От Rwester
К Лейтенант
Дата 19.08.2009 11:38:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Это было...

Здравствуйте!

>Есть очень большие сомнения что снайпер дешев. Сколько нужно готовить хорошего снайпера? Сколько это стоит? Каждый ли может стать хорошим снайпером?
-Барахлишко на них условно дорогое, но не дороже многого другого. Винтовка да калькулятор. У танкиста танк, у летчика самолет, у генералов кайен. Всё подороже выйдет.
-Готовить полгода.
-А что дорогого в подготовке? Выделить по цинку специальных снайперских патронов и пару обойм пулеметных, полигон побольше, инструктор потолще.
-Нам всех снайперами делать нет нужды. Отбираем глазастых флегматиков, пацифистов отсеиваем, остальным по винтовке и вперед.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К Rwester (19.08.2009 11:38:12)
Дата 19.08.2009 11:57:27

Re: Это было...

>Здравствуйте!

>>Есть очень большие сомнения что снайпер дешев. Сколько нужно готовить хорошего снайпера? Сколько это стоит?

Несколько тысяч снайперских патронов и расстрелянный ствол + 1 год тренировок.

> Каждый ли может стать хорошим снайпером?

Не каждый, хотя научить прилично стрелять можно почти каждого.

>-Барахлишко на них условно дорогое, но не дороже многого другого. Винтовка да калькулятор. У танкиста танк, у летчика самолет, у генералов кайен. Всё подороже выйдет.

До K$100 на снайперскую пару.

>-Готовить полгода.

Год минимум, и то при условии, что пройдена начальная подготовка (как минимум КМБ).

>-А что дорогого в подготовке? Выделить по цинку специальных снайперских патронов и пару обойм пулеметных, полигон побольше, инструктор потолще.

От пулемётных патронов толку не будет, а возить надо на разные полигоны, в т.ч. в горы, в город, в лес и т.д.

>-Нам всех снайперами делать нет нужды. Отбираем глазастых флегматиков, пацифистов отсеиваем, остальным по винтовке и вперед.

У нас на батальон планируется по снайперскому взводу. Т.е. речь идёт не более чем о паре тысяч на всю
армию. Подготовить такое количество можно.

--
Алексей
От Rwester
К Ktulu (19.08.2009 11:57:27)
Дата 19.08.2009 12:16:09

Re: Это было...

Здравствуйте!

>>>Есть очень большие сомнения что снайпер дешев. Сколько нужно готовить хорошего снайпера? Сколько это стоит?
>Несколько тысяч снайперских патронов и расстрелянный ствол + 1 год тренировок.
Само обучение за полгода вполне реально. Нет задачи сделать вундеров для ЦСН ФСБ. Только научить. Если чел снайпер от Бога, сам через 5 лет таким станет.

>> Каждый ли может стать хорошим снайпером?
>Не каждый, хотя научить прилично стрелять можно почти каждого.
т.е. отбор реален, а кто не справился, без проблем, в другом месте пригодится.

>>-Барахлишко на них условно дорогое, но не дороже многого другого. Винтовка да калькулятор. У танкиста танк, у летчика самолет, у генералов кайен. Всё подороже выйдет.
>До K$100 на снайперскую пару.
Это что ж такое дорогое?

>>-Готовить полгода.
>Год минимум, и то при условии, что пройдена начальная подготовка (как минимум КМБ).
нее, полгода лучше. Учебки как раз под это заточены. Остальное на месте прохождения службы.

>>-А что дорогого в подготовке? Выделить по цинку специальных снайперских патронов и пару обойм пулеметных, полигон побольше, инструктор потолще.
>От пулемётных патронов толку не будет, а возить надо на разные полигоны, в т.ч. в горы, в город, в лес и т.д.
Про пулеметные патроны - шютка.
Будет война, как раз и съездит и в горы, и в лес и недай Бог в город.

>У нас на батальон планируется по снайперскому взводу. Т.е. речь идёт не более чем о паре тысяч на всю армию. Подготовить такое количество можно.
Конечно можно, в учебке.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (19.08.2009 12:16:09)
Дата 19.08.2009 12:20:52

Re: Это было...

>Будет война, как раз и съездит и в горы, и в лес и недай Бог в город.

Где их на первом задании вражеские снайперы и положат с такой подготовкой? И к чему тогда весь этот вой про то что "срочник с СВД" - это не снайпер и толку от него мало?
От Rwester
К Лейтенант (19.08.2009 12:20:52)
Дата 19.08.2009 12:31:20

изначально история вопроса "воя" в диссонансе ....

Здравствуйте!

>Где их на первом задании вражеские снайперы и положат с такой подготовкой?
если их с экзаменов сразу в бой бросать, то и так может по-разному получиться. Всё-таки после первичного обучения на месте службы снайпер будет не только водку с мандаринами жрать.

И к чему тогда весь этот вой про то что "срочник с СВД" - это не снайпер и толку от него мало?
.....меткого стрелка с СВД и собственно снайпера. То, что толку мало от стрелка с СВД вроде никто неговорил (очень уж это полемично и практике противоречит). Речь шла о том, что нужны снайпера в забугорном смысле слова, нужна система их подготовки и материальная база. И еще такая мелочь как строчка в штатном расписании с обоснованием нафиг надо. И всё это заточенное под нашу армию.

Рвестер, с уважением
От Llandaff
К Ktulu (19.08.2009 11:57:27)
Дата 19.08.2009 12:05:47

А можете обосновать цену?

>До K$100 на снайперскую пару.

Как это посчитали?
От Ktulu
К Llandaff (19.08.2009 12:05:47)
Дата 19.08.2009 12:10:49

Могу

>>До K$100 на снайперскую пару.

2 x AI AW .338LM ~= K$25/шт. (с прицелами, дневными и ночными)
тепловизор K$25
остальные K$25 -- наблюдательная труба, дальномер, метеостанция,
баллистический калькулятор, спецодежда, закрытая радиосвязь и проч.

>Как это посчитали?

--
Алексей
От Llandaff
К Ktulu (19.08.2009 12:10:49)
Дата 19.08.2009 12:36:12

Странные какие-то у вас цены

>>>До K$100 на снайперскую пару.
>
>2 x AI AW .338LM ~= K$25/шт. (с прицелами, дневными и ночными)

это откуда такие цены? И зачем на пару две винтовки?

>тепловизор K$25
>остальные K$25 -- наблюдательная труба, дальномер, метеостанция,
>баллистический калькулятор, спецодежда, закрытая радиосвязь и проч.

это разве что с запланированными поршкайенами в откатах.
От Дервиш
К Llandaff (19.08.2009 12:36:12)
Дата 19.08.2009 12:49:12

Re: Странные какие-то...

>это откуда такие цены? И зачем на пару две винтовки?
Цены обычные даже заниженные несколько хорошие вещи дешево не стоят. А на пару не две а три винтовки обычно ртетья крупнокалиберная а снайпер пара люди взаимозаменяемые сегодня стрелок один а наблюдатель другой завтра все наоборот винтовка у каждого своя.


>это разве что с запланированными поршкайенами в откатах.
Да нет обычные цены заниженные даже.
От Ktulu
К Llandaff (19.08.2009 12:36:12)
Дата 19.08.2009 12:45:43

Нормальные цены

На точность до доллара не претендую, конечно, но порядок именно такой.

>>>>До K$100 на снайперскую пару.
>>
>>2 x AI AW .338LM ~= K$25/шт. (с прицелами, дневными и ночными)
>
>это откуда такие цены?

А сколько по-Вашему стоит хорошая снайперская винтовка и хорошие же оптические
прицелы (дневные и ночные)?

> И зачем на пару две винтовки?

Иногда требуются, судя по всему. Смотрите ответы ув. Лиса об оружии второго номера.

>>тепловизор K$25
>>остальные K$25 -- наблюдательная труба, дальномер, метеостанция,
>>баллистический калькулятор, спецодежда, закрытая радиосвязь и проч.
>
>это разве что с запланированными поршкайенами в откатах.

Неправда. Хорошее оборудование стоит дорого. Даже без откатов.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (19.08.2009 12:10:49)
Дата 19.08.2009 12:17:55

Так это только оборудование. Стоимость самой подготовки-то где?

А где патроны, мишени, строительство и содержание полигона, зарплаты (и прочие затраты) на самих обучаущихся и инструкторов (они же офицеры, как я понимаю), транспортные расходы на поездки "в лес, в горы и т.д."?
От Ktulu
К Лейтенант (19.08.2009 12:17:55)
Дата 19.08.2009 12:34:00

Не читайте по диагонали

>А где патроны, мишени, строительство и содержание полигона, зарплаты (и прочие затраты) на самих обучаущихся и инструкторов (они же офицеры, как я понимаю), транспортные расходы на поездки "в лес, в горы и т.д."?

Я уточнял на сколько они таскают на себе. В ответ на это:

>>-Барахлишко на них условно дорогое, но не дороже многого другого. Винтовка да калькулятор. У танкиста танк, у летчика самолет, у генералов кайен. Всё подороже выйдет.

> До K$100 на снайперскую пару.

Т.е. сколько стоит "барахлишко". Танк, самолёт и БМПТ стоят намного дороже.
Подготовка танкистов и тем более лётчиков также стоят дороже подготовки снайпера.

Что касается подготовки снайпера, то грубо можно дать цифру в те же K$100 на одного.

--
Алексей
От Лейтенант
К Ktulu (19.08.2009 12:34:00)
Дата 19.08.2009 12:55:23

Т.е. "закупочная цена" снаперской пары - $300 000

И вопрос "а может по критерию стоимость/эффективность лучше на эти деньги (нужное вписать)" становится вполне вполне имеет право на существование.
От Claus
К Лейтенант (19.08.2009 12:55:23)
Дата 19.08.2009 16:53:49

А не проще ли для таких целей банальную Малютку использовать? (-)
От объект 925
К Claus (19.08.2009 16:53:49)
Дата 19.08.2009 16:54:56

Проще, но дороже и тяжелее (=таскать) (-)
От Claus
К объект 925 (19.08.2009 16:54:56)
Дата 19.08.2009 17:15:21

Интересно, а сколько сейчас стоит малютка? Дороже ли она? (-)
От Дервиш
К Лейтенант (19.08.2009 12:55:23)
Дата 19.08.2009 13:04:02

Re: Т.е. "закупочная...

>И вопрос "а может по критерию стоимость/эффективность лучше на эти деньги (нужное вписать)" становится вполне вполне имеет право на существование.
Не имеет по большому счкету ибо эксклюзив. Очень много что может сделать снайпер не может сделать другой воинский специалист или даже экипаж включая свою технику.
Снайпер уничтожает не хард таргет (хоть иногда случается и такое причем малоразмерное и очень дорогостоящее) а софт таргет а в этом вопросе одна пуля может отбить миллионы долларов если попадет в голову человека стоящего эти миллионы а таких много том числе на войне.
От Лейтенант
К Дервиш (19.08.2009 13:04:02)
Дата 19.08.2009 13:08:23

По такой логике гаубица - тоже эксклюзив цену которого обсуждать неуместно

Она же одним снарядом может такого наделать. Про авиацию с высокоточными АСП я вообще молчу.
От MR
К Лейтенант (19.08.2009 13:08:23)
Дата 19.08.2009 15:01:35

Re: Вам табличку с расходом снарядов на подавление запостить?

>Она же одним снарядом может такого наделать.
КП или блиндажа? А так же ПТРК,ПТП или другой точечной открыто расположенной цели?
Что характерно, ОДНОГО снаряда там нет.
По точечным целям вы ошиблись в 100-140 раз...(140 снарядов калибра 122 мм или 100 152 на подавление). Причем без учета пристрелки.
По КП-- 200 и 150.
Порядок цен на высокоточные патроны сравнительно стоимостью выстрела МСТЫ устанавливать надо?
И мухлюете как раз Вы. Скромно считая что БМП и пушки/минометы палят сами, не требуя расходов на подготовку л/с.
Не забудте. Я дал расход на подавление, а не уничтожение цели.
От Лейтенант
К MR (19.08.2009 15:01:35)
Дата 19.08.2009 15:50:46

Re: Вам табличку...

>>Она же одним снарядом может такого наделать.
>КП или блиндажа? А так же ПТРК,ПТП или другой точечной открыто расположенной цели?
>Что характерно, ОДНОГО снаряда там нет.
> По точечным целям вы ошиблись в 100-140 раз...(140 снарядов калибра 122 мм или 100 152 на подавление). Причем без учета пристрелки.

Так противная сторона то утверждала что "одна пуля может отбить миллионы долларов". Вопрос сколько тысяч снайперов нужно подготовить и сколько милиардов пуль они должны отстрелять на стрельбищах, чтобы один из них оказался в нужном месте в нужное время тоже оставлен за кадром.

> И мухлюете как раз Вы. Скромно считая что БМП и пушки/минометы палят сами, не требуя расходов на подготовку л/с.

Так эти расходы прийдется нести что со снайперами, что без. Потуму что без снайперов воевать можно, а без БМП и пушкек/минометов нет.
От АМ
К Лейтенант (19.08.2009 15:50:46)
Дата 19.08.2009 16:46:19

Ре: Вам табличку...

>> И мухлюете как раз Вы. Скромно считая что БМП и пушки/минометы палят сами, не требуя расходов на подготовку л/с.
>
>Так эти расходы прийдется нести что со снайперами, что без. Потуму что без снайперов воевать можно, а без БМП и пушкек/минометов нет.

кто говорил про воевать со снайперами но без БМП и пушек?
От Дервиш
К Лейтенант (19.08.2009 15:50:46)
Дата 19.08.2009 16:11:35

Re: Вам табличку...


>Так эти расходы прийдется нести что со снайперами, что без. Потуму что без снайперов воевать можно, а без БМП и пушкек/минометов нет.


Мдда ? Уверены в тезисе ? Тогда каким образом духи воевали 10 лет с нашей армией и вот уже почти десят воюют с американской ? Ни бтр ни пушек у них нет минометы самое болшее. При этом воюют весьма эфффективно что тогда чтьо сейчас.
От Claus
К Дервиш (19.08.2009 16:11:35)
Дата 19.08.2009 17:21:12

Перед нашей армией вроде пока не стоит задача воевать в стиле духов. (-)
От Дервиш
К Claus (19.08.2009 17:21:12)
Дата 19.08.2009 20:25:38

Перед ЛЮБОЙ армией стоит задача исполнения своих функций..

А функции в настоящее время очень востребованы антитеррористического направления. Но направление столкновения не с бандформированиями и противопартизанские действия но и противодействие армиям не исключает штата снайперов это единица не менее нужная чем оператор ПТРК \ПЗРК или пулеметчик.
От Лейтенант
К Дервиш (19.08.2009 16:11:35)
Дата 19.08.2009 16:26:21

Я что-то пропустил, над Белым Домом уже подняли зеленый флаг?

>Мдда ? Уверены в тезисе ? Тогда каким образом духи воевали 10 лет с нашей армией и вот уже почти десят воюют с американской ? Ни бтр ни пушек у них нет минометы самое болшее. При этом воюют весьма эфффективно что тогда чтьо сейчас.

Так и воюют - кладут 100 своих на каждого убитого у противника. При этом общие потери окупантов от этих комариных укусов мизерны - если бы не "общественное мнение" и "экономика", то "войну" с такими потерями можно было бы вести вечно. Где эффективность?
От Дервиш
К Ktulu (19.08.2009 12:10:49)
Дата 19.08.2009 12:17:53

Re: Могу

>>>До K$100 на снайперскую пару.
>
>2 x AI AW .338LM ~= K$25/шт. (с прицелами, дневными и ночными)
>тепловизор K$25
>остальные K$25 -- наблюдательная труба, дальномер, метеостанция,
>баллистический калькулятор, спецодежда, закрытая радиосвязь и проч.

>>Как это посчитали?
>Алексей
Ну Аккураси не панацея , ТРГ 22/42 гораздо лучше и дешевле кстати но в пределах прицел день + ночная насадка в пределах 30тника только в еврах. Дальномер типа Вектор или PLRF от 7 до 18 килоевро. Только это еще не все в подразделении гораздо большее простраснтво для размещения чем казарма личного состава пехоты отдельные условия тренировок , мастерские по ремонту снайперского оружия и сборке патронов итд плюс квалифицированная подготовка так что снайпер пара стоит больше чем сотка гринов в год. НО зато при поставленной к примеру задаче уничтожения среднего а если повезет высшего командного состава проитвника пара патронов сразу могут оправдать 100 лет содержания снайпер пары.
От Ktulu
К Дервиш (19.08.2009 12:17:53)
Дата 19.08.2009 12:42:00

Re: Могу

>Ну Аккураси не панацея
Это отличная винтовка, которая сильно нравится нашей армии и спецназу.
> , ТРГ 22/42 гораздо лучше и дешевле кстати но в пределах прицел день + ночная насадка в пределах 30тника только в еврах.
ТРГ нам финны не горят желанием продавать, да и преимуществ у неё нет перед AW.

>Дальномер типа Вектор или PLRF от 7 до 18 килоевро. Только это еще не все в подразделении гораздо большее простраснтво для размещения чем казарма личного состава пехоты отдельные условия тренировок , мастерские по ремонту снайперского оружия и сборке патронов итд плюс квалифицированная подготовка так что снайпер пара стоит больше чем сотка гринов в год. НО зато при поставленной к примеру задаче уничтожения среднего а если повезет высшего командного состава проитвника пара патронов сразу могут оправдать 100 лет содержания снайпер пары.

Я не говорил, сколько стоит содержание снайперской пары в год. Я говорил о том, на сколько (в деньгах)
оборудования они таскают с собой. Танкисты с собой таскают танк за $3 млн., а снайперы снаряжение на
$100 тыс. При этом снайперы могут залезть в горы, в лес, на крышу здания, а танк не может.
У танка есть свои преимущества. Так что снайпера нельзя заменить танком, а танк -- снайпером, они друг друга
удачно дополняют.

А так, да, содержание снайперской пары стоит дорого. Так и пехотинец обычный недёшево стоит, если
всё посчитать.

--
Алексей
От Rwester
К Ktulu (19.08.2009 12:42:00)
Дата 19.08.2009 12:52:15

Re: Могу

Здравствуйте!

>А так, да, содержание снайперской пары стоит дорого. Так и пехотинец обычный недёшево стоит, если
>всё посчитать.
особенно если его тоже учить как надо.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (19.08.2009 11:38:12)
Дата 19.08.2009 11:45:33

Вы батенька мухлюете

>-Готовить полгода.
>-А что дорогого в подготовке? Выделить по цинку специальных снайперских патронов и пару обойм пулеметных, полигон побольше, инструктор потолще.

Сначала расказываем про снайперов способных на полтора киломера уверенно попадать, маскироваться и сидеть в засаде аки нидзя, обнаруживать то, что никто другой обнаруживать не может.
Потом про то что снайпера можно подготовить за полгода из любого глазастого флегматика. Что-то тут не так. За полгода у Вас "Срочник с СВД" выйдет. Загребающий пулеметные патроны из цинка.
От Rwester
К Лейтенант (19.08.2009 11:45:33)
Дата 19.08.2009 11:49:09

я таки не понл, может СВД поменять на что поприличнее

Здравствуйте!

тогда и не нужно готовить суперменов, которые из СВД за 1,5 км стреляют?

Рвестер, с уважением
От Дервиш
К Rwester (19.08.2009 11:49:09)
Дата 19.08.2009 12:06:32

Да есть в принципе необходимые стволы.

>Здравствуйте!

>тогда и не нужно готовить суперменов, которые из СВД за 1,5 км стреляют?

В войска уже давно поставляется СВ-98 на основе 7.62 Х54 Ждут на ее базе 338 калибр. Есть крупнокалиберные винтовки 12мм, нет общевойскового центра обучение и соответсвенно утвержденной тактики применения как это есть в американской армии например центр подготовки снайперских пар корпуса морской пехоты в Квантико курс 30 недель.
От Лейтенант
К Rwester (19.08.2009 11:49:09)
Дата 19.08.2009 11:55:25

У танка все равно толще.

А влет обнаруживать замаскировавшихся вражеских снайперов силой мысли замена ствола никак не поможет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.08.2009 11:45:33)
Дата 19.08.2009 11:47:13

Срочник с СВД выйдет за месяц. (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (19.08.2009 11:47:13)
Дата 19.08.2009 13:16:06

Это если он до срочной стрелять умел уже

т.е. спортсмен-разрядник или охотник.
От объект 925
К Alex Medvedev (19.08.2009 13:16:06)
Дата 19.08.2009 15:56:44

Ре: или просто талант. Не гений а талант. Не охотник и не спортстмен, но на

военке из 3-х все три были в мишени.
От Alex Medvedev
К объект 925 (19.08.2009 15:56:44)
Дата 19.08.2009 21:24:15

Талант фигня.

вспоминается кубинский фильм про пограничников, где такие вот таланты демонстрировали как они с 20-30 метров в прыжке попадали из автомата по неподвижной мишени. А потом их командир вывез мишень на лодке в море на 100 метров и никто из талантов не попал даже из позиции лежа...
От Дервиш
К объект 925 (19.08.2009 15:56:44)
Дата 19.08.2009 16:01:37

Это ровно ничего не значит если...

>военке из 3-х все три были в мишени.
он на гражданке в тире из духовушки зайчиков жестяных здорово отстреливал.И даже кабана из СКС валилна 50 м.
Работа снайпера подразумевает широкие знания в первую очередь глубокое понимание внешней и внутреннейц баллистики и влияния на полет пули рельефных моментов и атмосферных моментов.Таким знаниями не овладеешь теоритически только в применении к.. и оснащенным необходимым и весьма дорогостоящим оборудованием. А метко стрелять и попадать на растояние 100м должен каждый солдат.
От объект 925
К Дервиш (19.08.2009 16:01:37)
Дата 19.08.2009 16:13:03

Ре: значит. У человека может быть талант=прирожденный стрелок.

вот вас обучали в составе подразделения стрельбе? Кто-то за тот же срок 10-ку выбивал, а кто-то 26-27. За тот же срок обучения. При етом оба начинали с нуля.
Алеxей
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.08.2009 11:47:13)
Дата 19.08.2009 12:13:38

С автоматом за месяц почему-то не выходит, а с СВД - выйдет?

Лишний раз убеждаюсь что снайперский прицел - это мощный магический артефакт, дающий обладателю +3 к наблюдению, +2 к маскировке и повышающий общий экспиренс на 10 левелов (не говоря уж о том что будет после апгрейда обычного снаперского прицела на снаперский прицел к винтовке 50-го калибра) :-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.08.2009 12:13:38)
Дата 19.08.2009 15:59:47

Выходит, если учить только специальности, а не "нести службу" (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.08.2009 15:59:47)
Дата 19.08.2009 16:10:00

А что снайпер, от необходимости "нести службу" освобожден?

Может если наводчика БМП тоже освободить, то получится не хуже?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (19.08.2009 16:10:00)
Дата 19.08.2009 16:22:45

Я лишь оцениваю время подготовки. Можно много дет заниматься с ним строевой

и тогда разумется никакого снайпера не подготовить.

>Может если наводчика БМП тоже освободить, то получится не хуже?

Тоже получится не хуже.
Оспаривается тезис про требование многолетней подготовки для снайпера.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (19.08.2009 16:22:45)
Дата 19.08.2009 16:35:27

"Чего только не придумают русские чтобы дорог не строить" (с)

>>Может если наводчика БМП тоже освободить, то получится не хуже?
>
>Тоже получится не хуже.

Так может с этого и начать, а не с покупок супер-дупер винтовок? А лейтенантов подучить артогонь коректировать (лучше бы и сержантов)? А то получается очередное удаление гланд через задницу.
От Дервиш
К Лейтенант (19.08.2009 16:10:00)
Дата 19.08.2009 16:14:01

Какого именно наводчика предлагаете освободить от повседневной службы ?

>Может если наводчика БМП тоже освободить, то получится не хуже?
В каком полку роте взводе или всех сразу ? Потому что операторов БМП дохера а снайперов штучно мало.
От Лейтенант
К Дервиш (19.08.2009 16:14:01)
Дата 19.08.2009 16:22:03

Re: Какого именно...

>В каком полку роте взводе или всех сразу ? Потому что операторов БМП дохера а снайперов штучно мало.

Вообще-то тут говорили о "паре тысяч снайперов на все ВС". Это уже вполне сопоставиимо скажем с числом танков в войсках.
От Чобиток Василий
К Лейтенант (19.08.2009 12:13:38)
Дата 19.08.2009 13:03:36

Дык, очередями стрелять сложнее :-))))) (-)