ВИФ2 NE : Ветка : В наших плестинах тоже есть. В т.ч. в европейской части. (-)

От	Лейтенант
К	объект 925
Дата	17.08.2009 18:44:45
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

В наших плестинах тоже есть. В т.ч. в европейской части. (-)

От	Bronevik
К	Лейтенант (17.08.2009 18:44:45)
Дата	17.08.2009 18:47:03

Конская колбаска весьма вкусна.. (-)

От	BnB
К	Bronevik (17.08.2009 18:47:03)
Дата	17.08.2009 19:12:22

Re: Конская колбаска...

Свинная колбаска тоже ничего.

Давайте освежим память и вспомним начало дискуссии:
Спартанцы обходились без штанов
Без штанов холодно, неудобно верхом на лошади и вообще неудобно (в смысле в обществе)
Хоть с лошадью знакомы, но верхом они не ездили - спартанцы все-таки. Легких путей не искали.
Раз верхом не ездили, какой толк от лошади - может в пищу?
В пищу накладно, если только не охота на диких мустангов.
Кое-где в Европе были замечены товарные количества полудиких лошадей.
Ну и монголы, вершина эволюции, то чего не сумели другие, смогли они.
А колбаска вкусная, согласен.

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 19:12:22)
Дата	17.08.2009 19:37:29

Давайте не будем кромсать дискуссию.

>Свинная колбаска тоже ничего.

>Давайте освежим память и вспомним начало дискуссии:
>Спартанцы обходились без штанов
>Без штанов холодно, неудобно верхом на лошади и вообще неудобно (в смысле в обществе)
>Хоть с лошадью знакомы, но верхом они не ездили - спартанцы все-таки. Легких путей не искали.
>Раз верхом не ездили, какой толк от лошади - может в пищу?
Вам уже сказали, основное боевое применение лошади начиная со 2 тысячелетия до н.э. - боевые колесницы. Они были распростронены что в Индии, что в Малой Азии и Египте, что в Европе. Кельты на них продолжали воевать почти до рубежа н.э.

>В пищу накладно, если только не охота на диких мустангов.
В степи не накладно.

>Кое-где в Европе были замечены товарные количества полудиких лошадей.
На Европе свет клином не сошёлся.

>Ну и монголы, вершина эволюции, то чего не сумели другие, смогли они.
В некотором смысле да.

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 19:37:29)
Дата	17.08.2009 21:08:44

Вернемся к корню

>>Свинная колбаска тоже ничего.
>
>>Давайте освежим память и вспомним начало дискуссии:
>>Спартанцы обходились без штанов
>>Без штанов холодно, неудобно верхом на лошади и вообще неудобно (в смысле в обществе)
>>Хоть с лошадью знакомы, но верхом они не ездили - спартанцы все-таки. Легких путей не искали.
>>Раз верхом не ездили, какой толк от лошади - может в пищу?
>Вам уже сказали, основное боевое применение лошади начиная со 2 тысячелетия до н.э. - боевые колесницы. Они были распростронены что в Индии, что в Малой Азии и Египте, что в Европе. Кельты на них продолжали воевать почти до рубежа н.э.

>>В пищу накладно, если только не охота на диких мустангов.
>В степи не накладно.

>>Кое-где в Европе были замечены товарные количества полудиких лошадей.
>На Европе свет клином не сошёлся.

>>Ну и монголы, вершина эволюции, то чего не сумели другие, смогли они.
>В некотором смысле да.

Давайте оставим в покое вкусовые качества конины. Тем более что обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.
Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.

Меня интересует именно древняя Греция ну и Рим конечно, в том смысле, что достугнув в некоторых областях огромного прогресса, в тоже время в некоторых вопросах остались на уровне первобытного общества. Ну не понимаю я, как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов, или, тем паче бегать "с торчащим от гнева фаллосом" даже из любви к "мужественной мужчинской наготе"

От	Evg
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	18.08.2009 10:37:49

Re: Вернемся к...

> По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.

1. Куда девалось мясо животных в мире где очень многое делалось из шкуры/кожи?
2. В основном это были небольшие животные (козы,овцы).
2. Кости использовались в хозяйстве (как в пищевых так и в технологических целях).

От	Presscenter
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	18.08.2009 00:21:58

Ну подумайте:

>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,

Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???

От	Chestnut
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 14:35:47

Re: Ну подумайте:

>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да?

вообще-то додумались. Гастафеты имелись, распространения не получили

>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???

может быть, потому, что манипулярный легион уступал в силе хорошей фаланге?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Chestnut (18.08.2009 14:35:47)
Дата	18.08.2009 15:01:53

Re: Ну подумайте:

Приветствую Вас,
>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>
>может быть, потому, что манипулярный легион уступал в силе хорошей фаланге?

Примеры пжлста. Где и когда римлян победили армии используя фалангу, причем решило сражение именно опрокидывание римского центра?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Chestnut
К	Фукинава (18.08.2009 15:01:53)
Дата	18.08.2009 17:02:43

Пирр (-)

От	Kmax
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 10:47:48

Re: Ну подумайте:

Здравствуйте!
Арбалет, ну или практически арбалет, изобрели таки греки.
С уважением, Коннов Максим

От	Фукинава
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 08:11:29

А вот вы мне расскажите ка почему тогда с 15 веке рулят швейцарцы,

чож их не пересреляли те же генуэзские арбалетчики?

От	Chestnut
К	Фукинава (18.08.2009 08:11:29)
Дата	18.08.2009 14:36:40

рулят за счёт репутации прошлых сражений и их последствий (-)

От	Random
К	Chestnut (18.08.2009 14:36:40)
Дата	18.08.2009 22:31:05

Серьезно? Вы, часом, веком не ошиблись? (-)

От	Chestnut
К	Random (18.08.2009 22:31:05)
Дата	19.08.2009 01:13:07

репутацию они заработали после Земпаха, а это конец 14 века (-)

От	Random
К	Chestnut (19.08.2009 01:13:07)
Дата	19.08.2009 12:46:11

Весь 15 век они дрались со всеми, до кого могли дотянуться. И в 16 продолжили

И били всех, практически без исключения. За счет старой репутации, как же.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Chestnut
К	Random (19.08.2009 12:46:11)
Дата	19.08.2009 13:14:14

Re: Весь 15...

>И били всех, практически без исключения. За счет старой репутации, как же.

во многом именно так. Репутация включала такой важный фактор как "от швейцарцев пощады не жди", а также "драться будут насмерть даже в безнадёжной ситуации". Это сильно способствует жеданию не напрягаться и убежать при первом появлении баталий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (19.08.2009 13:14:14)
Дата	19.08.2009 21:05:20

Re: Весь 15...

>>И били всех, практически без исключения. За счет старой репутации, как же.
>
>во многом именно так. Репутация включала такой важный фактор как "от швейцарцев пощады не жди", а также "драться будут насмерть даже в безнадёжной ситуации".
Это не есть "репутация прошлых сражений", а вполне себе "современных". Швабские войны - это рубеж 15 и 16 веков. Швейцарцы приносили клятву не оставлять врагов в живых. И действительно не оставляли. И действительно дрались в безнадежных ситуациях - и при св. Якобе-на-Бирсе в 1444, и в Итальянских войнах...
>Это сильно способствует жеданию не напрягаться и убежать при первом появлении баталий
Что-то мне такие случаи и на ум не приходят.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Фукинава
К	Chestnut (18.08.2009 14:36:40)
Дата	18.08.2009 14:52:23

Я вообщето про то почему фалагу арбалетчики всякие не могли расстрелять. (-)

От	Д.И.У.
К	Фукинава (18.08.2009 14:52:23)
Дата	18.08.2009 15:46:14

Скучно объяснять такие элементарные вещи, но попробую в последний раз

Re: Я вообщето про то почему фалагу арбалетчики всякие не могли расстрелять.

Дальнобойность арбалета в 300-400 м - только для стрельбы навесом по площадям. С малой плотностью, скорострельностью, пробивной способностью. Так можно проредить фалангу, но не разрушить.

Стрелять относительно прицельно и с хорошими шансами пробить 2-мм стальной нагрудник можно только метров со 100 в лучшем случае. При этом арбалетчики должны быть построены плотно по фронту и желательно в 2-3 шеренги - только так есть шанс выкосить противника, а не проредить.

Однако 100 м - это всего секунд 20 бега. Первый залп выбьет первую шеренгу копейщиков, но пока арбалетчики дрожащими ручонками взведут арбалеты для второго выстрела, копейная фаланга будет уже в метрах в 20. Можно дать последний в своей жизни героический залп, но в реальности арбалетный строй задаст стрекача намного раньше. А легко ли организованно развернуться и побежать плотному строю в 2-3 шеренги, да еще обремененному громоздкими, цепляющими арбалетами? Даже если пикинеры сами не догонят, могут расступиться и пропустить отряд конницы вдогон.
В любом случае, полный разгром чисто арбалетного войска будет обеспечен.

Т.е. арбалетчиков всегда должен обеспечивать какой-то массивный латный строй сзади - чтобы "перенять" вражеских пикинеров. Однако если арбалетчиков будет слишком много, они не смогут быстро просочиться сквозь свои латные ряды, и их отход дезорганизует весь боевой порядок.
Если же их будет не слишком много, они не смогут остановить противника, только нанесут некоторые потери.
Этим и приходилось довольствоваться на практике. Редкая, легко бегающая цепочка стрелков выступала как застрельщики впереди собственной фаланги. Причем изрядную часть энергии им приходилось тратить на таких же вражеских стрелков.

Прим. Арбалет у древних греков имелся с 4 в. до н.э., назывался гастрафет. Но конструкция его была очевидно неудачна, сложна и ненадежна.

От	BnB
К	Presscenter (18.08.2009 00:21:58)
Дата	18.08.2009 00:48:50

Думай не думай

>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>
>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???

...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
автомат Герона и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 16:31:25

Re: Думай не...

>автомат Герона

Какой автомат Герона? Их у него много было разных.

>и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

Ерунду Вы пишете. Несколько остатков архимедовых винтов и их следов было найдено на римских рудниках в Испании: 3 штуки в Сотьел-Коронада (3,6 м длиной, 0,48 м диаметром и углом установки 15-20 град.), один в Сентенильо (5 м длиной, 0,59 м диаметром и углом установки 35 град.), еще один в Алькарасехосе и т.д. Также есть изображения архимедова винта на одной из помпейских фресок и терракотовая модель из Египта.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (18.08.2009 16:31:25)
Дата	18.08.2009 23:56:24

Re: Думай не...

>>автомат Герона
>
>Какой автомат Герона? Их у него много было разных.

>>и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.
>
>Ерунду Вы пишете. Несколько остатков архимедовых винтов и их следов было найдено на римских рудниках в Испании: 3 штуки в Сотьел-Коронада (3,6 м длиной, 0,48 м диаметром и углом установки 15-20 град.), один в Сентенильо (5 м длиной, 0,59 м диаметром и углом установки 35 град.), еще один в Алькарасехосе и т.д. Также есть изображения архимедова винта на одной из помпейских фресок и терракотовая модель из Египта.

Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная, а сам винт - очевидно бронзовый? А чем уплотнение обеспечивалось? Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка? Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 23:56:24)
Дата	19.08.2009 01:06:57

Re: Думай не...

>Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная

Да.

>а сам винт - очевидно бронзовый?

Медный. Но, например, винт из Сотьел-Коронадо был сделан из дубовых планок, склееных вместе.

>А чем уплотнение обеспечивалось?

А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.

>Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка?

Габариты и производительность. Тем не менее, водочерпальные колеса в римских шахтах тоже использовались, например, в Рио-Тинто 8 колес поднимали воду на 30 м вверх.

>Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!

Идея применить гребные колеса на судах есть в одном прожектерском трактате конца IV в. н.э. Но понятно, что это было неосуществимо без двигателя достаточной мощности (автор предлагал использовать быков).

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (19.08.2009 01:06:57)
Дата	19.08.2009 01:51:50

Re: Думай не...

>>Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная
>
>Да.

>>а сам винт - очевидно бронзовый?
>
>Медный. Но, например, винт из Сотьел-Коронадо был сделан из дубовых планок, склееных вместе.

>>А чем уплотнение обеспечивалось?
>
>А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.

Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

>>Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка?
>
>Габариты и производительность. Тем не менее, водочерпальные колеса в римских шахтах тоже использовались, например, в Рио-Тинто 8 колес поднимали воду на 30 м вверх.

>>Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!
>
>Идея применить гребные колеса на судах есть в одном прожектерском трактате конца IV в. н.э. Но понятно, что это было неосуществимо без двигателя достаточной мощности (автор предлагал использовать быков).

Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 10:06:26

Re: Думай не...

>Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

Я же Вас спросил: "А Вы что, не рассмотрели картинку?" Посмотрите еще раз, особенно, на "detail of screw".

>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.

Чтобы привести в движение либурну (а именно о ней шла речь у анонимного реформатора) и двигаться с приемлемой скоростью нужно более полусотни гребцов.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	amyatishkin
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 05:16:56

Re: Думай не...

Скажите, вы вообще не пытаетесь понять, что вам пишут?

>>>А чем уплотнение обеспечивалось?
>>
>>А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.
>
>Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

Вращался не сам винт, а барабан с неподвижно установленным в нем винтом.

От	Гегемон
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 03:43:46

Re: Думай не...

Скажу как гуманитарий

>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
Придется делать винт и механизмы передачи мощности на винт. Весла дешевле и проще.

С уважением

От	Captain Africa
К	Гегемон (19.08.2009 03:43:46)
Дата	19.08.2009 11:32:46

Re: Думай не...

>>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
>Придется делать винт и механизмы передачи мощности на винт. Весла дешевле и проще.

Там без повышающей передачи похоже никак если взять 50 человекосил и максимум 30 об/мин на общем "коленвале" чтобы можно было крутить более-менее в доступном для для длительной работы темпе...

От	Ильдар
К	Ильдар (18.08.2009 16:31:25)
Дата	18.08.2009 16:34:02

Re: картинка

Винт из Сентенильо:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/52/Archscrew.jpg

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Llandaff
К	Ильдар (18.08.2009 16:34:02)
Дата	18.08.2009 17:04:04

А чем его приводили в движение?

Ослом в шахте?

От	Ильдар
К	Llandaff (18.08.2009 17:04:04)
Дата	18.08.2009 17:44:59

Re: А чем...

>Ослом в шахте?

Говорящим(и) орудием(-ями).

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Random
К	Ильдар (18.08.2009 17:44:59)
Дата	18.08.2009 22:27:43

:-)

- Но в таком случае... в таком случае все телефоны, динамо и лампы, которые я заметил в этой эре, приводятся в действие электричеством!
- А что же, по-вашему, могло приводить их в действие? - холодно
спросил Мартин.
- Рабы, - ответил робот, внимательно осматривая лампу.
(Генри Каттнер, "Механическое эго")
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Llandaff
К	Ильдар (18.08.2009 17:44:59)
Дата	18.08.2009 18:02:54

Понятно, спасибо (-)

От	Chestnut
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 14:37:47

Re: Думай не...

>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.

сражались в долинах, которых в Греции имеется достаточное количество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	BnB
К	Chestnut (18.08.2009 14:37:47)
Дата	18.08.2009 14:45:43

Re: Думай не...

>>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
>
>сражались в долинах, которых в Греции имеется достаточное количество

А что заставит противника занять невыгодную позицию?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	BnB (18.08.2009 14:45:43)
Дата	18.08.2009 17:18:24

подавляющее большинство сражений происходило по обоюдному согласию сторон (-)

От	Random
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 12:52:08

Re: Думай не...

>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>
>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>
>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
Именно пересеченная местность наиболее удобна для плотных построений: легче найти место, затрудняющее охват фаланги с флангов. А в голой степи фаланга обречена.
>автомат Герона и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.
Очень часто изобретения не соответствуют своему времени. Когда был изобретен парашют? Оставим в покое Леонардо, но это по любому 18 век, если не раньше. Нафига он был нужен? А подлодки, которые еще в Петровские времена начали строить? А водолазный колокол Македонского? Много наблюдается "следов применения" в те времена?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Presscenter
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 02:01:54

Так-так-так)

> у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

Вы явно хотите сделать какой-то вывод?:)

От	Random
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 01:40:17

Re: Думай не...

От	Ильдар
К	Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата	19.08.2009 10:23:30

Re: Думай не...

>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.

Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Random
К	Ильдар (19.08.2009 10:23:30)
Дата	19.08.2009 20:51:51

Re: Думай не...

>>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
>
>Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.
Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет. Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет? Если ошибаюсь, прошу меня поправить.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Ильдар
К	Random (19.08.2009 20:51:51)
Дата	19.08.2009 22:28:17

Re: Думай не...

>Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет.

Нет, гастрафет (НЕторсионное метательное оружие) использовался не позднее 4-3 в. ДО н.э. Я же говорю про позднюю античность, когда применялись ручные торсионные метательные машины.

>Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет?

Тогда не было вообще никаких конструкций.

А так, вперед всего был изобретен именно гастрафет (такова письменная традиция). Когда достигли слишком больших мощностей, начали применять устройства взвода (вороты и полиспасты). Когда достигли предела механических характеристик композитной (цельнодеревянной?) дуги, заменили ее центральную часть на торсионы из скрученных сухожильных/волосяных канатов.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата	18.08.2009 14:43:14

Re: Думай не...

>>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>>
>>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>>
>>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
>а) сделаешь из рога, дерева и прочих композитных материалов, как собственно, преимущественно и делалось в Средние века.
Тогда в чем его преимущество перед луком?
>б) сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>_____________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 14:43:14)
Дата	18.08.2009 15:47:36

Re: Думай не...

>Тогда в чем его преимущество перед луком?

В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось

С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата	18.08.2009 23:37:08

Re: Думай не...

>>Тогда в чем его преимущество перед луком?
>
>В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся. И скорострельность ниже. Но допустим это так. Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

>>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>
>С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства. Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 23:37:08)
Дата	19.08.2009 00:29:05

Re: Думай не...

>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.

Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.

>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.

>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.

Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?

I в. н.э.

Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (19.08.2009 00:29:05)
Дата	19.08.2009 01:37:34

Re: Думай не...

>>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.
>
>Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.
Я имел ввиду на поле боя.
>>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.
>
>Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.
Да, я тут некорректно написал. Конечно не вытеснить. Но заметный вклад должен внести?
>>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.
>
>Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>
>I в. н.э.

>Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.С работами Фоменко конечно знаком.
Не знаю, что Вы нашли в моих репликах предосудительного, но я хотел получить ответ на простой вопрос (кстати не мною заданный) - что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата	19.08.2009 09:55:15

Re: Думай не...

>Я имел ввиду на поле боя.

Прежде чем добраться до поля боя, нужно еще научится владеть оружием.

>Но заметный вклад должен внести?

Так внес. Метательные устройства с механическим взводом были изобретены примерно в одно и то же время на западе и на востоке ойкумены (ок. 400 г. до н.э.) и использовались дальше практически без перерывов.

>Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.

Конечно имеет. Всегда полезно знать кому ты пытаешься что-то объяснить. Имея опыт общения с хроноложцами, могу сказать, что им объяснять что-либо совершенно бесполезно.

>что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

Чем эта вещь необходима в жарком климате Средиземноморья?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата	19.08.2009 03:41:35

С чего Вы взяли, что штаны - необходимая вещь для грека? (-)

От	Ильдар
К	Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата	18.08.2009 15:57:36

Re: Да

Круглых храповиков от устройств взвода - 2 штуки, прямой храповик - 1 штука. Взводная ручка - 1 штука.

--------------------
> http://www.xlegio.ru
http://www.xlegio.ru

От	Ustinoff
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	17.08.2009 21:42:19

Re: Вернемся к...

Hello, BnB!
You wrote on Mon, 17 Aug 2009 21:08:44 +0400:

B> Давайте оставим в покое вкусовые качества конины. Тем более что
B> обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту -
B> культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень
B> мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно. Также

А почему собственно мало? Их было мало? Или они не умирали? Или их сжигали?
Почему костей-то нет? Уж не потому наверное, что их не ели. Может кости тоже
съедались?

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 21:08:44)
Дата	17.08.2009 21:23:29

Re: Вернемся к...

>Давайте оставим в покое вкусовые качества конины.
Да ради Бога, я их и не обсуждал.

>Тем более что обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.

А по-моему, вполне уместно. Мне, например, было бы интересно взглянуть на подобные исследования. Не то, чтобы я считал данное утверждение категорически неверным, но хотелось бы увидеть подтверждения.

>Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.

Разрушительный вклад был колоссальным.

>Меня интересует именно древняя Греция ну и Рим конечно, в том смысле, что достугнув в некоторых областях огромного прогресса, в тоже время в некоторых вопросах остались на уровне первобытного общества.

В первобытном обществе не было боевых колесниц.

>Ну не понимаю я, как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов, или, тем паче бегать "с торчащим от гнева фаллосом" даже из любви к "мужественной мужчинской наготе"

А что сакрального в ношении именно штанов? Да, в тоге верхом ездить неудобно, по морозу тоже особо не побегаешь, но так-то в чём проблема?

От	BnB
К	Jabberwock (17.08.2009 21:23:29)
Дата	17.08.2009 22:53:54

Re: Вернемся к...

>>Давайте оставим в покое вкусовые качества конины.
>Да ради Бога, я их и не обсуждал.

Вы нет, но народ увлекся.

>>Тем более что обсуждение скатилось к современному состоянию животноводства. По факту - культурных слоях Европы до нового времени костей домашних животных очень мало. Дальше обсуждать этот факт в данной ветке неуместно.
>
>А по-моему, вполне уместно. Мне, например, было бы интересно взглянуть на подобные исследования. Не то, чтобы я считал данное утверждение категорически неверным, но хотелось бы увидеть подтверждения.

Какого-то отдельного исследования по этой теме я не встречал, поэтому ссылки дать не могу. Но довольно часто в разных исследованиях мимоходом или вторым планом упоминается, что питательный баланс был в пользу растительной пищи - грубо говоря полба - даже у представителей средней аристократии. Но подробно эта тема была поднята в передаче на телеканале "365"
http://www.365days.ru/466?id=700
"История еды. Средневековье. Передача вторая в гостях:
Уваров Павел Юрьевич, член-корреспондент РАН;
Сидоров Александр Иванович, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН "
ранее была первая часть.
Видео там нет, если есть аккаунт на eTV, то можно посмотреть.

Эти два уважаемых историка еще раз отметили, что несмотря на писменные упоминания о разведении домашних животных, археология это не подтверждает. Речь шла кажется самое позднее о 16- начало 17 веах. Объяснение такое: поскольку мясное животноводство очень затратная отрасль, прокормить домашную скотину можно только при наличии большого количества бытовых отходов, чего не было, т.к. жили впроголодь.

>>Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.
>
>Разрушительный вклад был колоссальным.

Ну если настаиваете...
Разрушительный вклад был колоссальным у варваров раздолбивших римскую империю. Что разрушили монголы?

>>Меня интересует именно древняя Греция ну и Рим конечно, в том смысле, что достугнув в некоторых областях огромного прогресса, в тоже время в некоторых вопросах остались на уровне первобытного общества.
>
>В первобытном обществе не было боевых колесниц.

Дались Вам эти колесницы. Это что индикатор развития общества? А я то думал, что первобытное общество от следующей ступени отличается уровнем общественных отношений.

>>Ну не понимаю я, как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов, или, тем паче бегать "с торчащим от гнева фаллосом" даже из любви к "мужественной мужчинской наготе"
>
>А что сакрального в ношении именно штанов?
Ну например Вы смотрите ТВ и видете индейца из амазонии в набедренной повязке (уже ступень выше). Вам придет в голову мысль, что это заместитель председателя комитета по обороне верхней палаты племени мумба-юмба?

>А что сакрального в ношении именно штанов? Да, в тоге верхом ездить неудобно, по морозу тоже особо не побегаешь, но так-то в чём проблема?

Так бегать то надо! Или жизнь замирает...
Знаете, Ваше утверждение, что верхом ездить неудобно сродни - без стремян ездить неудобно.

От	Jabberwock
К	BnB (17.08.2009 22:53:54)
Дата	17.08.2009 23:15:22

Re: Вернемся к...

>Какого-то отдельного исследования по этой теме я не встречал, поэтому ссылки дать не могу. Но довольно часто в разных исследованиях мимоходом или вторым планом упоминается, что питательный баланс был в пользу растительной пищи - грубо говоря полба - даже у представителей средней аристократии. Но подробно эта тема была поднята в передаче на телеканале "365"

Это как-то уж совсем грубо. В Южной Европе, насколько я знаю, даже в малый ледниковый период выращивали твёрдую пшеницу, не говоря уж про лучшие климатические периоды.
> http://www.365days.ru/466?id=700
>"История еды. Средневековье. Передача вторая в гостях:
>Уваров Павел Юрьевич, член-корреспондент РАН;
>Сидоров Александр Иванович, кандидат исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН "
>ранее была первая часть.
>Видео там нет, если есть аккаунт на eTV, то можно посмотреть.

>Эти два уважаемых историка еще раз отметили, что несмотря на писменные упоминания о разведении домашних животных, археология это не подтверждает. Речь шла кажется самое позднее о 16- начало 17 веах. Объяснение такое: поскольку мясное животноводство очень затратная отрасль, прокормить домашную скотину можно только при наличии большого количества бытовых отходов, чего не было, т.к. жили впроголодь.

Ну так малый ледниковый период, самое тяжёлое время.

>>>Также обсуждать монголов - как венец эволюции в любом смысле - бесполезно, т.к. очень быстро мы упремся в отсутствие какого-либо вклада в мировую цивилизацию.
>>
>>Разрушительный вклад был колоссальным.
>
>Ну если настаиваете...
>Разрушительный вклад был колоссальным у варваров раздолбивших римскую империю. Что разрушили монголы?

Поищите на форуме. Вкратце - Хорезм, Бухару, Булгар, частично Русь.

>
>Дались Вам эти колесницы. Это что индикатор развития общества? А я то думал, что первобытное общество от следующей ступени отличается уровнем общественных отношений.

Боюсь спросить - а штаны что, более релевантный индикатор?

>>
>>А что сакрального в ношении именно штанов?
>Ну например Вы смотрите ТВ и видете индейца из амазонии в набедренной повязке (уже ступень выше). Вам придет в голову мысль, что это заместитель председателя комитета по обороне верхней палаты племени мумба-юмба?

Я никак не пойму, почему набедренная повязка выше, чем тога, туника, индийская дхоти или египетская юбка?

>>А что сакрального в ношении именно штанов? Да, в тоге верхом ездить неудобно, по морозу тоже особо не побегаешь, но так-то в чём проблема?
>
>Так бегать то надо! Или жизнь замирает...
Если климат подходящий, можно и в тоге побегать, а то и в килте.

>Знаете, Ваше утверждение, что верхом ездить неудобно сродни - без стремян ездить неудобно.

Без стремян ездить всяко неудобнее, чем со стременами. А в тоге, тунике или юбке - неудобнее, чем в штанах. С другой стороны есть поклонницы езды в дамских сёдлах, доказывающие, вслед за Филлисом, что такой способ для женщин удобнее. Но мы им не верим.