От И. Кошкин
К All
Дата 13.08.2009 22:25:49
Рубрики 11-19 век;

Неожиданное и ценное известие об экспорте оружия с Руси (причем русского)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Приводится по "Древняя Русь в свете зарубежных источников, том V. Древнескандинавские источники", Москва, 2009.

Отрывок из "Драпы о Магнусе (Хрюнхенда)", написанной Арнором, Скальдом Ярлов в 1046 году.

"Затем случилось такое, что конунг повел большой флот на юг вдоль берега; тогда получил корабль возможность плыть дальше. Висинд бежал с севера; он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел, дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия, люди пугались вооруженных воинов"

Данный отрывой драпы приведен (естественно, в оригинале это стихотворение сложного размера, написанное по непростым правилам) в "Саге о Магнусе Добром". Несмотря на то, что корлевские саги сложились в 13-14 вв, исследователи считают, что цитируемые в них отрывки скальдических поэтических произведений приведены as is, потому что поэзия такого сорта очень сложна для сочинения неподготовленным человеком, а главное - не поддается редактированию и изменению, потому что немедленно нарушаются размер, теряются аллитерации, может пропасть смысл аллегорий.

Таким образом, можно считать, что в 11 веке какая-то часть русской паноплии (оружие из Гардов) считалась настолько престижной, что скальд счел необходимым упомянуть это в хвалебной песне. Следует также отметить, что с греческим вооружением норвежцы и шведы того времени были прекрасно знакомы, и это не может быть византийское оружие - про него сразу бы написали "греческое".

Скальд, желая подчеркнуть, насколько богат и удачлив воспеваемый им вождь "одел" его воинов в наиболее престижное среди скандинавских джентльменов удачи вооружение: французские шлемы и что-то русское. Судя по тому, что "корабль кажется великолепным", то вряд ли тут имеются в виду мечи или топоры - их просто не разглядеть со стороны. Скорее всего, здесь подразумеваются доспехи и щиты.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (13.08.2009 22:25:49)
Дата 14.08.2009 12:58:59

Re: Неожиданное и...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Затем случилось такое, что конунг повел большой флот на юг вдоль берега; тогда получил корабль возможность плыть дальше. Висинд бежал с севера; он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел, дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия, люди пугались вооруженных воинов"

Ну если отрывок приведен верно то мечи отпадают сразу Потому что если ориентироваться на Кирпичникова то экспорт оружия в 11 веке из Руси в Скандинавию весьма сомнителен. По нему все с точностью наоборот. А русские типы мечей начали появляться в Скандинавии в 12-13 веках.
Если же допустить что речь шла про защитное вооружение то выдающихся предметов экипировки не много.К примеру щиты. Щиты скандинавского типа с кулачным хватом представляли собой круглое поле из досок с умбоном в центре, иногда обтянутое кожей. Вот для примера хорошо сохранившийся образец такого щита. http://foto.inbox.lv/semkov/Artefakty
Мое мнение что поражаться тут не чему.
По поводу следующей заметной части вооружения, шлемов тоже выбор не богат. На 11 век так называемых франкских(французких) шлемов найдено не так и много типов. Самые распрастраненные это сварной шлем из Ольмудса (на ковре из Байо в нем нормандцы)и ранние "топхельмы" Оба типа имели широкое распространение по всей Европе, поэтому соглашусь с Сибиряком в том что это не обязательно могли быть шлема именно из Франции.
Остаеться доспех и тут вполне можно предположить что на воинах стоявших по бортам были не только кольчуги но и ламеллярный доспех, поскольку например в Бирке были найдены пластины от такого доспеха
http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_sk4
его наличие в Скандинавии можно предположить с большой вероятностью, а другого пути его появления кроме как через территорию Руси сложно представить. Это действительно могло произвести впечатление на местных.

От Паршев
К Гуннар (14.08.2009 12:58:59)
Дата 14.08.2009 13:43:40

Re: Неожиданное и...


> Потому что если ориентироваться на Кирпичникова то экспорт оружия в 11 веке из Руси в Скандинавию весьма сомнителен. По нему все с точностью наоборот.

Можно цитату, где он это пишет?

Да мечи вообще вряд ли, что они ими, махали что ли непрерывно?
От Гуннар
К Паршев (14.08.2009 13:43:40)
Дата 14.08.2009 15:14:47

Re: Неожиданное и...



>Можно цитату, где он это пишет?

Слишком много там у него рассуждений я вам лучше ссылку дам. Во второй главе рассуждения он на конкретных типах применяет.
http://www.archeologia.ru/Library/Book/b15b568d7245

Если кратко то причины для такого утверждения следующие. Во первых большое количество найденых клинков имеет западные клейма. Во вторых на инкрустированной рукояти некоторых мечей четко прослеживается скандинавкие стили.Ну и в третьих датировка у мечей найденных на Руси во многих случаях запаздывает по отношению к скандинавской. Т.е. сначала они появились на Западе а потом уже на территории Руси.

От Паршев
К Гуннар (14.08.2009 15:14:47)
Дата 14.08.2009 16:20:10

Re: Неожиданное и...



>Если кратко то причины для такого утверждения следующие. Во первых большое количество найденых клинков имеет западные клейма. Во вторых на инкрустированной рукояти некоторых мечей четко прослеживается скандинавкие стили.Ну и в третьих датировка у мечей найденных на Руси во многих случаях запаздывает по отношению к скандинавской. Т.е. сначала они появились на Западе а потом уже на территории Руси.

Понятно. Но надо заметить, что Запад не равно Скандинавии; западные клейма - это рейнские, а не скандинавские; кстати и художественные стили Скандинавии в основном происходят не из Скандинавии, а являются развитием франкского искусства, Боррё например считается происходит из Южной Англии.

Спасибо, почитаю.
От И. Кошкин
К Гуннар (14.08.2009 15:14:47)
Дата 14.08.2009 15:28:40

Вы совершенно неправильно интерпретируете Кирпичникова.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...из Европы - Германиии и Франции (но отнюдь не из Дании, Норвегии ли Швеции) импортировались клинки. На эти клинки на Руси монтировали рукояти - да, зачастую в скандинавском стиле, во-первых, потому что мода среди людей, которых хоронили с оружием была скандинавская, а во-вторых скандинавским нередко было и их происхождении. В Швеции сохранилось свыше 10 камней, описывающих воинов, а иногда и вождей дружин, которые пали на руси на службе у русских князей.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (14.08.2009 15:28:40)
Дата 15.08.2009 14:53:26

Re: Вы совершенно...

Имея ввиду Запад я обобщал, включая туда и скандинавиские образцы. Потому что особых сильных отличий в них не было. Только пожалуй в отделке. И Кирпичников собственно тоже их не делит на западные и скандинавские, они у него все импортные. Это означает что в 11 веке мечи на Русь в основном завозились, а не наоборот.
От Alex Lee
К И. Кошкин (13.08.2009 22:25:49)
Дата 14.08.2009 12:02:02

А ранее не упоминается - откуда он это оружие взял ?


А такая версия - акцент именно на корабль - дескать всего-то навсего дубовый, а кажется великолепным - а не мог он просто щитами корабль оббить "для красоты" ?

>"Затем случилось такое, что конунг повел большой флот на юг вдоль берега; тогда получил корабль возможность плыть дальше. Висинд бежал с севера; он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел, дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия, люди пугались вооруженных воинов"
От И. Кошкин
К Alex Lee (14.08.2009 12:02:02)
Дата 14.08.2009 12:21:10

И французскими шлемами оббил (-)
От Alex Lee
К И. Кошкин (14.08.2009 12:21:10)
Дата 14.08.2009 12:39:09

Думаю, такая трактовка все-же имеет право на существование


автор дает описание похода

про скорость
1.Висинд бежал с севера (судя по предыдущему "повел флот на юг" тут действительно - не драпал, а быстро продвигался с севера на юг);
про крутой вид экипажа
2.он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел,
про крутой вид корабля
3.дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия

Корабль из-за оружия казался великолепным, а не экипаж.

Не написано же явно "повелел людям во французских шлемах и с гардским оружием..."

От И. Кошкин
К Alex Lee (14.08.2009 12:39:09)
Дата 14.08.2009 12:54:48

Да имеет, конечно, что я, спорить что ли буду... (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (14.08.2009 12:39:09)
Дата 14.08.2009 12:42:07

да, "оббил" - в смысле "обвесил" :) (-)
От Паршев
К Alex Lee (14.08.2009 12:42:07)
Дата 14.08.2009 12:50:29

обвесил воинами в французских шлемах?

насколько я пони маю, гребцы не были полностью видны из-за бортов, только головы; какое оружие могло быть видимым? Топоры и т.п. - как их увидишь с берега?
Щиты вешались снаружи, если это не миф (логично - защита от метательного оружия в морском бою), а как перевозились копья? Лежали под ногами? Это что ж с ними будет-то, их потом и в руки не возьмешь, а места на корабле мало. Если их как-то ставили стоймя - то вид был интересный.
От Alex Lee
К Паршев (14.08.2009 12:50:29)
Дата 14.08.2009 12:57:31

думаю копья ставили так, чтобы ими " устрашающе ощетинить корабль" :) (-)
От Паршев
К Alex Lee (14.08.2009 12:57:31)
Дата 14.08.2009 13:44:24

Где-то миниатюрку я видел соответствующую,

не то переправа войск Дмитрия Донского через Оку...
От Паршев
К Alex Lee (14.08.2009 12:02:02)
Дата 14.08.2009 12:12:45

Перевод кажется несколько дубоватым



>> Висинд бежал с севера;


имеется-то в виду не драпал, а быстро плыл, ходко, так сказать :) а есть видимо ещё и какой-то подтекст, но о нем остается только догадываться.

он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел, дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия, люди пугались вооруженных воинов"
От Сибиряк
К И. Кошкин (13.08.2009 22:25:49)
Дата 14.08.2009 09:41:58

Re: Неожиданное и...

>Следует также отметить, что с греческим вооружением норвежцы и шведы того времени были прекрасно знакомы, и это не может быть византийское оружие - про него сразу бы написали "греческое".

при этом нужно иметь в виду, что под словом "греческий" в 10-11 вв. в Сев. Европе (во всяком случае на южном балтийском побережье) широко подразумевались товары и люди из Руси. Так что если увидите где-либо надпись "греческий" не торопитесь вопринимать ее буквально.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.08.2009 09:41:58)
Дата 14.08.2009 10:20:17

Джаксон пишет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Следует также отметить, что с греческим вооружением норвежцы и шведы того времени были прекрасно знакомы, и это не может быть византийское оружие - про него сразу бы написали "греческое".
>
>при этом нужно иметь в виду, что под словом "греческий" в 10-11 вв. в Сев. Европе (во всяком случае на южном балтийском побережье) широко подразумевались товары и люди из Руси. Так что если увидите где-либо надпись "греческий" не торопитесь вопринимать ее буквально.

...что разделение "греческий" и "русский" было четким.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.08.2009 10:20:17)
Дата 14.08.2009 10:38:42

Re: Джаксон пишет...

>...что разделение "греческий" и "русский" было четким.

может-быть, может-быть. Но наличии традиции смешивать Русь с Грецией на Южном берегу Балтики, неизбежно должно было иметь отражение и на Северном. Впрочем, долго спорить нет необходимости, т.к. в рассматриваемом тексте и так стоит "русский"
От Паршев
К Сибиряк (14.08.2009 10:38:42)
Дата 14.08.2009 11:33:40

Это ещё что

греками на Севере Европы могли называть ирландцев, приверженцев ирландско-британской христианской церкви, которые по обрядности были ближе к православию. Их в городах Балтии отличали от западных христиан и не преследовали (это где-то 8-10 вв).
От sergе ts
К И. Кошкин (13.08.2009 22:25:49)
Дата 14.08.2009 08:38:22

Где именно в саге ?

>Отрывок из "Драпы о Магнусе (Хрюнхенда)", написанной Арнором, Скальдом Ярлов в 1046 году.

>"Затем случилось такое, что конунг повел большой флот на юг вдоль берега; тогда получил корабль возможность плыть дальше. Висинд бежал с севера; он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел, дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия, люди пугались вооруженных воинов"

>Данный отрывой драпы приведен (естественно, в оригинале это стихотворение сложного размера, написанное по непростым правилам) в "Саге о Магнусе Добром".

Где именно в саге?
В каком разделе?
Это что, новый перевод? в "Круге Земном" 1980 нет ничего похожего.
И кто такой Висинд?
От И. Кошкин
К sergе ts (14.08.2009 08:38:22)
Дата 14.08.2009 08:51:20

Это вариант не из "Круга земного", а из "Хульды" (-)
От K Kushnir
К И. Кошкин (13.08.2009 22:25:49)
Дата 14.08.2009 00:40:41

Re: Неожиданное и...

Доброй ночи!

Иван, простите за незнание, но почему "гардское", откуда это слово?

>"Затем случилось такое, что конунг повел большой флот на юг вдоль берега; тогда получил корабль возможность плыть дальше. Висинд бежал с севера; он повелел людям во французских шлемах сесть у всех отверстий для весел, дубовый корабль казался великолепным из-за гардского оружия, люди пугались вооруженных воинов"

С уважением, Кирилл
От И. Кошкин
К K Kushnir (14.08.2009 00:40:41)
Дата 14.08.2009 01:02:51

Специальное обозначение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброй ночи!

>Иван, простите за незнание, но почему "гардское", откуда это слово?

...Руси - это Gardar, множественное от gardr ("огороженный двор", "хутор", "укрепленное жилье"). Иногда на камнях уточняют: "на востоке (austr) в Гардах".

Более привычное нашему слуху - Гардарика, хотя, как я понял из того, что приведено в книге, сами носители языка "-ика" сзади не приставляли.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (14.08.2009 01:02:51)
Дата 14.08.2009 01:40:12

Re: Специальное обозначение...



>Более привычное нашему слуху - Гардарика, хотя, как я понял из того, что приведено в книге, сами носители языка "-ика" сзади не приставляли.

тогда уж "рики".
http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/V.1.htm
отсюда следует что гардарики заменило гардар веках так в 12-14.
немного странно, что "рики" использовалось в названиях только у нас - гардарики, остеррики (восточная страна), сурдаларики (суздальское княжество). Остальные все обозначались "ланд" - например бьярмаланд, валланд и т.д.
От Рядовой-К
К И. Кошкин (13.08.2009 22:25:49)
Дата 14.08.2009 00:21:03

А может викинги на тот момент сами столь убогие по оснащению

что любое более-менее приличное вооружение/оснащение считалось большой ценностью?

Ставлю на щиты!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Rwester
К Рядовой-К (14.08.2009 00:21:03)
Дата 14.08.2009 10:43:22

убогость вооружения

Здравствуйте!

>что любое более-менее приличное вооружение/оснащение считалось большой ценностью?
 если эти челы занимались только рейдерством и похожи на аналогичных многочисленных челов из других эпох, то вполне возможна ситуация, что сами голодранцы голодранцами, а оружие наоборот качественное дорогое и т.д. Где-то про Кавказ такую подробность отметил и казаков тож вроде упоминалось.

Рвестер, с уважением
От И. Кошкин
К Rwester (14.08.2009 10:43:22)
Дата 14.08.2009 11:24:01

Это не так. Скандинаы придавали большое значение внешнему виду (-)
От Гуннар
К Rwester (14.08.2009 10:43:22)
Дата 14.08.2009 11:07:56

Re: убогость вооружения



> если эти челы занимались только рейдерством и похожи на аналогичных многочисленных челов из других эпох, то вполне возможна ситуация, что сами голодранцы голодранцами, а оружие наоборот качественное дорогое и т.д. Где-то про Кавказ такую подробность отметил и казаков тож вроде упоминалось.

Врятли. Потому что если это корабли конунга то и люди у него выглядят роскошно.
От K Kushnir
К Рядовой-К (14.08.2009 00:21:03)
Дата 14.08.2009 00:47:22

Re: А может...

>что любое более-менее приличное вооружение/оснащение считалось большой ценностью?

>Ставлю на щиты!

"люди пугались ВООРУЖЕННЫХ воинов"

Все таки что-то из оружия, не мечи, может топоры, или что-то из копий?
От И. Кошкин
К K Kushnir (14.08.2009 00:47:22)
Дата 14.08.2009 01:14:14

Re: А может...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>что любое более-менее приличное вооружение/оснащение считалось большой ценностью?
>
>>Ставлю на щиты!
>
>"люди пугались ВООРУЖЕННЫХ воинов"

В тов время люди часто видели вооруженных воинов. По исландским сагам, в 9-м веке добрые бонды пахать поле выходили с копьем и щитом.

>Все таки что-то из оружия, не мечи, может топоры, или что-то из копий?

Иное дело, если они видят корабль, экипаж которого упакован в доспехи, например блестящие на солнце ламеллярные кирасы с наплечниками и кольчуги и французские шлемы - примерно такие, как у рыцарей Вильгельма на ковре из Байе. Это как бы скажет местным, что плывет черт знает какой крутой чел, большой авторитетный хёвдинг, который упаковал своих терминаторов так, что мама не горюй.

И. Кошкин
От Казанский
К Рядовой-К (14.08.2009 00:21:03)
Дата 14.08.2009 00:41:19

Re: А может...

>что любое более-менее приличное вооружение/оснащение считалось большой ценностью?

>Ставлю на щиты!

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Может мечи и кольчуги,скажу сразу полный профан в данной области. :(
От И. Кошкин
К Рядовой-К (14.08.2009 00:21:03)
Дата 14.08.2009 00:26:26

Нет (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (14.08.2009 00:26:26)
Дата 14.08.2009 00:36:19

Тогда вопрос

А какое оригинальное оружие делалось тогда у нас? В смысле - столь узнаваемое и чётко идентифицируемое?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (14.08.2009 00:36:19)
Дата 14.08.2009 01:42:15

Re: Тогда вопрос

поскольку шлемы отпадают, я бы поставил на щиты и копья с вымпелами. Публиковалась реконструкция всадника "в восточном вооружении" из захоронения в Бирке.
От Сибиряк
К Паршев (14.08.2009 01:42:15)
Дата 14.08.2009 09:36:51

А почему шлемы отпадают? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.08.2009 09:36:51)
Дата 14.08.2009 10:20:32

Потому что шлемы французские (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.08.2009 10:20:32)
Дата 14.08.2009 10:32:56

а-а!

так ведь в таких случаях этнонимический признак может быть принятым местным обозначением определенного типа вооружения, и не обязательно обозначать страну изготовления. Те же франкские мечи подделывались в массовом порядке. А шлемы остроконечные в книжках про викингов обычно приводят из так называемой "великопольской серии". Из преиведенного вами отрывка можно лишь заключить, как ценилось у викингов оружие с "континента" - от франков(там кстати в оригинале, что стоит на месте "французский"?) или от руси.
От И. Кошкин
К Сибиряк (14.08.2009 10:32:56)
Дата 14.08.2009 10:40:01

Re: а-а!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>так ведь в таких случаях этнонимический признак может быть принятым местным обозначением определенного типа вооружения, и не обязательно обозначать страну изготовления. Те же франкские мечи подделывались в массовом порядке. А шлемы остроконечные в книжках про викингов обычно приводят из так называемой "великопольской серии". Из преиведенного вами отрывка можно лишь заключить, как ценилось у викингов оружие с "континента" - от франков(там кстати в оригинале, что стоит на месте "французский"?) или от руси.

Оригинал, увы, не приведен, но Татьяна Джаксон - один из известнейших (если не известнейший) собакоед в этой теме, так что, полагаю, нет оснований сомневаться в ее трактовке "французский", а не "франкский". Напоминаю, это не 9-й, это середина 11-го века, закат эпохи викингов. В это время франков уже вполне можно называть именно французами.

Да и каролингские мечи в это время уже начинают сменяться романскими.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Рядовой-К (14.08.2009 00:36:19)
Дата 14.08.2009 01:15:11

имхо, доспехи (-)