От Роман Храпачевский
К All
Дата 13.08.2009 15:14:41
Рубрики 11-19 век;

? по холодному оружию Японии

Вчера посмотрел гениальный фильм Куросавы "Расёмон" и обратил внимание на то, чем сражался разбойник Тадзёмару с самураем - похоже на китайский цзянь, если я ничего не перепутал (у самурая штатный японский клинок).

Вот картинка - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/00000A289A9A36F3/get

Фильм о событиях 10 в., Куросава врде бы довольно точен в выдерживании реалий. Вот поэтому и интересно - откуда такой клинок, цзянь ли это да и ваще пообсуждать неплохо бы -).

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:14:41)
Дата 14.08.2009 01:18:41

а может каролинг? :) (-)
От swiss
К Паршев (14.08.2009 01:18:41)
Дата 14.08.2009 12:54:02

Гладиус - из кургана же) (-)
От Паршев
К swiss (14.08.2009 12:54:02)
Дата 14.08.2009 14:02:38

Спата тогда уж. Кстати, она азиатского происхождения вроде бы(-)
От Михаил Денисов
К Паршев (14.08.2009 14:02:38)
Дата 16.08.2009 10:34:23

спата кельтско - германского происхождения

см.Конолли.
Ранние спаты даже оформлялись в германском стиле.
От swiss
К Паршев (14.08.2009 14:02:38)
Дата 14.08.2009 16:26:13

Ксифос... или акинак - он как раз азиатского (-)
От Паршев
К swiss (14.08.2009 16:26:13)
Дата 14.08.2009 18:22:36

Да нет, спата в чистом виде

гарда только немного подкачала, поперечина прямая обычно.
Были картинки по ссылке на xlegio

кстати странное дело, про византийские мечи практически нет информации, а вель армия была помощнее франкской. Зато франкские мечи все знают. Не продавали их греки варварам, что ли?
От Пехота
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:14:41)
Дата 13.08.2009 20:59:59

По картинке

Салам алейкум, аксакалы!

>Фильм о событиях 10 в., Куросава врде бы довольно точен в выдерживании реалий. Вот поэтому и интересно - откуда такой клинок, цзянь ли это да и ваще пообсуждать неплохо бы -).

Сначала не обратил внимание на то, что дается еще и ссылка на картинку. Да, меч в руке бандита очень похож на цзянь. Но чтобы сказать более точно, надо посмотреть в динамике. Откопаю "Расемон" из недр своей фильмотеки и скажу.
А по поводу того зачем в кадре появился такой меч могу предложить еще одну версию. Куросаве нужно было противопоставить образ благородного самурая образу подлого разбойника. Поэтому у самурая - благородная катана, "что вострее ятагана" (с), а у разбойника - мутный клинок китайского производства.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Геннадий Нечаев
К Пехота (13.08.2009 20:59:59)
Дата 14.08.2009 01:58:54

Re: Не канает, ИМХО

Ave!
>Салам алейкум, аксакалы!

>А по поводу того зачем в кадре появился такой меч могу предложить еще одну версию. Куросаве нужно было противопоставить образ благородного самурая образу подлого разбойника. Поэтому у самурая - благородная катана, "что вострее ятагана" (с), а у разбойника - мутный клинок китайского производства.

Ну по свидетельству очевидца, как ккажется - самому объективному, которому верит сам Куросава (в фильме он себя вывел в образе разказчика, как мне кажется, типо - приеь известный по фильмам Фелини) - козлами в результате оказались оба. Так что как-то притянуто

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Пехота
К Геннадий Нечаев (14.08.2009 01:58:54)
Дата 14.08.2009 13:53:26

Пересмотрел фильм

Салам алейкум, аксакалы!

Меч, оказывается, не китайский, а корейский, как здесь уже заметили. Хотя китайское влияние на конструкцию видно невооруженным глазом.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:14:41)
Дата 13.08.2009 16:14:20

Такой меч он мог спереть где-нибудь в храме. Это ритуальное оружие.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...традиционное для японских буддистских храмов.

Либо украл где-то импортную реликвию.

В любом случае, в десятом веке такое оружие в качестве основного для японского воина абсолютно нехарактерно, как и для придворного.

Естественно, в земле бы он так не сохранился)))

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.08.2009 16:14:20)
Дата 13.08.2009 20:05:33

Да, похоже это самое вероятное (-)
От Геннадий Нечаев
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:14:41)
Дата 13.08.2009 15:50:20

Re: Мне так тоже показалось. Причем нашел его разбойник и кургане...

Ave!

...по его жн слоиам. И самурай, осмотрев меч - поверил. То есть такие могли быть в древнихзахоронениях?

> http://rutenica.narod.ru/
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Роман Храпачевский
К Геннадий Нечаев (13.08.2009 15:50:20)
Дата 13.08.2009 16:00:19

Re: Мне так

>...по его жн слоиам. И самурай, осмотрев меч - поверил. То есть такие могли быть в древнихзахоронениях?

Сомнительно чтобы так хорошо сохранился. С другой стороны - это же разбойник, он мало ли какую байку может сочинить -)

http://rutenica.narod.ru/
От (v.)Krebs
К Роман Храпачевский (13.08.2009 16:00:19)
Дата 14.08.2009 10:59:48

Re: Мне так

"курс - на пеленг!"

>Сомнительно чтобы так хорошо сохранился. С другой стороны - это же разбойник, он мало ли какую байку может сочинить -)
именно, что сочинил, что нашел в какой то гробнице мечи, ножи и зеркала, и предложил продать оптом по сходной цене.
подвел к гробнице (правда, в зарослях я не разглядел ничего похожего на искусственное сооружение) и повел дальше, к месту якобы тайника
От sergе ts
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:14:41)
Дата 13.08.2009 15:43:37

Это древний меч, возможно Чокуто

Разбойник говорил что нашёл захоронение древних мечей и зеркал. Чокуто означает "прямой меч", это до-Хэйанский, заимствован из Китая.
От Роман Храпачевский
К sergе ts (13.08.2009 15:43:37)
Дата 13.08.2009 15:57:18

Это на каком языке - "Чокуто"

>Чокуто означает "прямой меч",

Вы на каком языке тут общаетесь интересно ? В русской транскрипции пишется "тёкутоо". А если вам охота по-японски написать, то тогда так и пишите - 直刀

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:57:18)
Дата 13.08.2009 16:21:30

Re: Это на...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Чокуто означает "прямой меч",
>
>Вы на каком языке тут общаетесь интересно ? В русской транскрипции пишется "тёкутоо". А если вам охота по-японски написать, то тогда так и пишите - 直刀

А этот меч японский, он точно от китайского цзяня пошел? А то последний иероглиф уж никак на цзянь не указывает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Храпачевский
К Пехота (13.08.2009 16:21:30)
Дата 13.08.2009 20:11:04

Re: Это на...

>А этот меч японский, он точно от китайского цзяня пошел? А то последний иероглиф уж никак на цзянь не указывает.

Ну это не обязательно так - само слово буквально значит "прямой клинок", т.к. знак "дао" (кит.) или "тоо" (яп. чтение) является родовой морфемой для всего режущего контингента. А в японском толковом словаре слово "тёкутоо" объясняется как "меч (там использовано слово "катана" - РХ) имеющий прямую форму" и еще говорится, что он применялся в древности. Про цзянь и заимствование из Китая там ни слова - что впрочем не показатель, вполне могли такую "мелочь" и "забыть" -).

http://rutenica.narod.ru/
От Пехота
К Роман Храпачевский (13.08.2009 20:11:04)
Дата 13.08.2009 20:50:20

Re: Это на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну это не обязательно так - само слово буквально значит "прямой клинок", т.к. знак "дао" (кит.) или "тоо" (яп. чтение) является родовой морфемой для всего режущего контингента.

Специально интересовался этим вопросом у китайцев. Мне было сказано, что "дао" - это клинки с односторонней заточкой. Сам иероглиф графически изображает такой клинок (больше всего напоминает традиционный китайский кухонный нож). А вот цзянь - это то, что заточено с двух сторон. В т. ч. это понятие охватывает и шпаги европейского образца. Если в древности было такое же различие, то этот японский меч вряд ли является заимствованием цзянь, поскольку, как я понимаю, заточка у него односторонняя.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От (v.)Krebs
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:14:41)
Дата 13.08.2009 15:29:36

Re: ? по...

"курс - на пеленг!"
>Вчера посмотрел гениальный фильм Куросавы "Расёмон" и обратил внимание на то, чем сражался разбойник Тадзёмару с самураем - похоже на китайский цзянь, если я ничего не перепутал (у самурая штатный японский клинок).
насколько помню, по сюжету он вначале предлагает купить его самураю, что то типа высокое качество (любуется клинком) + редкая вещь (из захоронения)
От Роман Храпачевский
К (v.)Krebs (13.08.2009 15:29:36)
Дата 13.08.2009 15:59:14

Я не с начала смотрел...

>насколько помню, по сюжету он вначале предлагает купить его самураю, что то типа высокое качество (любуется клинком) + редкая вещь (из захоронения)

...эту деталь упустил.

http://rutenica.narod.ru/
От (v.)Krebs
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:59:14)
Дата 14.08.2009 10:54:38

Re: Я не

"курс - на пеленг!"

специально вечером пересмотрел ДВД, действительно, в самом начале, в эпизоде с поимкой разбойника на берегу реки, подчеркивается, что у него был "корейский" меч.
>>по сюжету он вначале предлагает купить его самураю, что то типа высокое качество (любуется клинком) + редкая вещь (из захоронения)
присмотревшись, в различных сценах отметил для себя:
1. наличие шнура на рукояти меча, а-ля темляк,
2. некрупная гарда, обращеная "рожками" в сторону клинка
3. наплывы на гарде, выступающие параллельно поверхности клинка от рукояти,
4. иной характер участка клинка, примыкающего к гарде, длиной ~длины рукояти - то ли плоский участок без лезвия, то ли нанесенная гравировка, т.к. не было отражения, как от полированного клинка
5. длина клинка ~60 см
От Пехота
К (v.)Krebs (14.08.2009 10:54:38)
Дата 14.08.2009 14:20:54

Re: Я не

Салам алейкум, аксакалы!

>специально вечером пересмотрел ДВД, действительно, в самом начале, в эпизоде с поимкой разбойника на берегу реки, подчеркивается, что у него был "корейский" меч.

ПМСМ это говорит местный полицейский чиновник.

>1. наличие шнура на рукояти меча, а-ля темляк,

У китайских мечей такой шнур (что характерно - двойной) заканчивается кисточкой. если Тадзамаро действительно достал его из какой-то гробницы, то кисточки могли истлеть.

>2. некрупная гарда, обращеная "рожками" в сторону клинка

По размеру гарда похожа на китайскую. Форма гарды у китайцев варьируется.

>3. наплывы на гарде, выступающие параллельно поверхности клинка от рукояти,

Не знаю, как называется эта деталь гарды, но она тоже часто встречается у китайских мечей.

>4. иной характер участка клинка, примыкающего к гарде, длиной ~длины рукояти - то ли плоский участок без лезвия, то ли нанесенная гравировка, т.к. не было отражения, как от полированного клинка

Мне показалось, что это все же плоский участок. Возможно эта деталь и характеризует меч, как корейский. Так как китайские мечи с такой формой клинка - редкость. А гравировки (по крайней мере, те, которые я видел) наносились без изменения формы клинка. А на этом же клинке видно в нижней трети отсутствие ребра жесткости посередине и отсутствие утоньшения клинка к лезвиям.

>5. длина клинка ~60 см

Длина может быть разной. В зависимости о роста владельца и техники владения мечом.
Кроме того у меча характерная для китайцев рукоять - с утолщением посередине и характерное трехголовое навершие. В том смысле, что в большинстве китайских мечей навершие именно такое. Плюс еще ребро жесткости.

Откуда такой меч взялся в Японии здесь объяснят лучше меня, но континентальное влияние налицо.
Кстати, Тадзамаро в схватке рубился совершенно нехарактерным для китайской техники меча образом. При этом он на суде уверял, что очень хорошо владеет мечом. И еще: когда он кидал меч в самурая, то очень аккуратно взялся за клинок пальцами в районе ребра жесткости. Что опять же говорит в пользу того, что клинок был с двухсторонней заточкой.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От объект 925
К Роман Храпачевский (13.08.2009 15:14:41)
Дата 13.08.2009 15:29:18

Ре: фотка из Китая

http://reezom.typepad.com/photos/asien/schwerter.jpg



Алеxей