ВИФ2 NE : Ветка : Думай не думай

От	BnB
К	Presscenter
Дата	18.08.2009 00:48:50
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

Думай не думай

>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>
>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???

...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
автомат Герона и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 16:31:25

Re: Думай не...

>автомат Герона

Какой автомат Герона? Их у него много было разных.

>и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

Ерунду Вы пишете. Несколько остатков архимедовых винтов и их следов было найдено на римских рудниках в Испании: 3 штуки в Сотьел-Коронада (3,6 м длиной, 0,48 м диаметром и углом установки 15-20 град.), один в Сентенильо (5 м длиной, 0,59 м диаметром и углом установки 35 град.), еще один в Алькарасехосе и т.д. Также есть изображения архимедова винта на одной из помпейских фресок и терракотовая модель из Египта.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (18.08.2009 16:31:25)
Дата	18.08.2009 23:56:24

Re: Думай не...

>>автомат Герона
>
>Какой автомат Герона? Их у него много было разных.

>>и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.
>
>Ерунду Вы пишете. Несколько остатков архимедовых винтов и их следов было найдено на римских рудниках в Испании: 3 штуки в Сотьел-Коронада (3,6 м длиной, 0,48 м диаметром и углом установки 15-20 град.), один в Сентенильо (5 м длиной, 0,59 м диаметром и углом установки 35 град.), еще один в Алькарасехосе и т.д. Также есть изображения архимедова винта на одной из помпейских фресок и терракотовая модель из Египта.

Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная, а сам винт - очевидно бронзовый? А чем уплотнение обеспечивалось? Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка? Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 23:56:24)
Дата	19.08.2009 01:06:57

Re: Думай не...

>Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная

Да.

>а сам винт - очевидно бронзовый?

Медный. Но, например, винт из Сотьел-Коронадо был сделан из дубовых планок, склееных вместе.

>А чем уплотнение обеспечивалось?

А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.

>Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка?

Габариты и производительность. Тем не менее, водочерпальные колеса в римских шахтах тоже использовались, например, в Рио-Тинто 8 колес поднимали воду на 30 м вверх.

>Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!

Идея применить гребные колеса на судах есть в одном прожектерском трактате конца IV в. н.э. Но понятно, что это было неосуществимо без двигателя достаточной мощности (автор предлагал использовать быков).

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (19.08.2009 01:06:57)
Дата	19.08.2009 01:51:50

Re: Думай не...

>>Я так понимаю, судя по картинку, которую Вы привели ниже, что корпус у этого устройства был деревянный, ось тоже деревянная
>
>Да.

>>а сам винт - очевидно бронзовый?
>
>Медный. Но, например, винт из Сотьел-Коронадо был сделан из дубовых планок, склееных вместе.

>>А чем уплотнение обеспечивалось?
>
>А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.

Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

>>Устройство довольно сложное, чем плоха обычная черпалка?
>
>Габариты и производительность. Тем не менее, водочерпальные колеса в римских шахтах тоже использовались, например, в Рио-Тинто 8 колес поднимали воду на 30 м вверх.

>>Еще одно усилие - и у древних был бы корабль с гребным винтом!
>
>Идея применить гребные колеса на судах есть в одном прожектерском трактате конца IV в. н.э. Но понятно, что это было неосуществимо без двигателя достаточной мощности (автор предлагал использовать быков).

Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 10:06:26

Re: Думай не...

>Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

Я же Вас спросил: "А Вы что, не рассмотрели картинку?" Посмотрите еще раз, особенно, на "detail of screw".

>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.

Чтобы привести в движение либурну (а именно о ней шла речь у анонимного реформатора) и двигаться с приемлемой скоростью нужно более полусотни гребцов.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	amyatishkin
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 05:16:56

Re: Думай не...

Скажите, вы вообще не пытаетесь понять, что вам пишут?

>>>А чем уплотнение обеспечивалось?
>>
>>А Вы что не рассмотрели картинку? За счет плотности соединения, конечно. Ведь винт крутился вместе с барабаном на железных валах, вставленных с обоих концов серцевины винта.
>
>Не понял, плотности соединения между чем и чем? Если между корпусом и винтом, то боюсь что ось будет сложно прокрутить. Дерево не тот материал, что держит форму, поэтому о притирке речи быть не может.

Вращался не сам винт, а барабан с неподвижно установленным в нем винтом.

От	Гегемон
К	BnB (19.08.2009 01:51:50)
Дата	19.08.2009 03:43:46

Re: Думай не...

Скажу как гуманитарий

>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
Придется делать винт и механизмы передачи мощности на винт. Весла дешевле и проще.

С уважением

От	Captain Africa
К	Гегемон (19.08.2009 03:43:46)
Дата	19.08.2009 11:32:46

Re: Думай не...

>>Непонятно. Чтобы обеспечить заданную скорость, мощность нужна одна и та же. Хоть греби на веслах, хоть крути винт. Даже не учитывая более высокий КПД винта.
>Придется делать винт и механизмы передачи мощности на винт. Весла дешевле и проще.

Там без повышающей передачи похоже никак если взять 50 человекосил и максимум 30 об/мин на общем "коленвале" чтобы можно было крутить более-менее в доступном для для длительной работы темпе...

От	Ильдар
К	Ильдар (18.08.2009 16:31:25)
Дата	18.08.2009 16:34:02

Re: картинка

Винт из Сентенильо:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/52/Archscrew.jpg

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Llandaff
К	Ильдар (18.08.2009 16:34:02)
Дата	18.08.2009 17:04:04

А чем его приводили в движение?

Ослом в шахте?

От	Ильдар
К	Llandaff (18.08.2009 17:04:04)
Дата	18.08.2009 17:44:59

Re: А чем...

>Ослом в шахте?

Говорящим(и) орудием(-ями).

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Random
К	Ильдар (18.08.2009 17:44:59)
Дата	18.08.2009 22:27:43

:-)

- Но в таком случае... в таком случае все телефоны, динамо и лампы, которые я заметил в этой эре, приводятся в действие электричеством!
- А что же, по-вашему, могло приводить их в действие? - холодно
спросил Мартин.
- Рабы, - ответил робот, внимательно осматривая лампу.
(Генри Каттнер, "Механическое эго")
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Llandaff
К	Ильдар (18.08.2009 17:44:59)
Дата	18.08.2009 18:02:54

Понятно, спасибо (-)

От	Chestnut
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 14:37:47

Re: Думай не...

>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.

сражались в долинах, которых в Греции имеется достаточное количество

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	BnB
К	Chestnut (18.08.2009 14:37:47)
Дата	18.08.2009 14:45:43

Re: Думай не...

>>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
>
>сражались в долинах, которых в Греции имеется достаточное количество

А что заставит противника занять невыгодную позицию?
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	BnB (18.08.2009 14:45:43)
Дата	18.08.2009 17:18:24

подавляющее большинство сражений происходило по обоюдному согласию сторон (-)

От	Random
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 12:52:08

Re: Думай не...

>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>
>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>
>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
>По фаланге у меня один существенный вопрос - как греки додумались до такой организации войск живя в своей Греции. Такое построение было бы удобно в более равнинной местности.
Именно пересеченная местность наиболее удобна для плотных построений: легче найти место, затрудняющее охват фаланги с флангов. А в голой степи фаланга обречена.
>автомат Герона и винт Архимеда - по этим приспособам у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.
Очень часто изобретения не соответствуют своему времени. Когда был изобретен парашют? Оставим в покое Леонардо, но это по любому 18 век, если не раньше. Нафига он был нужен? А подлодки, которые еще в Петровские времена начали строить? А водолазный колокол Македонского? Много наблюдается "следов применения" в те времена?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Presscenter
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 02:01:54

Так-так-так)

> у меня очень скептическое мнение. Вроде как изобрели, а следов применения не наблюдается.

Вы явно хотите сделать какой-то вывод?:)

От	Random
К	BnB (18.08.2009 00:48:50)
Дата	18.08.2009 01:40:17

Re: Думай не...

От	Ильдар
К	Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата	19.08.2009 10:23:30

Re: Думай не...

>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.

Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Random
К	Ильдар (19.08.2009 10:23:30)
Дата	19.08.2009 20:51:51

Re: Думай не...

>>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
>
>Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.
Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет. Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет? Если ошибаюсь, прошу меня поправить.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Ильдар
К	Random (19.08.2009 20:51:51)
Дата	19.08.2009 22:28:17

Re: Думай не...

>Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет.

Нет, гастрафет (НЕторсионное метательное оружие) использовался не позднее 4-3 в. ДО н.э. Я же говорю про позднюю античность, когда применялись ручные торсионные метательные машины.

>Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет?

Тогда не было вообще никаких конструкций.

А так, вперед всего был изобретен именно гастрафет (такова письменная традиция). Когда достигли слишком больших мощностей, начали применять устройства взвода (вороты и полиспасты). Когда достигли предела механических характеристик композитной (цельнодеревянной?) дуги, заменили ее центральную часть на торсионы из скрученных сухожильных/волосяных канатов.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата	18.08.2009 14:43:14

Re: Думай не...

>>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>>
>>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>>
>>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
>а) сделаешь из рога, дерева и прочих композитных материалов, как собственно, преимущественно и делалось в Средние века.
Тогда в чем его преимущество перед луком?
>б) сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>_____________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 14:43:14)
Дата	18.08.2009 15:47:36

Re: Думай не...

>Тогда в чем его преимущество перед луком?

В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось

С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата	18.08.2009 23:37:08

Re: Думай не...

>>Тогда в чем его преимущество перед луком?
>
>В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся. И скорострельность ниже. Но допустим это так. Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

>>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>
>С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства. Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (18.08.2009 23:37:08)
Дата	19.08.2009 00:29:05

Re: Думай не...

>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.

Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.

>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.

>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.

Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?

I в. н.э.

Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	BnB
К	Ильдар (19.08.2009 00:29:05)
Дата	19.08.2009 01:37:34

Re: Думай не...

>>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.
>
>Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.
Я имел ввиду на поле боя.
>>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.
>
>Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.
Да, я тут некорректно написал. Конечно не вытеснить. Но заметный вклад должен внести?
>>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.
>
>Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>
>I в. н.э.

>Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.С работами Фоменко конечно знаком.
Не знаю, что Вы нашли в моих репликах предосудительного, но я хотел получить ответ на простой вопрос (кстати не мною заданный) - что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата	19.08.2009 09:55:15

Re: Думай не...

>Я имел ввиду на поле боя.

Прежде чем добраться до поля боя, нужно еще научится владеть оружием.

>Но заметный вклад должен внести?

Так внес. Метательные устройства с механическим взводом были изобретены примерно в одно и то же время на западе и на востоке ойкумены (ок. 400 г. до н.э.) и использовались дальше практически без перерывов.

>Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.

Конечно имеет. Всегда полезно знать кому ты пытаешься что-то объяснить. Имея опыт общения с хроноложцами, могу сказать, что им объяснять что-либо совершенно бесполезно.

>что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

Чем эта вещь необходима в жарком климате Средиземноморья?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата	19.08.2009 03:41:35

С чего Вы взяли, что штаны - необходимая вещь для грека? (-)

От	Ильдар
К	Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата	18.08.2009 15:57:36

Re: Да

Круглых храповиков от устройств взвода - 2 штуки, прямой храповик - 1 штука. Взводная ручка - 1 штука.

--------------------
> http://www.xlegio.ru
http://www.xlegio.ru