От Random
К BnB
Дата 18.08.2009 01:40:17
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Думай не...

>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>
>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>
>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
а) сделаешь из рога, дерева и прочих композитных материалов, как собственно, преимущественно и делалось в Средние века.
б) сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
_____________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Ильдар
К Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата 19.08.2009 10:23:30

Re: Думай не...

>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.

Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Random
К Ильдар (19.08.2009 10:23:30)
Дата 19.08.2009 20:51:51

Re: Думай не...

>>сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
>
>Ручное-ручное. В поздней античности довольно широко использовалось.
Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет. Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет? Если ошибаюсь, прошу меня поправить.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Ильдар
К Random (19.08.2009 20:51:51)
Дата 19.08.2009 22:28:17

Re: Думай не...

>Нууу... Я в курсе, что в ПОЗДНЮЮ античность (по крайней мере римлянами) вполне себе использовался ручной гастрофет.

Нет, гастрафет (НЕторсионное метательное оружие) использовался не позднее 4-3 в. ДО н.э. Я же говорю про позднюю античность, когда применялись ручные торсионные метательные машины.

>Но если говорить о временах дискутируемой спартанской голозадости, то тогда были только относительно громоздкие торсионные конструкции, нет?

Тогда не было вообще никаких конструкций.

А так, вперед всего был изобретен именно гастрафет (такова письменная традиция). Когда достигли слишком больших мощностей, начали применять устройства взвода (вороты и полиспасты). Когда достигли предела механических характеристик композитной (цельнодеревянной?) дуги, заменили ее центральную часть на торсионы из скрученных сухожильных/волосяных канатов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От BnB
К Random (18.08.2009 01:40:17)
Дата 18.08.2009 14:43:14

Re: Думай не...

>>>>>> как достигнув таких вершин в общественном устройстве - выборная демократия, разделение властей, система сдержек и ограничений, развитая судебная система и т.д. можно ходить без штанов,
>>>
>>>Как греки, изобретя фалангу, капатульты, автомат Герона и винт Архимеда не додумались до арбалета, коим даже не очень полготовленные бойцы накрывали б фавланги как оводы лошадь, не оставляя ей шансов?:) А вот поди ж, из луков стреляли. Странно, да? Чем объяснить тот факт, что сарисса появилась только при Филлипе, хотя чего тут сложного - длинное копье)))
>>>И почему, строившиеся по филам и фратриям греки не сделали шаг вперед и не дотумкали до манипулярной системы???
>>
>>...а если нет стали - арбалет не сделаешь.
>а) сделаешь из рога, дерева и прочих композитных материалов, как собственно, преимущественно и делалось в Средние века.
Тогда в чем его преимущество перед луком?
>б) сделаешь торсионный, как это и делалось в Античности, хотя это уже не ручное, а станковое оружие.
Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>_____________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Ильдар
К BnB (18.08.2009 14:43:14)
Дата 18.08.2009 15:47:36

Re: Думай не...

>Тогда в чем его преимущество перед луком?

В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось

С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От BnB
К Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата 18.08.2009 23:37:08

Re: Думай не...

>>Тогда в чем его преимущество перед луком?
>
>В легкости использования. Это раз. Композитную (или цельнодеревянную) дугу арбалета можно сделать намного толще и мощнее, чем аналогичную у лука. Это два.

Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся. И скорострельность ниже. Но допустим это так. Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

>>Тут к сожаленью нечего обсуждать, т.к. образцов не сохранилось
>
>С чего Вы это взяли? Только модиолусов (втулок для крепления торсионов) найдено свыше 50 штук (в том числе глиняные литейные формы для их отливки из бронзы). Металличеких оковок деревянных натяжных рам - 7 штук (в т.ч. одна с деревянной частью и остатками сухожильный канатов). Камбестрионов от железных натяжных рам - 7 штук. Арочная распорка от железной натяжной рамы - 1 штука.

Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства. Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К BnB (18.08.2009 23:37:08)
Дата 19.08.2009 00:29:05

Re: Думай не...

>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.

Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.

>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.

Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.

>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.

Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?

I в. н.э.

Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От BnB
К Ильдар (19.08.2009 00:29:05)
Дата 19.08.2009 01:37:34

Re: Думай не...

>>Мне казалось, что с арбалетом труднее обращатся.
>
>Стрельба из лука требует длительного обучения и большого опыта.
Я имел ввиду на поле боя.
>>Тогда деревяный арбалет должен был вытеснить лук еще в античные времена.
>
>Это еще почему? У арбалета есть свои недостатки, в т.ч. невысокая скорострельность, трудность стрельбы верхом, значительный вес и т.д. и т.п.
Да, я тут некорректно написал. Конечно не вытеснить. Но заметный вклад должен внести?
>>Извените, но это не образец, а зап.части. Может от совсем другого устройства.
>
>Они достаточно четко идентифицируются по дошедшим до нас античным трактатам. Без вариантов.

>>Сохранность органики настораживает - каким временем датирована?
>
>I в. н.э.

>Судя по Вашим репликам, я подозреваю в Вас последователя Фоменко. Это так?

Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.С работами Фоменко конечно знаком.
Не знаю, что Вы нашли в моих репликах предосудительного, но я хотел получить ответ на простой вопрос (кстати не мною заданный) - что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата 19.08.2009 09:55:15

Re: Думай не...

>Я имел ввиду на поле боя.

Прежде чем добраться до поля боя, нужно еще научится владеть оружием.

>Но заметный вклад должен внести?

Так внес. Метательные устройства с механическим взводом были изобретены примерно в одно и то же время на западе и на востоке ойкумены (ок. 400 г. до н.э.) и использовались дальше практически без перерывов.

>Это имеет какое-либо значение? Ну если интересно - скорее нет, чем да.

Конечно имеет. Всегда полезно знать кому ты пытаешься что-то объяснить. Имея опыт общения с хроноложцами, могу сказать, что им объяснять что-либо совершенно бесполезно.

>что мешало спартанцам(грекам) носить штаны, поскольку это не роскошь и не блажь а необходимая вещь.

Чем эта вещь необходима в жарком климате Средиземноморья?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К BnB (19.08.2009 01:37:34)
Дата 19.08.2009 03:41:35

С чего Вы взяли, что штаны - необходимая вещь для грека? (-)
От Ильдар
К Ильдар (18.08.2009 15:47:36)
Дата 18.08.2009 15:57:36

Re: Да

Круглых храповиков от устройств взвода - 2 штуки, прямой храповик - 1 штука. Взводная ручка - 1 штука.

--------------------
> http://www.xlegio.ru
 http://www.xlegio.ru