И.Пыхалов
К Lazy Cat (14.08.2009 11:48:12)
Дата 14.08.2009 12:18:06

Десять сталинских ударов

>Если "ихний" школьник не будет знать наперечёт 12 сталинских ударов - лично я не расстроюсь. главное чтобы помнили кто Берлин брал :)

Сабж
От Lazy Cat
К Lazy Cat (14.08.2009 11:48:12)
Дата 14.08.2009 11:50:33

Re: Мы обсуждаем...

Впрочем если говорить о специализированном "учебнике по ВМВ" то Вы совершенно правы - все фронты должны быть освещены одинаково подробно и спорить тут действительно не о чем.
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 11:50:33)
Дата 14.08.2009 12:18:07

Именно так

Добрый день
>Впрочем если говорить о специализированном "учебнике по ВМВ" то Вы совершенно правы - все фронты должны быть освещены одинаково подробно и спорить тут действительно не о чем.

И, выходит, правы мы оба. Что и приятно.
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Lazy Cat
К Одессит (14.08.2009 12:18:07)
Дата 14.08.2009 12:41:06

Re: Именно так

Но таки согласитесь - в таком гипотетическом учебнике если писать его "беспристрастно и справедливо" и уделять ОДИНАКОВОЕ по объёму внимание всем событиям - описание заруб на Восточном фронте будет занимать значительный объём книги
:)
От Одессит
К Lazy Cat (14.08.2009 12:41:06)
Дата 14.08.2009 14:34:44

Безусловно, согласен! (-)
От tramp
К Одессит (14.08.2009 09:33:24)
Дата 14.08.2009 09:59:55

Re: Мы обсуждаем...

>"ихние" школьники ничего не знают о боях на Восточном фронте Германии.
У них НИЧЕГО не знают, у нас хоть что-то (из числа тех кто как-то учил историю), при этом разница в представлении общей картины войны - кардинальна.


с уважением
От Nachtwolf
К Lazy Cat (14.08.2009 01:18:42)
Дата 14.08.2009 01:54:32

Так война потому и мировая, что не ограничивалась Восточным фронтом (-)
От Паршев
К Одессит (13.08.2009 23:12:06)
Дата 13.08.2009 23:22:35

Да, но



упомянутые "Флаги наших отцов" и "Писем с Иводзимы" - в основном по-моему не о боевой работе флота?