ВИФ2 NE : Ветка : Я извиняюсь... спартанцы воевали с голым задом ?

От	Alex Lee
К	All
Дата	17.08.2009 00:44:23
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

Я извиняюсь... спартанцы воевали с голым задом ?

Вот такая скульптурка

http://www.restmodels.com/MUSEUM/3205.jpg

Думаю, это спартанец (хотя - могу и ошибаться). В любом случае - есть ли какие-то исторические или мифологические основания для такой срамоты ?

От	Д.И.У.
К	Alex Lee (17.08.2009 00:44:23)
Дата	18.08.2009 16:32:57

резюме

>Вот такая скульптурка

> http://www.restmodels.com/MUSEUM/3205.jpg

>Думаю, это спартанец (хотя - могу и ошибаться). В любом случае - есть ли какие-то исторические или мифологические основания для такой срамоты ?

Голыми сражались герои (возможно), и не только у греков, но также у кельтов и даже германцев.
Обыватели надевали под доспех короткую тунику, или длинную рубашку, а иногда юбку или набедренную повязку (вероятно, зависело от времени, полиса, а также личного предпочтения). Это тоже можно подтвердить тьмой иконографических источников:
http://mkatz.web.wesleyan.edu/thucydides_lecture/hoplite1.gif

http://www.greeks.kharkov.ua/main/images/stories/articles/2007-11/005/gp_16.jpg

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/72/Hoplite_fight_from_Athens_Museum.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/0/03/Hoplite_battle_480BC_Museum_Fine_Art_Boston.jpg/300px-Hoplite_battle_480BC_Museum_Fine_Art_Boston.jpg

http://www.uark.edu/campus-resources/achilles/graphics/homer%20Hektor%201.gif

http://media.photobucket.com/image/amphora%20hoplite/history_of_macedonia/Sun%20of%20Vergina/athenian_hoplites_departing.jpg

http://www.livius.org/a/1/greece/hoplite_kmkg.JPG

http://www.christusrex.org/www1/vaticano/ET4b-Amphora.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Warrior_Alkimachos_Painter_MAN.jpg

Если же судить по комедиям Аристофана и прочих "бытовых" писателей, просто так шастать по улицам нагишом было не принято и вызывало насмешки. Хотя нагота и не была табуирована, в отличие от востока.
В общем, идеал "каллокагатии" отличался от практичной реальности, хотя и пересекался в некоторой степени.

От	Evg
К	Д.И.У. (18.08.2009 16:32:57)
Дата	19.08.2009 11:38:42

Re: "...Шотландские воины носят юбки, / под которыми нет трусов..." 8о)))) (-)

От	А.Б.
К	Evg (19.08.2009 11:38:42)
Дата	19.08.2009 21:20:07

Re: Ссылку на сагу мне не напомните? :) (-)

От	amyatishkin
К	А.Б. (19.08.2009 21:20:07)
Дата	19.08.2009 21:24:32

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/594/594452.htm

был еще укороченный вариант с картинками

От	А.Б.
К	amyatishkin (19.08.2009 21:24:32)
Дата	19.08.2009 21:37:07

Re: Мерси вас ужасно! :) (-)

От	Chestnut
К	Д.И.У. (18.08.2009 16:32:57)
Дата	18.08.2009 17:01:17

Re: резюме

>Если же судить по комедиям Аристофана и прочих "бытовых" писателей, просто так шастать по улицам нагишом было не принято и вызывало насмешки. Хотя нагота и не была табуирована, в отличие от востока.

Если судить по Аристофану, то обычным делом было расслабление сфинктеров перед и во время боя -- поэтому набедренная повязка могла быть излишней

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (18.08.2009 17:01:17)
Дата	18.08.2009 17:04:12

Re: резюме

>Если судить по Аристофану, то обычным делом было расслабление сфинктеров перед и во время боя -- поэтому набедренная повязка могла быть излишней

Повязка то как раз не мешает :)
А как в средние века с этим справлялись, когда уже в штанах?

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (18.08.2009 17:04:12)
Дата	18.08.2009 17:28:17

Re: резюме

>>Если судить по Аристофану, то обычным делом было расслабление сфинктеров перед и во время боя -- поэтому набедренная повязка могла быть излишней
>
>Повязка то как раз не мешает :)
>А как в средние века с этим справлялись, когда уже в штанах?

Англичане при Азенкуре, очень сильно маявшиеся дизентерией, разрезали штаны, дабы не мешать проистечению

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Colder
К	Chestnut (18.08.2009 17:28:17)
Дата	19.08.2009 11:56:38

Эт что

>Англичане при Азенкуре, очень сильно маявшиеся дизентерией, разрезали штаны, дабы не мешать проистечению

В оспрейке по Фолклендам то же самое упоминается о британских солдатах, очень мучавшихся от паршивого качества местной воды :)

От	Ильдар
К	Chestnut (18.08.2009 17:28:17)
Дата	18.08.2009 23:19:04

Re: резюме

>Англичане при Азенкуре, очень сильно маявшиеся дизентерией, разрезали штаны, дабы не мешать проистечению

Возможно это миф: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7541&posts=8&mid=106371#M106371

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Д.И.У.
К	Chestnut (18.08.2009 17:28:17)
Дата	18.08.2009 22:35:13

Re: резюме

>>А как в средние века с этим справлялись, когда уже в штанах?
>
>Англичане при Азенкуре, очень сильно маявшиеся дизентерией, разрезали штаны, дабы не мешать проистечению

Или просто спускали на колени, где и подвязывали.
Поскольку настояшие штаны были скорее исключением, а правилом были шоссы, т.е. две отдельные штанины, связывавшиеся сверху (верх был прикрыт долгополой рубахой, туникой или кафтаном).

От	Ильдар
К	Д.И.У. (18.08.2009 22:35:13)
Дата	18.08.2009 23:20:35

Re: резюме

ты в лс (пейджер) хоть когда-нибудь заглядываешь?
--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Д.И.У.
К	Ильдар (18.08.2009 23:20:35)
Дата	19.08.2009 02:24:14

Re: резюме

>ты в лс (пейджер) хоть когда-нибудь заглядываешь?

Практически не заглядываю, по крайней мере, автоматического оповещения нет.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (19.08.2009 02:24:14)
Дата	19.08.2009 02:25:42

Статейку присылай, переведу. (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (18.08.2009 17:04:12)
Дата	18.08.2009 17:19:14

В средние века гигиеной просто меньше заморачивались :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Alex Lee (17.08.2009 00:44:23)
Дата	18.08.2009 12:59:44

а набедренных повязок у греков точно не было?

или тут как с беспроволочным телеграфом вышло?)

С уважением

От	Kazak
К	Константин Федченко (18.08.2009 12:59:44)
Дата	18.08.2009 13:31:48

Были конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помнится в советском еще мультике про Олимпиады был отражен следующий эпизод:

Античная традиция расходится по поводу того, кто был первым атлетом, сбросившим набедренную повязку. По наиболее распространенной версии это был бегун Орсипп из Мегар, у которого во время бега слетела повязка и он, обнаженным, был награжден венком победителя

А вообще про голых греков у Нефедкина целая статья есть:
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/2003/nef.htm

Извините, если чем обидел.

От	Random
К	Kazak (18.08.2009 13:31:48)
Дата	18.08.2009 13:55:58

Хм. Отличная статья, спасибо. (-)

От	Ильдар
К	Random (18.08.2009 13:55:58)
Дата	18.08.2009 14:42:30

Re: Только

советую прочитать и критику:

Алексинский Д.П. Еще раз о "героической наготе". "Исседон: Альманах по древней истории и культуре". Екатеринбург, 2003. Т. II. C. 45-53.

Вот неплохой обзор Антона Дедюлькина на эту тему: http://www.modelsculpt.org/forum/viewtopic.php?t=102

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Ильдар (18.08.2009 14:42:30)
Дата	18.08.2009 15:00:03

Спасибо вам большое ! (-)

От	Ильдар
К	Андрей Чистяков (18.08.2009 15:00:03)
Дата	18.08.2009 18:10:38

Re: Незаста (-)

От	Юрий А.
К	Alex Lee (17.08.2009 00:44:23)
Дата	18.08.2009 09:46:33

Несколько сосудов. Правда с Родоса, но есть и воины с голым задом. :)

Просто воин. Вооружен, но практически без одежды.

[45K]

Поединок в голом виде, если не считать шлемов,поножен и щитов.

[117K]

А вот здесь одеты.

[114K]

Сорька за качество, снимал через стекло в плохо освещенном помещении.

От	ZIL
К	Юрий А. (18.08.2009 09:46:33)
Дата	18.08.2009 10:43:51

Re: Несколько сосудов....

Добрый день!

По моему, на этих снимках изображены герои. На втором, с именами, почти наверняка. На первом, по моему, тоже. На третьем это Минотавр, что ли?

С уважением, ЗИЛ.

От	Kmax
К	ZIL (18.08.2009 10:43:51)
Дата	18.08.2009 11:19:48

Re: Несколько сосудов....

Здравствуйте!
>Добрый день!

>По моему, на этих снимках изображены герои. На втором, с именами, почти наверняка. На первом, по моему, тоже. На третьем это Минотавр, что ли?
Скорее Геракл в львиной шкуре.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением, Коннов Максим

От	ZIL
К	Kmax (18.08.2009 11:19:48)
Дата	18.08.2009 11:36:28

Re: Несколько сосудов....

Добрый день!

>Скорее Геракл в львиной шкуре.

Он разве не голый должен быть, с дубиной?

С уважением, ЗИЛ.

От	Kmax
К	ZIL (18.08.2009 11:36:28)
Дата	18.08.2009 14:54:06

Он с Немейского льва снял. (-)

От	Rwester
К	ZIL (18.08.2009 11:36:28)
Дата	18.08.2009 11:48:20

он в предыдущей серии льва замочил немейского

Здравствуйте!

с этого и приоделся;-))

Рвестер, с уважением

От	ZIL
К	Rwester (18.08.2009 11:48:20)
Дата	18.08.2009 13:47:26

Со шкурой все понятно, я миею в виду юбку. (-)

От	Гегемон
К	Alex Lee (17.08.2009 00:44:23)
Дата	17.08.2009 04:18:30

В дополнение к сказанному

Скажу как гуманитарий

1. В Греции очень жарко, а бронзовый доспех сильно греет. Но юбка греет меньше всего;
2. Греки действительно любили мужественную мужчинскую наготу. Для них все, связанное с мужчинами было по-настоящему мужским, а с женщинами - каким-то женским;
3. Однако при этом с голыми гениталиями не ходили - носили хитон и гиматий;
4. Изображения обнаженных воинов в доспехе - это изображения вполне конкретных героев, которые как бы и не вполне люди, и потому доспех у них может служить обозначением военности (дальше придется углубляться в тонкости античного изобразительного искусства, и тут лучше Дмитрия Алексинского действительно никто не объяснит);
5. В историческое время сообщения о воинах, сражающихся обнаженными или ситуативны (враги налетели, и он прямо с торчащим от гнева фаллосом устремился на врага и всех победил) или анекдотичны (подражая героям древности, вышел на бой с торчащим членом и тоже победил). Вариант: перс (фракиец) удирает, а за ним несется грек с фаллосом наперевес (мы их отыиели в переносном смысле и отымеем в прямом) - вполне реальная картинка;
6. Доспех полалагось надевать на мягкий поддоспешник (был такой), а к изображенному бронзовому тораксу полагалась или бронзовая митра (наброюшник) или перизома (фестонная юбка);
7. А без этого воевать несколько страшновато, потому что били в обход щита, т.е. или в лицо-шею, или в пах. А как раз он-то и открыт.

Вот как-то так примерно

С уважением

От	Presscenter
К	Гегемон (17.08.2009 04:18:30)
Дата	17.08.2009 16:56:11

И пара слов вдогонку

>7. А без этого воевать несколько страшновато, потому что били в обход щита, т.е. или в лицо-шею, или в пах. А как раз он-то и открыт.

Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

От	Дмитрий Козырев
К	Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата	18.08.2009 11:07:58

Рискну предложить близкую аналогию

>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

в совремменном изобразительном (иллюстративном) искусстве есть тенденции к изображению вооруженных "терминаторов" с голым мужским торсом (или женщин в кожаных или камуфлированых топах :) - однако мы знаем причины подобного изображения и как оно обстоит на самом деле :)

От	Hokum
К	Дмитрий Козырев (18.08.2009 11:07:58)
Дата	18.08.2009 15:13:25

А если еще вспомнить кольчужные и бронированные лифчики...

... то криптоисторики 25 века без работы явно не останутся :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (18.08.2009 11:07:58)
Дата	18.08.2009 11:28:17

У них были и более другие причины - в Греции очень жарко большую часть времени (-)

От	Константин Федченко
К	Лейтенант (18.08.2009 11:28:17)
Дата	18.08.2009 11:37:39

в мире и сейчас есть культуры, живущие в жарком климате, и не носящие штанов

индейцы амазонской сельвы, пигмеи, бушмены, папуасы, аборигены Австралии.
среди них, разумеется, есть воины.
и подавляющее большинство из чисто практических надобностей пользуется простейшими набедренными повязками.

С уважением

От	Random
К	Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата	18.08.2009 13:00:45

Re: в мире...

>индейцы амазонской сельвы, пигмеи, бушмены, папуасы, аборигены Австралии.
>среди них, разумеется, есть воины.
>и подавляющее большинство из чисто практических надобностей пользуется простейшими набедренными повязками.
Подавляющее большинство издавна контактировала с христианскими миссионерами и просто европейцами. Так что не факт, что из практических.
>С уважением
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Константин Федченко
К	Random (18.08.2009 13:00:45)
Дата	18.08.2009 13:07:17

Это не так ))

более того,

"Папуасы о-ва Санта-Крус во время купания снимают набедренную повязку под водой. Маркизцы и самоанцы были шокированы той легкостью, с которой европейцы раздеваются при купании. Некоторым племенам даже облегающие плавки этнографов кажутся неприличными."

С уважением

От	Random
К	Константин Федченко (18.08.2009 13:07:17)
Дата	18.08.2009 13:43:55

Re: Это не...

>более того,

>"Папуасы о-ва Санта-Крус во время купания снимают набедренную повязку под водой. Маркизцы и самоанцы были шокированы той легкостью, с которой европейцы раздеваются при купании. Некоторым племенам даже облегающие плавки этнографов кажутся неприличными."
Ну правильно, им представления о приличиях вдолбили за сотни лет до изобретения облегающих плавок.
http://cult.net.ua/lib/exe/fetch.php?w=230&h=&cache=cache&media=people:r:riefenstahl_africa.jpg

>С уважением
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Kazak
К	Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата	18.08.2009 12:43:25

Ну ...

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://www.svali.ru/pic/pictures/34/r_p_69555271718b884536f7ececf30c80bf.jpg

Это вряд-ли для гигиены.
Другое дело, что греки же не ходили постоянно голыми и сомнительно что для боя раздевались специально.

Извините, если чем обидел.

От	Лейтенант
К	Kazak (18.08.2009 12:43:25)
Дата	18.08.2009 12:56:14

А практична ли их повседневная одежда для боя?

>Другое дело, что греки же не ходили постоянно голыми и сомнительно что для боя раздевались специально.

Может и раздевались, чтобы в своих простынях не путаться. Хотя "гипотеза Козырева" по поводу роли кольчужных топиков в изобразительном искустве как миниумом не менее вероятна :-)

От	Константин Федченко
К	Kazak (18.08.2009 12:43:25)
Дата	18.08.2009 12:55:52

я же не сказал "все", я сказал "подавляющее большинство"

а Вы вместе с Василием кинулись искать контраргументы ) а про данный конкретный я в курсе, и играет такое одеяние не столько утилитарную, сколько культурную роль.

вообще на эту тему см. http://neuro.net.ru/sexology/book12_1.html И.С. Кон - Нагой мужчина в искусстве и в жизни. Нагота как культурологическая проблема

С уважением

От	Василий Фофанов
К	Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата	18.08.2009 12:24:28

Re: в мире...

>и подавляющее большинство из чисто практических надобностей пользуется простейшими набедренными повязками.

Некоторые одевают исключительно член справедливости ради :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Лейтенант
К	Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата	18.08.2009 11:45:50

Будем счетать что Вы с Дмитрием меня убедили (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (18.08.2009 11:28:17)
Дата	18.08.2009 11:33:45

От ношения труселей тепловой удар еще никто не получил :)

т.е. я настаивать и "оспаривать источники" не стремлюсь, исхожу из чистого утилитаризма.
1. "Зафиксировать чтоб не болталось"
2. "Прикрыть чтоб не поцарапать, не обжечь и т.п.

Если оставить за скобками гигиену.

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (18.08.2009 11:33:45)
Дата	18.08.2009 15:13:17

Re: От ношения...

Привет!
>т.е. я настаивать и "оспаривать источники" не стремлюсь, исхожу из чистого утилитаризма.
>1. "Зафиксировать чтоб не болталось"
>2. "Прикрыть чтоб не поцарапать, не обжечь и т.п.

>Если оставить за скобками гигиену.

Зачем же оставить? ;-)

3. "Предотвратить попадание в ненужные места грязи, песка и всевозможных гадов"

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Kazak
К	Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата	18.08.2009 09:37:56

Недопонял в чем проблема?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

На пляже народ прыгает-бегает, играет в баскетбол исключительно в плавках. Если же от рождения не носить трусов...

Извините, если чем обидел.

От	metr
К	Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата	18.08.2009 01:23:31

Re: И пара...

>>7. А без этого воевать несколько страшновато, потому что били в обход щита, т.е. или в лицо-шею, или в пах. А как раз он-то и открыт.
>
>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

Вот искренне признаюсь. В данный момент сижу у компа абсолютно голым. Поскольку жена в санатории, сын на даче, никого в доме нет, а мне так проще. Иногда без присутствия посторонних голым хожу на катамаране под парусом. Опять же, мне удобнее. Вот воевать, конечно, не приходилось... Но в культуре, которая на это не обращает внимания, почему бы и нет.

От	Чобиток Василий
К	metr (18.08.2009 01:23:31)
Дата	18.08.2009 15:11:10

Re: И пара...

Привет!

>Вот искренне признаюсь. В данный момент сижу у компа абсолютно голым.

Бывает. А попробуйте голым стометровку. Я бы не согласился и за деньги и вовсе не из-за возможных наблюдателей ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Random
К	Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата	17.08.2009 21:23:05

что, и на Олимпиадах не голышом "бегали-прыгали"?

Вопрос привычки, ИМХО.

От	Presscenter
К	Random (17.08.2009 21:23:05)
Дата	18.08.2009 00:17:04

Re: что, и...

>Вопрос привычки, ИМХО.

Прыгали, без сомнений. Правда, тут маленькое "но" - сакральность игр , я думаю, под сомнение не ставится, а соответственно и традиционность. К тому же за исключением пары видов состязаний по большому счету ничто спортсменам не угрожало, верно? В отличие от.

От	ZIL
К	Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата	17.08.2009 18:01:31

Re: И пара...

Добрый день!

>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

На "вазах" рисовали не от фени, а то что знали (либо видели, либо слышали). ИМХО.

С уважением, ЗИЛ.

От	Presscenter
К	ZIL (17.08.2009 18:01:31)
Дата	17.08.2009 20:39:11

Re: И пара...

>На "вазах" рисовали не от фени, а то что знали (либо видели, либо слышали). ИМХО.

Вообще-то есть такое понятие: принципы изобразительного искусства, традиции, стиль, язык изображения и тд. В общем с этим к искусствоведам
PS Посидите пару минут в позе египетского фараона (статуи все прижизненные): руки ниже локтя строго на ляжках, спинка прямая и тд. Потом поговорим) Или походите в позах греческих и египетских людей с ваз))) Хорошо?:) Тогда и выясним, видели, слышали или знали)

От	ZIL
К	Presscenter (17.08.2009 20:39:11)
Дата	17.08.2009 23:13:40

Re: И пара...

Добрый день!

>Вообще-то есть такое понятие: принципы изобразительного искусства, традиции, стиль, язык изображения и тд. В общем с этим к искусствоведам

ИМХО это анахронизм. У греков была школа, которая развивалась. Если, например, black figure они рисовали с людьми только в профиль, то не из за какого-то там принципа или языка, а потому что школа не доросла до изображения людей в анфас, 3/4 и т.п. А вот что им мешало изобразить юбку, например, я не понимаю.

>PS Посидите пару минут в позе египетского фараона (статуи все прижизненные): руки ниже локтя строго на ляжках, спинка прямая и тд. Потом поговорим) Или походите в позах греческих и египетских людей с ваз))) Хорошо?:) Тогда и выясним, видели, слышали или знали)

Вы знаете, у меня был профессор, который комментировал изображения на этих, как Вы выражаетесь, вазах. Например, он различал анальный половой акт от вагинального, на основании сцены, изображенной на сосуде (афинская red figure, кажется). Причем никакого эксперимента мы не провели.

С уважением, ЗИЛ.

От	Presscenter
К	ZIL (17.08.2009 23:13:40)
Дата	18.08.2009 00:14:46

Re: И пара...

>ИМХО это анахронизм. У греков была школа, которая развивалась. Если, например, black figure они рисовали с людьми только в профиль, то не из за какого-то там принципа или языка, а потому что школа не доросла до изображения людей в анфас, 3/4 и т.п. А вот что им мешало изобразить юбку, например, я не понимаю.

Кто вам сказал, что у греков не было изображений анфас и три четверти?????? Полноте) К исскуствоведам) Вы когда-нибудь слышали о греческих мозаиках?:) Не говоря уж о том, что в то же время, когда был Фаюмский портррет, на вазах рисовали так же как и за 300 лет до того)))Традиции-с, уходящие в менталитет, идеологию, религию и тд и тп

>
>Вы знаете, у меня был профессор, который комментировал изображения на этих, как Вы выражаетесь, вазах. Например, он различал анальный половой акт от вагинального, на основании сцены, изображенной на сосуде (афинская red figure, кажется). Причем никакого эксперимента мы не провели.

Вполне возможно, эксперимент он проводил до Вашего появления на лекциях и не в стенах универа)

>С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	Presscenter (18.08.2009 00:14:46)
Дата	18.08.2009 08:40:21

Re: И пара...

Добрый день!

>Кто вам сказал, что у греков не было изображений анфас и три четверти?????? Полноте) К исскуствоведам)

Кта сказал - не помню уже. Но если Вы покажите мне black figure (а даже и red figure) с лицом в анфас, а тем более в 3/4, то я буду несказано удивлен :)

>Вы когда-нибудь слышали о греческих мозаиках?:)

Что-то смутное припоминается :) Только почему-то думая о мозайках, я думаю об элинистическом периоде.

>Не говоря уж о том, что в то же время, когда был Фаюмский портррет, на вазах рисовали так же как и за 300 лет до того)))

300 лет до того, это где-то 300 лет после того времени, о котором я говорю.

>уходящие в менталитет, идеологию, религию и тд и тп

Так что конкретно мешало изображать юбки на спартанских воинах - менталитет, идеология или религия?

>Вполне возможно, эксперимент он проводил до Вашего появления на лекциях и не в стенах универа)

На самом деле, он ссылался на мнение экспертов :)

С уважением, ЗИЛ.

От	Гегемон
К	ZIL (18.08.2009 08:40:21)
Дата	18.08.2009 15:57:41

Re: И пара...

Скажу как гуманитарий

>>уходящие в менталитет, идеологию, религию и тд и тп
>Так что конкретно мешало изображать юбки на спартанских воинах - менталитет, идеология или религия?
На сражающихся воинах вполне себе изображали одежду

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением

От	ZIL
К	Гегемон (18.08.2009 15:57:41)
Дата	19.08.2009 07:09:03

Вот и я о том же

Добрый день!

>На сражающихся воинах вполне себе изображали одежду

ИМХО голыми по идеологическим причинам изображали богов и героев. А смертных - так, как выдели и знали, не раздевая их специально.

С уважением, ЗИЛ.

От	Ильдар
К	ZIL (18.08.2009 08:40:21)
Дата	18.08.2009 14:04:02

Re: Дружеский привет от Алексинского ;)

[65K]

Сканера у него под рукой нет, а то бы он завалил картинками с фасовыми чернофигурными хлопцами.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	ZIL
К	Ильдар (18.08.2009 14:04:02)
Дата	19.08.2009 07:16:24

Спасибо.

Добрый день!

>Сканера у него под рукой нет, а то бы он завалил картинками с фасовыми чернофигурными хлопцами.

Да, удивлен. Раньше такого не видел. И кстати понятно почему - получилось ужасно. Школа до этого явно не доросла.

С уважением, ЗИЛ.

От	Ильдар
К	ZIL (19.08.2009 07:16:24)
Дата	19.08.2009 18:37:13

Re: Спасибо.

>И кстати понятно почему - получилось ужасно. Школа до этого явно не доросла.

Ужасно получилось на прорисовке, исполненной с этой "халкидской" вазы - сравнить, увы, не выйдет, так как она после WWI пропала.

Но вот бородатые рожи силенов (и не только) анфас отлично выходили.
--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BIGMAN
К	ZIL (17.08.2009 23:13:40)
Дата	17.08.2009 23:23:24

Re: И пара...

А через пару тысяч лет, когда раскопают мемориалы WWII, так же будут предполагать, что бойцы шли в бой исключительно полуголыми (а то и голыми)..., но в касках и иногда, несмотря на наличие огнестрельного оружия, с... мечами....

От	Белаш
К	Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата	17.08.2009 17:33:09

То человек, а то боевой этот самый :) (-)

От	BnB
К	Гегемон (17.08.2009 04:18:30)
Дата	17.08.2009 14:19:27

Re: В дополнение...

>Скажу как гуманитарий

>1. В Греции очень жарко, а бронзовый доспех сильно греет. Но юбка греет меньше всего;
>2. Греки действительно любили мужественную мужчинскую наготу. Для них все, связанное с мужчинами было по-настоящему мужским, а с женщинами - каким-то женским;
>3. Однако при этом с голыми гениталиями не ходили - носили хитон и гиматий;
>4. Изображения обнаженных воинов в доспехе - это изображения вполне конкретных героев, которые как бы и не вполне люди, и потому доспех у них может служить обозначением военности (дальше придется углубляться в тонкости античного изобразительного искусства, и тут лучше Дмитрия Алексинского действительно никто не объяснит);
>5. В историческое время сообщения о воинах, сражающихся обнаженными или ситуативны (враги налетели, и он прямо с торчащим от гнева фаллосом устремился на врага и всех победил) или анекдотичны (подражая героям древности, вышел на бой с торчащим членом и тоже победил). Вариант: перс (фракиец) удирает, а за ним несется грек с фаллосом наперевес (мы их отыиели в переносном смысле и отымеем в прямом) - вполне реальная картинка;
>6. Доспех полалагось надевать на мягкий поддоспешник (был такой), а к изображенному бронзовому тораксу полагалась или бронзовая митра (наброюшник) или перизома (фестонная юбка);
>7. А без этого воевать несколько страшновато, потому что били в обход щита, т.е. или в лицо-шею, или в пах. А как раз он-то и открыт.

>Вот как-то так примерно

>С уважением

А что, одежда нужна, только когда холодно? Так и холодно бывает. И в Греции и в Италии. А на лошадке без штанишков комфортно?

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 14:19:27)
Дата	17.08.2009 15:33:01

О лошадках

>А что, одежда нужна, только когда холодно? Так и холодно бывает. И в Греции и в Италии. А на лошадке без штанишков комфортно?

На лошадках, как раз, очень некомфортно, но спартанцев это не беспокоило, потому что верхом они не ездили.

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 15:33:01)
Дата	17.08.2009 16:02:47

Re: О лошадках

>>А что, одежда нужна, только когда холодно? Так и холодно бывает. И в Греции и в Италии. А на лошадке без штанишков комфортно?
>
>На лошадках, как раз, очень некомфортно, но спартанцев это не беспокоило, потому что верхом они не ездили.

И что такое лошадь вообще не знали?

От	mpolikar
К	BnB (17.08.2009 16:02:47)
Дата	17.08.2009 16:28:42

тогда в Греции водились кентавры) (-)

От	Leopan
К	mpolikar (17.08.2009 16:28:42)
Дата	17.08.2009 16:31:05

Миша, кончай издеваться над человеком, объясни ему популярно

просто Спарта - это диагноз:-))))
Были у них лошади, повозки были, колесницы, а вот кавалерии не было:-))))
да что про них говорить - они флот не жаловали. Дикие люди:-)))

От	BnB
К	Leopan (17.08.2009 16:31:05)
Дата	17.08.2009 17:04:11

Ну хорошо, бог с ними, с о спартанцами...

>просто Спарта - это диагноз:-))))
>Были у них лошади, повозки были, колесницы, а вот кавалерии не было:-))))
>да что про них говорить - они флот не жаловали. Дикие люди:-)))

как Вы говорите - дикие люди. Поставим вопрос ширше - а афиняне там всякие и прочие греки тоже без штанов?
Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 17:04:11)
Дата	17.08.2009 18:20:43

Re: Ну хорошо,

>как Вы говорите - дикие люди. Поставим вопрос ширше - а афиняне там всякие и прочие греки тоже без штанов?
>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?

Что значит "естественным"? Как верно заметили, самый традиционный способ употребления лошадей - в пищу, так их держали много тысяч лет. Первые колесницы фиксируются в захоронениях около 2 тыс. до н.э. Из греческих соседей верхом ездили фракийцы, хотя в эллинистический период греки уже переняли это искусство и даже оставили первое руководство по выездке.

Есть, правда, гипотеза, что была на территории Казахстана культура Ботай, практиковавшая верховую езду уже в 4-3 тыс. до н.э., но материальных свидетельств этому нет.

От	Гегемон
К	Jabberwock (17.08.2009 18:20:43)
Дата	17.08.2009 23:24:45

Re: Ну хорошо,

Скажу как гуманитарий
>>как Вы говорите - дикие люди. Поставим вопрос ширше - а афиняне там всякие и прочие греки тоже без штанов?
>>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?
>
>Что значит "естественным"? Как верно заметили, самый традиционный способ употребления лошадей - в пищу, так их держали много тысяч лет. Первые колесницы фиксируются в захоронениях около 2 тыс. до н.э. Из греческих соседей верхом ездили фракийцы, хотя в эллинистический период греки уже переняли это искусство и даже оставили первое руководство по выездке.
Греки вполне себе ездили верхом еще в 8 в. до н.э.

>Есть, правда, гипотеза, что была на территории Казахстана культура Ботай, практиковавшая верховую езду уже в 4-3 тыс. до н.э., но материальных свидетельств этому нет.
С уважением

От	Ильдар
К	Гегемон (17.08.2009 23:24:45)
Дата	17.08.2009 23:55:29

Re: Ну хорошо,

>Греки вполне себе ездили верхом еще в 8 в. до н.э.

Не вполне, а плохо (судя по иконографии) и редко (судя по ее количеству). Да, и в 7-ом веке тоже. В бою всадники не участвуют.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	bedal
К	Ильдар (17.08.2009 23:55:29)
Дата	18.08.2009 09:14:26

рискну напроситься на табуретки

но опять дело в материалах.
Проблема была не столько в изготовлении стремян (хотя настоящую верховую езду "меряют" обычно по наличию стремян), сколько в подпруге. Ну не получалось сделать из тогдашней кожи упругий прочный ремень.

В предыдущей ветке на эту тему я говорил о подвеске мечей - и никакого внятного опровержения того же тезиса не получил.

От	Ильдар
К	bedal (18.08.2009 09:14:26)
Дата	18.08.2009 14:25:04

Re: рискну напроситься...

>Проблема была не столько в изготовлении стремян (хотя настоящую верховую езду "меряют" обычно по наличию стремян), сколько в подпруге. Ну не получалось сделать из тогдашней кожи упругий прочный ремень.

А причем тут подпруга или стремена? Жесткое седло появилось лет на 500 позже, а стремена более чем на 1000. А хорошая конница была.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Jabberwock
К	bedal (18.08.2009 09:14:26)
Дата	18.08.2009 10:14:14

Re: рискну напроситься...

>но опять дело в материалах.
>Проблема была не столько в изготовлении стремян (хотя настоящую верховую езду "меряют" обычно по наличию стремян), сколько в подпруге. Ну не получалось сделать из тогдашней кожи упругий прочный ремень.

А зачем обязательно кожаные? Вполне делаются плетёные тесьмяные подпруги, что при наличии пеньки - не проблема. Это не говоря уж о том, что подпруги, как раз, делаются из сыромятной кожи, которая в выделке не такая сложная, как дублёная.

От	И.Пыхалов
К	bedal (18.08.2009 09:14:26)
Дата	18.08.2009 09:20:07

А чем мешает плохая подпруга при отсутствии стремян? (-)

От	bedal
К	И.Пыхалов (18.08.2009 09:20:07)
Дата	18.08.2009 09:47:15

C плохой на первой кочке набок съедешь - со стременами или без (-)

От	И.Пыхалов
К	bedal (18.08.2009 09:47:15)
Дата	18.08.2009 10:07:15

С какой это радости?

При езде со стременами плохо затянутая подпруга действительно критична. При езде без стремян её роль минимальна.

От	Jabberwock
К	И.Пыхалов (18.08.2009 10:07:15)
Дата	18.08.2009 10:16:33

Очень сильное преувеличение.

>При езде со стременами плохо затянутая подпруга действительно критична. При езде без стремян её роль минимальна.

Держишься-то ногами не за лошадь, а за седло. Другое дело, что умелый всадник ни на кочке, ни на горке никуда не свалится, хотя в бою, конечно, устойчивость будет хуже.

От	Лейтенант
К	И.Пыхалов (18.08.2009 10:07:15)
Дата	18.08.2009 10:11:15

Re: С какой...

>При езде со стременами плохо затянутая подпруга действительно критична. При езде без стремян её роль минимальна.

Тогда нужно ездить еще и без седла :-)

От	И.Пыхалов
К	Лейтенант (18.08.2009 10:11:15)
Дата	18.08.2009 10:53:46

Ну да

>Тогда нужно ездить еще и без седла :-)

Вальтрап + ремень, чтобы не съезжал. Насколько я понимаю, древние греки седла в современном смысле не использовали.

От	Jabberwock
К	Гегемон (17.08.2009 23:24:45)
Дата	17.08.2009 23:30:19

Re: Ну хорошо,

>Скажу как гуманитарий
Из греческих соседей верхом ездили фракийцы, хотя в эллинистический период греки уже переняли это искусство и даже оставили первое руководство по выездке.
>Греки вполне себе ездили верхом еще в 8 в. до н.э.

А насколько массово и когда у них появилась кавалерия как род войска?

От	Ильдар
К	Jabberwock (17.08.2009 23:30:19)
Дата	17.08.2009 23:58:03

Re: Ну хорошо,

>А насколько массово и когда у них появилась кавалерия как род войска?

Кавалерия (в том смысле, который вкладывают в этот термин совр. исследователи) никогда. ;))) Конница же, наверное, к концу Пелопонесских войн.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (17.08.2009 23:58:03)
Дата	18.08.2009 10:09:31

Почему к концу?

>Кавалерия (в том смысле, который вкладывают в этот термин совр. исследователи) никогда. ;))) Конница же, наверное, к концу Пелопонесских войн.

Ксенофонт вполне себе командовал отрядом конницы в 401 г. до н.э. Это конечно ближе к концу пелопонесских войн, но судя по писаниям Ксенофонта, конные отряды тогда не были чем-то принципиально новым для греков.

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.08.2009 10:09:31)
Дата	18.08.2009 14:31:25

Re: Это Вы к чему?

>Ксенофонт вполне себе командовал отрядом конницы в 401 г. до н.э.

Когда закончилась 2-ая Пелопонесская война, можно спросить?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.08.2009 14:31:25)
Дата	18.08.2009 15:02:49

За несколько лет до этого. НО Ксенофонт-то 444 г.д.н.э рождения

То есть к началу заварухи был уже во вполне сознательном возрасте, а у него разве есть упоминания о временах когда "конницы еще не было", хотя если Вам верить, то он их должен был лично застать?

От	Ильдар
К	Лейтенант (18.08.2009 15:02:49)
Дата	18.08.2009 15:52:04

Re: За несколько...

>а у него разве есть упоминания о временах когда "конницы еще не было"

А почему у него должны быть подобные упоминания?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Ильдар (18.08.2009 15:52:04)
Дата	18.08.2009 16:42:10

Он много пишет о коннице, обсуждает ее со всех сторон

>>а у него разве есть упоминания о временах когда "конницы еще не было"
>
>А почему у него должны быть подобные упоминания?

Он очень много пишет и о тактике и о воружении конницы, и о комплектовании в мирное время, а о том что конница явление новое не упоминает. Конечно не обязан, но странновато, тем более для историка.

От	Гегемон
К	Лейтенант (18.08.2009 16:42:10)
Дата	19.08.2009 03:45:25

Re: Он много...

Скажу как гуманитарий

>Он очень много пишет и о тактике и о воружении конницы, и о комплектовании в мирное время, а о том что конница явление новое не упоминает. Конечно не обязан, но странновато, тем более для историка.
Он выстпает в этих трактатах не как иторик, а как эксперт в области верховой езды и боевого применения конницы.
И потом, греки не могли упомнить времени, когда не знали верховой езды.

С уважением

От	Chestnut
К	BnB (17.08.2009 17:04:11)
Дата	17.08.2009 17:15:53

Re: Ну хорошо,

>как Вы говорите - дикие люди. Поставим вопрос ширше - а афиняне там всякие и прочие греки тоже без штанов?

греки считали штаны варварской одеждой (в смысле одеждой варваров), и не опускались до ношения этой позорной и женственной одежды.

>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?

Это как?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	BnB
К	Chestnut (17.08.2009 17:15:53)
Дата	17.08.2009 18:16:58

Re: Ну хорошо,

>>как Вы говорите - дикие люди. Поставим вопрос ширше - а афиняне там всякие и прочие греки тоже без штанов?
>
>греки считали штаны варварской одеждой (в смысле одеждой варваров), и не опускались до ношения этой позорной и женственной одежды.

>>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?
>
>Это как?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Верхом.

От	Leopan
К	Chestnut (17.08.2009 17:15:53)
Дата	17.08.2009 17:19:53

хочется пошутить про Калигулу - как снял Тинто Брасс:-)))

>>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?
>
>Это как?

хочешь в сенаторы, хочешь еще куда:-)))

От	Геннадий Нечаев
К	Leopan (17.08.2009 17:19:53)
Дата	17.08.2009 17:55:01

Re: хочется пошутить...

Ave!
>>>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?

Самый естественый путь для такой горы мяса - это в пищу использовать. Вот интересно - греки конину хавали?

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	BnB
К	Геннадий Нечаев (17.08.2009 17:55:01)
Дата	17.08.2009 18:22:35

Re: хочется пошутить...

>Ave!
>>>>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?
>
>Самый естественый путь для такой горы мяса - это в пищу использовать. Вот интересно - греки конину хавали?

>Там, где мы бывали - нам танков не давали.

Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания, а лошадь никогда, насколько я знаю.

От	Мертник С.
К	BnB (17.08.2009 18:22:35)
Дата	18.08.2009 08:03:14

"Отучаемся говорить за всех"

САС!!!

>Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания, а лошадь никогда, насколько я знаю.

Посадки дубовых лесов практиковали с раннего средневековья именно как места для откармливания свиней. Жутко дорогими были боевые кони. Обычная крестьянская коняга стоила раз в десять меньше.

Мы вернемся

От	Роман Алымов
К	BnB (17.08.2009 18:22:35)
Дата	17.08.2009 19:18:11

Одно другому не мешает (+)

Доброе время суток!

>Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу.
****** Даже самая суперценная лошадь рано или поздно становится просто мясом и шкурой, в силу процессов старения (не говоря уже о травмах). Если супержеребец сломает ногу и не сможет больше ходить- его что, похоронят с почестями? Скорее всё-таки съедят.
Вообщем, приток лошадиного мяса должен был быть постоянным.

С уважением, Роман

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 18:22:35)
Дата	17.08.2009 18:27:48

Re: хочется пошутить...

>
>Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания, а лошадь никогда, насколько я знаю.

Не надо путать специально выведенных и выращенных скаковых или боевых коней, которые стоили _очень_ дорого, с полудикими лошадками, живущими на вольном выпасе. Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.

От	Геннадий Нечаев
К	Jabberwock (17.08.2009 18:27:48)
Дата	17.08.2009 19:07:38

Re: хочется пошутить...

Ave!
>Не надо путать специально выведенных и выращенных скаковых или боевых коней, которые стоили _очень_ дорого, с полудикими лошадками, живущими на вольном выпасе. Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.

Хоть я и не кочевой народ, но к конине у меня самое нежное отношение! Особенно к жирненькой! ))) Вот молоко никакое, кроме коровьего не люблю - привычка.

То есть я так понял, что дешевле было себе подобнвх харчить пачками, нежели лошадок.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	BnB
К	Геннадий Нечаев (17.08.2009 19:07:38)
Дата	17.08.2009 19:18:28

Re: хочется пошутить...

>Ave!
>>Не надо путать специально выведенных и выращенных скаковых или боевых коней, которые стоили _очень_ дорого, с полудикими лошадками, живущими на вольном выпасе. Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.
>
>Хоть я и не кочевой народ, но к конине у меня самое нежное отношение! Особенно к жирненькой! ))) Вот молоко никакое, кроме коровьего не люблю - привычка.

>То есть я так понял, что дешевле было себе подобнвх харчить пачками, нежели лошадок.

>Там, где мы бывали - нам танков не давали.

Дешевле то, что не требует усилий и кап. вложений. То есть охота. К сожаленью при промощи охоты в товарных количествах мяса не получить. Вспомним как бысто кончились бизоны.

От	Роман Алымов
К	BnB (17.08.2009 19:18:28)
Дата	17.08.2009 19:21:20

Re: хочется пошутить...

Доброе время суток!

>Дешевле то, что не требует усилий и кап. вложений. То есть охота. К сожаленью при промощи охоты в товарных количествах мяса не получить. Вспомним как бысто кончились бизоны.

***** Бизоны быстро кончились, когда их начали отстреливать из винтовок и вывозить мясо по железной дороге. Пока индейцы тыкали бизонов копьями и стрелами, имея при этом крайне ограниченные возможности по хранению добытого мяса - товарности им хватало.

С уважением, Роман

От	СОР
К	Роман Алымов (17.08.2009 19:21:20)
Дата	17.08.2009 19:43:06

бизонов если не ошибаюсь специально уничтожали.

>***** Бизоны быстро кончились, когда их начали отстреливать из винтовок и вывозить мясо по железной дороге. Пока индейцы тыкали бизонов копьями и стрелами, имея при этом крайне ограниченные возможности по хранению добытого мяса - товарности им хватало.

На сколько знаю у индейцев небыло особых проблем с хранением.

От	Геннадий Нечаев
К	СОР (17.08.2009 19:43:06)
Дата	17.08.2009 21:36:02

Re: И даже из магазинных винтовок. Уакой тма рекорд у Бафффдо Билла? (-)

От	Chestnut
К	СОР (17.08.2009 19:43:06)
Дата	17.08.2009 19:48:37

да, есть такая теория что это был способ уничтожить индейцев

>На сколько знаю у индейцев небыло особых проблем с хранением.

их было сильно меньше, чем оседлых поселенцев.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СОР
К	Chestnut (17.08.2009 19:48:37)
Дата	18.08.2009 03:42:48

Re: да, есть...

>>На сколько знаю у индейцев небыло особых проблем с хранением.
>
>их было сильно меньше, чем оседлых поселенцев.

За то бизонов по началу было больше чем поселенцев))) В большей степени бизоны мешали сельскому хозяйству.

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 18:27:48)
Дата	17.08.2009 18:38:12

Re: хочется пошутить...

>>
>>Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания, а лошадь никогда, насколько я знаю.
>
>Не надо путать специально выведенных и выращенных скаковых или боевых коней, которые стоили _очень_ дорого, с полудикими лошадками, живущими на вольном выпасе. Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.

А где в Европе полудикие лошадки,живущие на вольном выпасе?
Конское молоко для кочевых народов - согласен, основной источник питания - конина? назовите такой кочевой народ.

От	Anvar
К	BnB (17.08.2009 18:38:12)
Дата	18.08.2009 09:07:17

Конечно у нас Европа только географически

>А где в Европе полудикие лошадки,живущие на вольном выпасе?
>Конское молоко для кочевых народов - согласен, основной источник питания - конина? назовите такой кочевой народ.
http://www.bashedu.ru/encikl/lll/loshad.htm
Самый главная фича кочевых лошадей, могут выжить зимой:
"Хорошо приспособлена к круглогод. содержанию на пастбище, добыванию корма из-под снега на глуб. 40-50 см"

До сих пор в Башкирии есть семьи ,живущие кочевым способом, конечно есть и бараны, но они зимой передохнут, если сена не заготовить.
Я не понимаю, на хрена грекам лошади?
Земли при таком способе надо в разы (если не в десятки раз) больше, чем например оливки выращивать. Ездить в условиях Греции легче, намного легче, по морю.

От	Геннадий Нечаев
К	BnB (17.08.2009 18:38:12)
Дата	17.08.2009 19:22:30

Re: Дикие лошади в Европе водились.

Ave!

>А где в Европе полудикие лошадки,живущие на вольном
выпасе?

Трапаны например. В Венгрии были в товарнвх количествах - возле Балатона, например.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	объект 925
К	BnB (17.08.2009 18:38:12)
Дата	17.08.2009 18:42:22

Ре: хочется пошутить...

>А где в Европе полудикие лошадки,живущие на вольном выпасе?
+++
до сих пор есть такие в Венгрии и Франции.
Алеxей

От	BnB
К	объект 925 (17.08.2009 18:42:22)
Дата	17.08.2009 18:54:43

Ре: хочется пошутить...

>>А где в Европе полудикие лошадки,живущие на вольном выпасе?
>+++
>до сих пор есть такие в Венгрии и Франции.
>Алеxей

Чегой-то я не видел свободных земель во Франции, что бы там могли резвиться полудикие лошадки....

От	объект 925
К	BnB (17.08.2009 18:54:43)
Дата	17.08.2009 18:57:11

Ре: хочется пошутить...

>Чегой-то я не видел свободных земель во Франции, что бы там могли резвиться полудикие лошадки....
+++
ну если вы телек не смотрите то гугль ваш друг.
Алеxей

От	BnB
К	объект 925 (17.08.2009 18:57:11)
Дата	17.08.2009 19:13:41

Ре: хочется пошутить...

>>Чегой-то я не видел свободных земель во Франции, что бы там могли резвиться полудикие лошадки....
>+++
>ну если вы телек не смотрите то гугль ваш друг.
>Алеxей

А я из окошка смотрел.

От	объект 925
К	BnB (17.08.2009 19:13:41)
Дата	17.08.2009 19:22:04

Ре: хочется пошутить...

>А я из окошка смотрел.
+++
вы последний Тур-де-Франс смотрели? Вот там их и показывали.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83_(%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C)
Алеxей

От	Лейтенант
К	объект 925 (17.08.2009 18:42:22)
Дата	17.08.2009 18:44:45

В наших плестинах тоже есть. В т.ч. в европейской части. (-)

От	Bronevik
К	Лейтенант (17.08.2009 18:44:45)
Дата	17.08.2009 18:47:03

Конская колбаска весьма вкусна.. (-)

От	BnB
К	Bronevik (17.08.2009 18:47:03)
Дата	17.08.2009 19:12:22

Re: Конская колбаска...

Свинная колбаска тоже ничего.

Давайте освежим память и вспомним начало дискуссии:
Спартанцы обходились без штанов
Без штанов холодно, неудобно верхом на лошади и вообще неудобно (в смысле в обществе)
Хоть с лошадью знакомы, но верхом они не ездили - спартанцы все-таки. Легких путей не искали.
Раз верхом не ездили, какой толк от лошади - может в пищу?
В пищу накладно, если только не охота на диких мустангов.
Кое-где в Европе были замечены товарные количества полудиких лошадей.
Ну и монголы, вершина эволюции, то чего не сумели другие, смогли они.
А колбаска вкусная, согласен.

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 19:12:22)
Дата	17.08.2009 19:37:29

Давайте не будем кромсать дискуссию.

>Свинная колбаска тоже ничего.

>Давайте освежим память и вспомним начало дискуссии:
>Спартанцы обходились без штанов
>Без штанов холодно, неудобно верхом на лошади и вообще неудобно (в смысле в обществе)
>Хоть с лошадью знакомы, но верхом они не ездили - спартанцы все-таки. Легких путей не искали.
>Раз верхом не ездили, какой толк от лошади - может в пищу?
Вам уже сказали, основное боевое применение лошади начиная со 2 тысячелетия до н.э. - боевые колесницы. Они были распростронены что в Индии, что в Малой Азии и Египте, что в Европе. Кельты на них продолжали воевать почти до рубежа н.э.

>В пищу накладно, если только не охота на диких мустангов.
В степи не накладно.

>Кое-где в Европе были замечены товарные количества полудиких лошадей.
На Европе свет клином не сошёлся.

>Ну и монголы, вершина эволюции, то чего не сумели другие, смогли они.
В некотором смысле да.

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 19:37:29)
Дата	17.08.2009 21:08:44

Вернемся к корню

>>Свинная колбаска тоже ничего.
>
>>Давайте освежим память и вспомним начало дискуссии:
>>Спартанцы обходились без штанов
>>Без штанов холодно, неудобно верхом на лошади и вообще неудобно (в смысле в обществе)
>>Хоть с лошадью знакомы, но верхом они не ездили - спартанцы все-таки. Легких путей не искали.
>>Раз верхом не ездили, какой толк от лошади - может в пищу?
>Вам уже сказали, основное боевое применение лошади начиная со 2 тысячелетия до н.э. - боевые колесницы. Они были распростронены что в Индии, что в Малой Азии и Египте, что в Европе. Кельты на них продолжали воевать почти до рубежа н.э.

>>В пищу накладно, если только не охота на диких мустангов.
>В степи не накладно.

>>Кое-где в Европе были замечены товарные количества полудиких лошадей.
>На Европе свет клином не сошёлся.

>>Ну и монголы, вершина эволюции, то чего не сумели другие, смогли они.
>В некотором смысле да.

Давайте оставим в покое вкусовые качества конины. Тем более что обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.
Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.

Меня интересует именно древняя Греция ну и Рим конечно, в том смысле, что достугнув в некоторых областях огромного прогресса, в тоже время в некоторых вопросах остались на уровне первобытного общества. Ну не понимаю я, как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов, или, тем паче бегать "с торчащим от гнева фаллосом" даже из любви к "мужественной мужчинской наготе"

От	Evg
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	18.08.2009 10:37:49

Re: Вернемся к...

> По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.

1. Куда девалось мясо животных в мире где очень многое делалось из шкуры/кожи?
2. В основном это были небольшие животные (козы,овцы).
2. Кости использовались в хозяйстве (как в пищевых так и в технологических целях).

От	Presscenter
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	18.08.2009 00:21:58

Ну подумайте:

>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,

Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???

От	Chestnut
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 14:35:47

Re: Ну подумайте:

>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да?

вообще-то додумались. Гастафеты имелись, распространения не получили

>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???

может быть, потому, что манипулярный легион уступал в силе хорошей фаланге?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Chestnut (18.08.2009 14:35:47)
Дата	18.08.2009 15:01:53

Re: Ну подумайте:

Приветствую Вас,
>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>
>может быть, потому, что манипулярный легион уступал в силе хорошей фаланге?

Примеры пжлста. Где и когда римлян победили армии используя фалангу, причем решило сражение именно опрокидывание римского центра?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Chestnut
К	Фукинава (18.08.2009 15:01:53)
Дата	18.08.2009 17:02:43

Пирр (-)

От	Kmax
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 10:47:48

Re: Ну подумайте:

Здравствуйте!
Арбалет, ну или практически арбалет, изобрели таки греки.
С уважением, Коннов Максим

От	Фукинава
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 08:11:29

А вот вы мне расскажите ка почему тогда с 15 веке рулят швейцарцы,

чож их не пересреляли те же генуэзские арбалетчики?

От	Chestnut
К	Фукинава (18.08.2009 08:11:29)
Дата	18.08.2009 14:36:40

рулят за счёт репутации прошлых сражений и их последствий (-)

От	Random
К	Chestnut (18.08.2009 14:36:40)
Дата	18.08.2009 22:31:05

Серьезно? Вы, часом, веком не ошиблись? (-)

От	Chestnut
К	Random (18.08.2009 22:31:05)
Дата	19.08.2009 01:13:07

репутацию они заработали после Земпаха, а это конец 14 века (-)

От	Random
К	Chestnut (19.08.2009 01:13:07)
Дата	19.08.2009 12:46:11

Весь 15 век они дрались со всеми, до кого могли дотянуться. И в 16 продолжили

И били всех, практически без исключения. За счет старой репутации, как же.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Chestnut
К	Random (19.08.2009 12:46:11)
Дата	19.08.2009 13:14:14

Re: Весь 15...

>И били всех, практически без исключения. За счет старой репутации, как же.

во многом именно так. Репутация включала такой важный фактор как "от швейцарцев пощады не жди", а также "драться будут насмерть даже в безнадёжной ситуации". Это сильно способствует жеданию не напрягаться и убежать при первом появлении баталий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (19.08.2009 13:14:14)
Дата	19.08.2009 21:05:20

Re: Весь 15...

>>И били всех, практически без исключения. За счет старой репутации, как же.
>
>во многом именно так. Репутация включала такой важный фактор как "от швейцарцев пощады не жди", а также "драться будут насмерть даже в безнадёжной ситуации".
Это не есть "репутация прошлых сражений", а вполне себе "современных". Швабские войны - это рубеж 15 и 16 веков. Швейцарцы приносили клятву не оставлять врагов в живых. И действительно не оставляли. И действительно дрались в безнадежных ситуациях - и при св. Якобе-на-Бирсе в 1444, и в Итальянских войнах...
>Это сильно способствует жеданию не напрягаться и убежать при первом появлении баталий
Что-то мне такие случаи и на ум не приходят.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Фукинава
К	Chestnut (18.08.2009 14:36:40)
Дата	18.08.2009 14:52:23

Я вообщето про то почему фалагу арбалетчики всякие не могли расстрелять. (-)

От	Д.И.У.
К	Фукинава (18.08.2009 14:52:23)
Дата	18.08.2009 15:46:14

Скучно объяснять такие элементарные вещи, но попробую в последний раз

Re: Я вообщето про то почему фалагу арбалетчики всякие не могли расстрелять.

Дальнобойность арбалета в 300-400 м - только для стрельбы навесом по площадям. С малой плотностью, скорострельностью, пробивной способностью. Так можно проредить фалангу, но не разрушить.

Стрелять относительно прицельно и с хорошими шансами пробить 2-мм стальной нагрудник можно только метров со 100 в лучшем случае. При этом арбалетчики должны быть построены плотно по фронту и желательно в 2-3 шеренги - только так есть шанс выкосить противника, а не проредить.

Однако 100 м - это всего секунд 20 бега. Первый залп выбьет первую шеренгу копейщиков, но пока арбалетчики дрожащими ручонками взведут арбалеты для второго выстрела, копейная фаланга будет уже в метрах в 20. Можно дать последний в своей жизни героический залп, но в реальности арбалетный строй задаст стрекача намного раньше. А легко ли организованно развернуться и побежать плотному строю в 2-3 шеренги, да еще обремененному громоздкими, цепляющими арбалетами? Даже если пикинеры сами не догонят, могут расступиться и пропустить отряд конницы вдогон.
В любом случае, полный разгром чисто арбалетного войска будет обеспечен.

Т.е. арбалетчиков всегда должен обеспечивать какой-то массивный латный строй сзади - чтобы "перенять" вражеских пикинеров. Однако если арбалетчиков будет слишком много, они не смогут быстро просочиться сквозь свои латные ряды, и их отход дезорганизует весь боевой порядок.
Если же их будет не слишком много, они не смогут остановить противника, только нанесут некоторые потери.
Этим и приходилось довольствоваться на практике. Редкая, легко бегающая цепочка стрелков выступала как застрельщики впереди собственной фаланги. Причем изрядную часть энергии им приходилось тратить на таких же вражеских стрелков.

Прим. Арбалет у древних греков имелся с 4 в. до н.э., назывался гастрафет. Но конструкция его была очевидно неудачна, сложна и ненадежна.

От	BnB
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 00:48:50

Думай не думай

>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>
>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???

...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
автомат Герона и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 16:31:25

Re: Думай не...

>автомат Герона

Какой автомат Герона? Их у него много было разных.

>и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

Ерунду Вы пишете. Несколько остатков архимедовых винтов и их следов было найдено на римских рудниках в Испании: 3 штуки в Сотьел-Коронада (3,6 м длиной, 0,48 м диаметром и углом установки 15-20 град.), один в Сентенильо (5 м длиной, 0,59 м диаметром и углом установки 35 град.), еще один в Алькарасехосе и т.д. Также есть изображения архимедова винта на одной из помпейских фресок и терракотовая модель из Египта.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (18.08.2009 16:31:25)
Дата	18.08.2009 23:56:24

Re: Думай не...

>>автомат Герона
>
>Какой автомат Герона? Их у него много было разных.

>>и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.
>
>Ерунду Вы пишете. Несколько остатков архимедовых винтов и их следов было найдено на римских рудниках в Испании: 3 штуки в Сотьел-Коронада (3,6 м длиной, 0,48 м диаметром и углом установки 15-20 град.), один в Сентенильо (5 м длиной, 0,59 м диаметром и углом установки 35 град.), еще один в Алькарасехосе и т.д. Также есть изображения архимедова винта на одной из помпейских фресок и терракотовая модель из Египта.

Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная, а сам винт - очевидно бронзовый? А чем уплотнение обеспечивалось? Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка? Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 23:56:24)
Дата	19.08.2009 01:06:57

Re: Думай не...

>Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная

Да.

>а сам винт - очевидно бронзовый?

Медный. Но, например, винт из Сотьел-Коронадо был сделан из дубовых планок, склееных вместе.

>А чем уплотнение обеспечивалось?

А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.

>Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка?

Габариты и производительность. Тем не менее, водочерпальные колеса в римских шахтах тоже использовались, например, в Рио-Тинто 8 колес поднимали воду на 30 м вверх.

>Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!

Идея применить гребные колеса на судах есть в одном прожектерском трактате конца IV в. н.э. Но понятно, что это было неосуществимо без двигателя достаточной мощности (автор предлагал использовать быков).

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (19.08.2009 01:06:57)
Дата	19.08.2009 01:51:50

Re: Думай не...

>>Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная
>
>Да.

>>а сам винт - очевидно бронзовый?
>
>Медный. Но, например, винт из Сотьел-Коронадо был сделан из дубовых планок, склееных вместе.

>>А чем уплотнение обеспечивалось?
>
>А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.

Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

>>Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка?
>
>Габариты и производительность. Тем не менее, водочерпальные колеса в римских шахтах тоже использовались, например, в Рио-Тинто 8 колес поднимали воду на 30 м вверх.

>>Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!
>
>Идея применить гребные колеса на судах есть в одном прожектерском трактате конца IV в. н.э. Но понятно, что это было неосуществимо без двигателя достаточной мощности (автор предлагал использовать быков).

Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 10:06:26

Re: Думай не...

>Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

Я же Вас спросил: "А Вы что, не рассмотрели картинку?" Посмотрите еще раз, особенно, на "detail of screw".

>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.

Чтобы привести в движение либурну (а именно о ней шла речь у анонимного реформатора) и двигаться с приемлемой скоростью нужно более полусотни гребцов.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	amyatishkin
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 05:16:56

Re: Думай не...

Скажите, вы вообще не пытаетесь понять, что вам пишут?

>>>А чем уплотнение обеспечивалось?
>>
>>А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.
>
>Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

Вращался не сам винт, а барабан с неподвижно установленным в нем винтом.

От	Гегемон
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 03:43:46

Re: Думай не...

Скажу как гуманитарий

>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
Придется делать винт и механизмы передачи мощности на винт. Весла дешевле и проще.

С уважением

От	Captain Africa
К	Гегемон (19.08.2009 03:43:46)
Дата	19.08.2009 11:32:46

Re: Думай не...

>>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
>Придется делать винт и механизмы передачи мощности на винт. Весла дешевле и проще.

Там без повышающей передачи похоже никак если взять 50 человекосил и максимум 30 об/мин на общем "коленвале" чтобы можно было крутить более-менее в доступном для для длительной работы темпе...

От	Ильдар
К	Ильдар (18.08.2009 16:31:25)
Дата	18.08.2009 16:34:02

Re: картинка

Винт из Сентенильо:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/52/Archscrew.jpg

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Llandaff
К	Ильдар (18.08.2009 16:34:02)
Дата	18.08.2009 17:04:04

А чем его приводили в движение?

Ослом в шахте?

От	Ильдар
К	Llandaff (18.08.2009 17:04:04)
Дата	18.08.2009 17:44:59

Re: А чем...

>Ослом в шахте?

Говорящим(и) орудием(-ями).

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Random
К	Ильдар (18.08.2009 17:44:59)
Дата	18.08.2009 22:27:43

:-)

- Но в таком случае... в таком случае все телефоны, динамо и лампы, которые я заметил в этой эре, приводятся в действие электричеством!
- А что же, по-вашему, могло приводить их в действие? - холодно
спросил Мартин.
- Рабы, - ответил робот, внимательно осматривая лампу.
(Генри Каттнер, "Механическое эго")
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Llandaff
К	Ильдар (18.08.2009 17:44:59)
Дата	18.08.2009 18:02:54

Понятно, спасибо (-)

От	Chestnut
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 14:37:47

Re: Думай не...

>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.

сражались в долинах, которых в Греции имеется достаточное количество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	BnB
К	Chestnut (18.08.2009 14:37:47)
Дата	18.08.2009 14:45:43

Re: Думай не...

>>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
>
>сражались в долинах, которых в Греции имеется достаточное количество

А что заставит противника занять невыгодную позицию?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	BnB (18.08.2009 14:45:43)
Дата	18.08.2009 17:18:24

подавляющее большинство сражений происходило по обоюдному согласию сторон (-)

От	Random
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 12:52:08

Re: Думай не...

>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>
>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>
>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
Именно пересеченная местность наиболее удобна для плотных построений: легче найти место, затрудняющее охват фаланги с флангов. А в голой степи фаланга обречена.
>автомат Герона и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.
Очень часто изобретения не соответствуют своему времени. Когда был изобретен парашют? Оставим в покое Леонардо, но это по любому 18 век, если не раньше. Нафига он был нужен? А подлодки, которые еще в Петровские времена начали строить? А водолазный колокол Македонского? Много наблюдается "следов применения" в те времена?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Presscenter
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 02:01:54

Так-так-так)

> у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

Вы явно хотите сделать какой-то вывод?:)

От	Random
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 01:40:17

Re: Думай не...

От	Ильдар
К	Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата	19.08.2009 10:23:30

Re: Думай не...

>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.

Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Random
К	Ильдар (19.08.2009 10:23:30)
Дата	19.08.2009 20:51:51

Re: Думай не...

>>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
>
>Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.
Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет. Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет? Если ошибаюсь, прошу меня поправить.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Ильдар
К	Random (19.08.2009 20:51:51)
Дата	19.08.2009 22:28:17

Re: Думай не...

>Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет.

Нет, гастрафет (НЕторсионное метательное оружие) использовался не позднее 4-3 в. ДО н.э. Я же говорю про позднюю античность, когда применялись ручные торсионные метательные машины.

>Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет?

Тогда не было вообще никаких конструкций.

А так, вперед всего был изобретен именно гастрафет (такова письменная традиция). Когда достигли слишком больших мощностей, начали применять устройства взвода (вороты и полиспасты). Когда достигли предела механических характеристик композитной (цельнодеревянной?) дуги, заменили ее центральную часть на торсионы из скрученных сухожильных/волосяных канатов.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата	18.08.2009 14:43:14

Re: Думай не...

>>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>>
>>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>>
>>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
>а) сделаешь из рога, дерева и прочих композитных материалов, как собственно, преимущественно и делалось в Средние века.
Тогда в чем его преимущество перед луком?
>б) сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>_____________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 14:43:14)
Дата	18.08.2009 15:47:36

Re: Думай не...

>Тогда в чем его преимущество перед луком?

В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось

С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата	18.08.2009 23:37:08

Re: Думай не...

>>Тогда в чем его преимущество перед луком?
>
>В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся. И скорострельность ниже. Но допустим это так. Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

>>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>
>С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства. Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 23:37:08)
Дата	19.08.2009 00:29:05

Re: Думай не...

>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.

Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.

>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.

>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.

Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?

I в. н.э.

Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (19.08.2009 00:29:05)
Дата	19.08.2009 01:37:34

Re: Думай не...

>>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.
>
>Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.
Я имел ввиду на поле боя.
>>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.
>
>Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.
Да, я тут некорректно написал. Конечно не вытеснить. Но заметный вклад должен внести?
>>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.
>
>Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>
>I в. н.э.

>Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.С работами Фоменко конечно знаком.
Не знаю, что Вы нашли в моих репликах предосудительного, но я хотел получить ответ на простой вопрос (кстати не мною заданный) - что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата	19.08.2009 09:55:15

Re: Думай не...

>Я имел ввиду на поле боя.

Прежде чем добраться до поля боя, нужно еще научится владеть оружием.

>Но заметный вклад должен внести?

Так внес. Метательные устройства с механическим взводом были изобретены примерно в одно и то же время на западе и на востоке ойкумены (ок. 400 г. до н.э.) и использовались дальше практически без перерывов.

>Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.

Конечно имеет. Всегда полезно знать кому ты пытаешься что-то объяснить. Имея опыт общения с хроноложцами, могу сказать, что им объяснять что-либо совершенно бесполезно.

>что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

Чем эта вещь необходима в жарком климате Средиземноморья?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата	19.08.2009 03:41:35

С чего Вы взяли, что штаны - необходимая вещь для грека? (-)

От	Ильдар
К	Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата	18.08.2009 15:57:36

Re: Да

Круглых храповиков от устройств взвода - 2 штуки, прямой храповик - 1 штука. Взводная ручка - 1 штука.

--------------------
> http://www.xlegio.ru
http://www.xlegio.ru

От	Ustinoff
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	17.08.2009 21:42:19

Re: Вернемся к...

Hello, BnB!
You wrote on Mon, 17 Aug 2009 21:08:44 +0400:

B> Давайте оставим в покое вкусовые качества конины. Тем более что
B> обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту -
B> культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень
B> мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно. Также

А почему собственно мало? Их было мало? Или они не умирали? Или их сжигали?
Почему костей-то нет? Уж не потому наверное, что их не ели. Может кости тоже
съедались?

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	17.08.2009 21:23:29

Re: Вернемся к...

>Давайте оставим в покое вкусовые качества конины.
Да ради Бога, я их и не обсуждал.

>Тем более что обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.

А по-моему, вполне уместно. Мне, например, было бы интересно взглянуть на подобные исследования. Не то, чтобы я считал данное утверждение категорически неверным, но хотелось бы увидеть подтверждения.

>Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.

Разрушительный вклад был колоссальным.

>Меня интересует именно древняя Греция ну и Рим конечно, в том смысле, что достугнув в некоторых областях огромного прогресса, в тоже время в некоторых вопросах остались на уровне первобытного общества.

В первобытном обществе не было боевых колесниц.

>Ну не понимаю я, как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов, или, тем паче бегать "с торчащим от гнева фаллосом" даже из любви к "мужественной мужчинской наготе"

А что сакрального в ношении именно штанов? Да, в тоге верхом ездить неудобно, по морозу тоже особо не побегаешь, но так-то в чём проблема?

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 21:23:29)
Дата	17.08.2009 22:53:54

Re: Вернемся к...

>>Давайте оставим в покое вкусовые качества конины.
>Да ради Бога, я их и не обсуждал.

Вы нет, но народ увлекся.

>>Тем более что обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.
>
>А по-моему, вполне уместно. Мне, например, было бы интересно взглянуть на подобные исследования. Не то, чтобы я считал данное утверждение категорически неверным, но хотелось бы увидеть подтверждения.

Какого-то отдельного исследования по этой теме я не встречал, поэтому ссылки дать не могу. Но довольно часто в разных исследованиях мимоходом или вторым планом упоминается, что питательный баланс был в пользу растительной пищи - грубо говоря полба - даже у представителей средней аристократии. Но подробно эта тема была поднята в передаче на телеканале "365"
http://www.365days.ru/466?id=700
"История еды. Средневековье. Передача вторая в гостях:
Уваров Павел Юрьевич, член-корреспондент РАН;
Сидоров Александр Иванович, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН "
ранее была первая часть.
Видео там нет, если есть аккаунт на eTV, то можно посмотреть.

Эти два уважаемых историка еще раз отметили, что несмотря на писменные упоминания о разведении домашних животных, археология это не подтверждает. Речь шла кажется самое позднее о 16- начало 17 веах. Объяснение такое: поскольку мясное животноводство очень затратная отрасль, прокормить домашную скотину можно только при наличии большого количества бытовых отходов, чего не было, т.к. жили впроголодь.

>>Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.
>
>Разрушительный вклад был колоссальным.

Ну если настаиваете...
Разрушительный вклад был колоссальным у варваров раздолбивших римскую империю. Что разрушили монголы?

>>Меня интересует именно древняя Греция ну и Рим конечно, в том смысле, что достугнув в некоторых областях огромного прогресса, в тоже время в некоторых вопросах остались на уровне первобытного общества.
>
>В первобытном обществе не было боевых колесниц.

Дались Вам эти колесницы. Это что индикатор развития общества? А я то думал, что первобытное общество от следующей ступени отличается уровнем общественных отношений.

>>Ну не понимаю я, как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов, или, тем паче бегать "с торчащим от гнева фаллосом" даже из любви к "мужественной мужчинской наготе"
>
>А что сакрального в ношении именно штанов?
Ну например Вы смотрите ТВ и видете индейца из амазонии в набедренной повязке (уже ступень выше). Вам придет в голову мысль, что это заместитель председателя комитета по обороне верхней палаты племени мумба-юмба?

>А что сакрального в ношении именно штанов? Да, в тоге верхом ездить неудобно, по морозу тоже особо не побегаешь, но так-то в чём проблема?

Так бегать то надо! Или жизнь замирает...
Знаете, Ваше утверждение, что верхом ездить неудобно сродни - без стремян ездить неудобно.

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 22:53:54)
Дата	17.08.2009 23:15:22

Re: Вернемся к...

>Какого-то отдельного исследования по этой теме я не встречал, поэтому ссылки дать не могу. Но довольно часто в разных исследованиях мимоходом или вторым планом упоминается, что питательный баланс был в пользу растительной пищи - грубо говоря полба - даже у представителей средней аристократии. Но подробно эта тема была поднята в передаче на телеканале "365"

Это как-то уж совсем грубо. В Южной Европе, насколько я знаю, даже в малый ледниковый период выращивали твёрдую пшеницу, не говоря уж про лучшие климатические периоды.
> http://www.365days.ru/466?id=700
>"История еды. Средневековье. Передача вторая в гостях:
>Уваров Павел Юрьевич, член-корреспондент РАН;
>Сидоров Александр Иванович, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН "
>ранее была первая часть.
>Видео там нет, если есть аккаунт на eTV, то можно посмотреть.

>Эти два уважаемых историка еще раз отметили, что несмотря на писменные упоминания о разведении домашних животных, археология это не подтверждает. Речь шла кажется самое позднее о 16- начало 17 веах. Объяснение такое: поскольку мясное животноводство очень затратная отрасль, прокормить домашную скотину можно только при наличии большого количества бытовых отходов, чего не было, т.к. жили впроголодь.

Ну так малый ледниковый период, самое тяжёлое время.

>>>Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.
>>
>>Разрушительный вклад был колоссальным.
>
>Ну если настаиваете...
>Разрушительный вклад был колоссальным у варваров раздолбивших римскую империю. Что разрушили монголы?

Поищите на форуме. Вкратце - Хорезм, Бухару, Булгар, частично Русь.

>
>Дались Вам эти колесницы. Это что индикатор развития общества? А я то думал, что первобытное общество от следующей ступени отличается уровнем общественных отношений.

Боюсь спросить - а штаны что, более релевантный индикатор?

>>
>>А что сакрального в ношении именно штанов?
>Ну например Вы смотрите ТВ и видете индейца из амазонии в набедренной повязке (уже ступень выше). Вам придет в голову мысль, что это заместитель председателя комитета по обороне верхней палаты племени мумба-юмба?

Я никак не пойму, почему набедренная повязка выше, чем тога, туника, индийская дхоти или египетская юбка?

>>А что сакрального в ношении именно штанов? Да, в тоге верхом ездить неудобно, по морозу тоже особо не побегаешь, но так-то в чём проблема?
>
>Так бегать то надо! Или жизнь замирает...
Если климат подходящий, можно и в тоге побегать, а то и в килте.

>Знаете, Ваше утверждение, что верхом ездить неудобно сродни - без стремян ездить неудобно.

Без стремян ездить всяко неудобнее, чем со стременами. А в тоге, тунике или юбке - неудобнее, чем в штанах. С другой стороны есть поклонницы езды в дамских сёдлах, доказывающие, вслед за Филлисом, что такой способ для женщин удобнее. Но мы им не верим.

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 18:38:12)
Дата	17.08.2009 18:41:49

Re: хочется пошутить...

>>>
>>>Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания, а лошадь никогда, насколько я знаю.
>>
>>Не надо путать специально выведенных и выращенных скаковых или боевых коней, которые стоили _очень_ дорого, с полудикими лошадками, живущими на вольном выпасе. Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.
>
>А где в Европе полудикие лошадки,живущие на вольном выпасе?
В Исландии, например :)

Ну вообще речь не только про Европу, а про одомашнивание лошади вообще.

>Конское молоко для кочевых народов - согласен, основной источник питания - конина? назовите такой кочевой народ.

Да монголы те же самые.

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 18:41:49)
Дата	17.08.2009 18:52:08

Re: хочется пошутить...

>>>>
>>>>Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания, а лошадь никогда, насколько я знаю.
>>>
>>>Не надо путать специально выведенных и выращенных скаковых или боевых коней, которые стоили _очень_ дорого, с полудикими лошадками, живущими на вольном выпасе. Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.
>>
>>А где в Европе полудикие лошадки,живущие на вольном выпасе?

>В Исландии, например :)

>Ну вообще речь не только про Европу, а про одомашнивание лошади вообще.

>>Конское молоко для кочевых народов - согласен, основной источник питания - конина? назовите такой кочевой народ.
>
>Да монголы те же самые.

Вы утверждаете, что в средние века и ранее монголы занимались разведением лошадей для производства мяса? Я вас правильно понял?

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 18:52:08)
Дата	17.08.2009 19:01:35

Re: хочется пошутить...

>
>>>Конское молоко для кочевых народов - согласен, основной источник питания - конина? назовите такой кочевой народ.
>>
>>Да монголы те же самые.
>
>Вы утверждаете, что в средние века и ранее монголы занимались разведением лошадей для производства мяса? Я вас правильно понял?

Я утверждаю, что в походах конина составляла существенную часть их рациона, что является опровержением тезиса "Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. "

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 19:01:35)
Дата	17.08.2009 19:22:33

Re: хочется пошутить...

>>
>>>>Конское молоко для кочевых народов - согласен, основной источник питания - конина? назовите такой кочевой народ.
>>>
>>>Да монголы те же самые.
>>
>>Вы утверждаете, что в средние века и ранее монголы занимались разведением лошадей для производства мяса? Я вас правильно понял?
>
>Я утверждаю, что в походах конина составляла существенную часть их рациона, что является опровержением тезиса "Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. "

В походах - согласен. Слышал даже что конина не так быстро портится, как другое мясо, но утверждать не буду.
Но походы - это экстремальная ситуация, в повседневной жизни они тоже лошадей на мясо разводят? Или они с 13 века из походов не вылезают?

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 19:22:33)
Дата	17.08.2009 19:33:42

Re: хочется пошутить...

>>>
>>>>>Конское молоко для кочевых народов - согласен, основной источник питания - конина? назовите такой кочевой народ.
>>>>
>>>>Да монголы те же самые.
>>>
>>>Вы утверждаете, что в средние века и ранее монголы занимались разведением лошадей для производства мяса? Я вас правильно понял?
>>
>>Я утверждаю, что в походах конина составляла существенную часть их рациона, что является опровержением тезиса "Похоже Вы не представляете ценность/себестоимость лошади, что бы использовать ее в пищу. "
>
>В походах - согласен. Слышал даже что конина не так быстро портится, как другое мясо, но утверждать не буду.
>Но походы - это экстремальная ситуация, в повседневной жизни они тоже лошадей на мясо разводят? Или они с 13 века из походов не вылезают?

Да, они их разводят в том числе на мясо. И не только они, вся сырокопчёная колбаса делается с добавлением конины. При табунном содержании цена лошади получается отнюдь не такой высокой, как при конюшенном.

От	Геннадий Нечаев
К	BnB (17.08.2009 19:22:33)
Дата	17.08.2009 19:33:07

Re: хочется пошутить...

Ave!

>В походах - согласен. Слышал даже что конина не так быстро портится, как другое мясо, но утверждать не буду.

Это так по личному опыту - готовить люблю. Более того, она и в сыром виде очень ыкусна, намного вкуснее сырой говядины или свинины

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	объект 925
К	Jabberwock (17.08.2009 18:27:48)
Дата	17.08.2009 18:29:43

Ре: вот кстати вопрос, швейцарцы со страшной силой едтят конину. Ето с каких

> Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.
+++
у них такая традиция?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (17.08.2009 18:29:43)
Дата	17.08.2009 19:04:03

Ре: полазил по вики.

Папа Грегор 3 в 732 году запретил употребление конины. В начале 19 века было разрешено, но т.к. забивали в основном старых и больных, то конина была едой бедных.
Алеxей

От	Геннадий Нечаев
К	объект 925 (17.08.2009 19:04:03)
Дата	17.08.2009 19:18:53

Ре: Вот! Сталбыть существовал запрет, хоть и позже. А чем вызыан был?

Ave!
>Папа Грегор 3 в 732 году запретил употребление конины. В начале 19 века было разрешено, но т.к. забивали в основном старых и больных, то конина была едой бедных.

Падением поголовья или чем иным?

>Алеxей
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	swiss
К	объект 925 (17.08.2009 18:29:43)
Дата	17.08.2009 18:57:45

Еще, говорят, они собак вполне едят (-)

От	Геннадий Нечаев
К	swiss (17.08.2009 18:57:45)
Дата	17.08.2009 19:15:01

Re: Собак и и Риме ели вполне. (-)

От	Jabberwock
К	объект 925 (17.08.2009 18:29:43)
Дата	17.08.2009 18:33:33

Ре: вот кстати...

>> Для кочевых народов лошадь - вполне себе источник молока и мяса.
>+++
>у них такая традиция?
>Алеxей

Насчёт швейцарцев совершенно не в курсе.

От	Геннадий Нечаев
К	Jabberwock (17.08.2009 18:33:33)
Дата	17.08.2009 19:13:39

Ре: вот кстати...

Ave!
>Насчёт швейцарцев совершенно не в курсе.

Тем не менее - трескают. И в магазинах свободно продается, не толшько в гурманских или специализированных, типо "азбуки вкуса" или "халяль".

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	объект 925
К	BnB (17.08.2009 18:22:35)
Дата	17.08.2009 18:23:50

Ре: хочется пошутить...

>Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания,
+++
ну ето вы загнули.
Алеxей

От	BnB
К	объект 925 (17.08.2009 18:23:50)
Дата	17.08.2009 18:33:04

Ре: хочется пошутить...

>>Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания,
>+++
>ну ето вы загнули.
>Алеxей

Ну попробуйте отогнуть.
А с чего бы тогда сеньеры так беспокоились о своих охотничьих угодьях?

По факту, в культурных слоях, датируемых средневековьем, костей домашних животных очень мало.

От	объект 925
К	BnB (17.08.2009 18:33:04)
Дата	17.08.2009 18:37:17

Ре: хочется пошутить...

>Ну попробуйте отогнуть.
>А с чего бы тогда сеньеры так беспокоились о своих охотничьих угодьях?

Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания,
++++
из посыла "запрет на охоту в своих угодьях" вывод "не содержали на питание" не следует.
Алеxей

От	BnB
К	объект 925 (17.08.2009 18:37:17)
Дата	17.08.2009 18:38:56

Ре: хочется пошутить...

>>Ну попробуйте отогнуть.
>>А с чего бы тогда сеньеры так беспокоились о своих охотничьих угодьях?
>
>Лишь в позднем средневековье Европа могла себе позволить содержание скотины для питания,
>++++
>из посыла "запрет на охоту в своих угодьях" вывод "не содержали на питание" не следует.
>Алеxей

Согласен.

От	Leopan
К	Геннадий Нечаев (17.08.2009 17:55:01)
Дата	17.08.2009 17:59:14

Если брать Спарту, то там лошадь была очень дорогим удовольствием

там природные условия не позволяли разводить лошадей.
Хотя известно, что на тысячи пеших воинов, в Спарте отмечались случаи наличия конницы, но их число было незначительное.

От	Гегемон
К	Leopan (17.08.2009 17:59:14)
Дата	17.08.2009 23:23:53

На 10 000 полноправных - 300 всадников-граждан

Скажу как гуманитарий
>там природные условия не позволяли разводить лошадей.
>Хотя известно, что на тысячи пеших воинов, в Спарте отмечались случаи наличия конницы, но их число было незначительное.
Потому что гоплиты воюют пешком, конница швыряет дротики без стремян, а содержать лошадь не каждому по карману, и в хозяйстве она была бесполезна

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (17.08.2009 23:23:53)
Дата	18.08.2009 00:01:09

Эти «всадники» только назывались всадниками (-)

От	Гегемон
К	И.Пыхалов (18.08.2009 00:01:09)
Дата	19.08.2009 03:40:08

Такие "всадники" были в каждом городе в таком же чсле (-)

От	BnB
К	Leopan (17.08.2009 17:59:14)
Дата	17.08.2009 18:26:17

Re: Если брать...

>там природные условия не позволяли разводить лошадей.
>Хотя известно, что на тысячи пеших воинов, в Спарте отмечались случаи наличия конницы, но их число было незначительное.

Позволяли - не позволяли это вопрос количества лошадей. ПОнятно в степи проще. А фалангой воевать природные условия позволяли?

От	Геннадий Нечаев
К	Leopan (17.08.2009 17:59:14)
Дата	17.08.2009 18:20:16

Re: А у греков вообще пищевые запреты миедись?

Ave!
>там природные условия не позволяли разводить лошадей.
>Хотя известно, что на тысячи пеших воинов, в Спарте отмечались случаи наличия конницы, но их число было незначительное.

Пожалуй да, дороговато было кониной питаться. Вот интересно, пищевые запретв особые были у греков? Ну, кроме канибализма.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Chestnut
К	Leopan (17.08.2009 16:31:05)
Дата	17.08.2009 16:35:19

Re: Миша, кончай...

>просто Спарта - это диагноз:-))))
>Были у них лошади, повозки были, колесницы, а вот кавалерии не было:-))))
>да что про них говорить - они флот не жаловали. Дикие люди:-)))

но когда припекло, флот построили и тогдашнюю морскую державу номер раз уконтрапупили именно на море

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Leopan
К	Chestnut (17.08.2009 16:35:19)
Дата	17.08.2009 16:41:37

Ну не сразу поняли, потом уже действительно просекли (-)

От	Гуннар
К	Гегемон (17.08.2009 04:18:30)
Дата	17.08.2009 09:49:56

Re: В дополнение...

>6. Доспех полалагось надевать на мягкий поддоспешник (был такой), а к изображенному бронзовому тораксу полагалась или бронзовая митра (наброюшник) или перизома (фестонная юбка);

Немножко в сторону вопрос. Не подскажете ли с какого века спартанцы массированно применяют бронзовый доспех?

От	Гегемон
К	Гуннар (17.08.2009 09:49:56)
Дата	17.08.2009 15:50:50

Re: В дополнение...

Скажу как гуманитарий

>>6. Доспех полалагось надевать на мягкий поддоспешник (был такой), а к изображенному бронзовому тораксу полагалась или бронзовая митра (наброюшник) или перизома (фестонная юбка);
>Немножко в сторону вопрос. Не подскажете ли с какого века спартанцы массированно применяют бронзовый доспех?
Данных нет. В 6 в. у них гоплитская фаланга.
И потом - что есть "массово"? Все сапртиаты? У них ведь реальное благосостояние разное, а вооружение регламентируется. В 5 в. массово носили дешевые доспехи, примитивный шлем и норовили обойтись без торакса

С уважением

От	Гуннар
К	Гегемон (17.08.2009 15:50:50)
Дата	17.08.2009 16:36:34

Re: В дополнение...

>Данных нет. В 6 в. у них гоплитская фаланга.
>И потом - что есть "массово"? Все сапртиаты? У них ведь реальное благосостояние разное, а вооружение регламентируется. В 5 в. массово носили дешевые доспехи, примитивный шлем и норовили обойтись без торакса

Т.е. на пятый век у спартанцев бронзовый торакс был большой редкостью? А где можно упоминания об этом найти? Порекомендуйте источник, если не сложно.

От	Гегемон
К	Гуннар (17.08.2009 16:36:34)
Дата	19.08.2009 03:35:11

Re: В дополнение...

Скажу как гуманитарий

>>Данных нет. В 6 в. у них гоплитская фаланга.
>>И потом - что есть "массово"? Все сапртиаты? У них ведь реальное благосостояние разное, а вооружение регламентируется. В 5 в. массово носили дешевые доспехи, примитивный шлем и норовили обойтись без торакса
>Т.е. на пятый век у спартанцев бронзовый торакс был большой редкостью? А где можно упоминания об этом найти? Порекомендуйте источник, если не сложно.
Яаример, Фукидид не упоминает бронзовые тораксы приенительно к бою на Сфактерии, хотя говорит о пилосах.

С уважением

От	Ильдар
К	Alex Lee (17.08.2009 00:44:23)
Дата	17.08.2009 00:56:38

Re: Я извиняюсь......

Теории о голозадости спартанцев придерживается Секунда, а вслед за ним Нефедкин. Но все их аргументы весьма и весьма неубедительны. В "Исседоне" была заруба на этот счет между Нефедкиным и Димой Алексинским.

Вопросы на этот счет лучше задать Алексинскому непосредственно.
--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Bronevik
К	Alex Lee (17.08.2009 00:44:23)
Дата	17.08.2009 00:55:59

ну там типо юбки было!")) (-)

От	Random
К	Bronevik (17.08.2009 00:55:59)
Дата	17.08.2009 13:35:16

Да чего там только не было :-)

Как вариант:
http://www.utexas.edu/courses/greeks/lectures2/images2/phalanx.jpg

Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Chestnut
К	Random (17.08.2009 13:35:16)
Дата	17.08.2009 16:41:03

Re: Да чего...

>Как вариант:
> http://www.utexas.edu/courses/greeks/lectures2/images2/phalanx.jpg

похоже на набедренную повязку, охватывающую гениталии (аля плавки)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'