От Гегемон
К Jabberwock
Дата 17.08.2009 23:24:45
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Ну хорошо,

Скажу как гуманитарий
>>как Вы говорите - дикие люди. Поставим вопрос ширше - а афиняне там всякие и прочие греки тоже без штанов?
>>Вот Вы говорите повозки, колесницы были, а использовать лошадь самым естественным путем что мешало?
>
>Что значит "естественным"? Как верно заметили, самый традиционный способ употребления лошадей - в пищу, так их держали много тысяч лет. Первые колесницы фиксируются в захоронениях около 2 тыс. до н.э. Из греческих соседей верхом ездили фракийцы, хотя в эллинистический период греки уже переняли это искусство и даже оставили первое руководство по выездке.
Греки вполне себе ездили верхом еще в 8 в. до н.э.

>Есть, правда, гипотеза, что была на территории Казахстана культура Ботай, практиковавшая верховую езду уже в 4-3 тыс. до н.э., но материальных свидетельств этому нет.
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (17.08.2009 23:24:45)
Дата 17.08.2009 23:55:29

Re: Ну хорошо,

>Греки вполне себе ездили верхом еще в 8 в. до н.э.

Не вполне, а плохо (судя по иконографии) и редко (судя по ее количеству). Да, и в 7-ом веке тоже. В бою всадники не участвуют.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От bedal
К Ильдар (17.08.2009 23:55:29)
Дата 18.08.2009 09:14:26

рискну напроситься на табуретки

но опять дело в материалах.
Проблема была не столько в изготовлении стремян (хотя настоящую верховую езду "меряют" обычно по наличию стремян), сколько в подпруге. Ну не получалось сделать из тогдашней кожи упругий прочный ремень.

В предыдущей ветке на эту тему я говорил о подвеске мечей - и никакого внятного опровержения того же тезиса не получил.
От Ильдар
К bedal (18.08.2009 09:14:26)
Дата 18.08.2009 14:25:04

Re: рискну напроситься...

>Проблема была не столько в изготовлении стремян (хотя настоящую верховую езду "меряют" обычно по наличию стремян), сколько в подпруге. Ну не получалось сделать из тогдашней кожи упругий прочный ремень.

А причем тут подпруга или стремена? Жесткое седло появилось лет на 500 позже, а стремена более чем на 1000. А хорошая конница была.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Jabberwock
К bedal (18.08.2009 09:14:26)
Дата 18.08.2009 10:14:14

Re: рискну напроситься...

>но опять дело в материалах.
>Проблема была не столько в изготовлении стремян (хотя настоящую верховую езду "меряют" обычно по наличию стремян), сколько в подпруге. Ну не получалось сделать из тогдашней кожи упругий прочный ремень.

А зачем обязательно кожаные? Вполне делаются плетёные тесьмяные подпруги, что при наличии пеньки - не проблема. Это не говоря уж о том, что подпруги, как раз, делаются из сыромятной кожи, которая в выделке не такая сложная, как дублёная.
От И.Пыхалов
К bedal (18.08.2009 09:14:26)
Дата 18.08.2009 09:20:07

А чем мешает плохая подпруга при отсутствии стремян? (-)
От bedal
К И.Пыхалов (18.08.2009 09:20:07)
Дата 18.08.2009 09:47:15

C плохой на первой кочке набок съедешь - со стременами или без (-)
От И.Пыхалов
К bedal (18.08.2009 09:47:15)
Дата 18.08.2009 10:07:15

С какой это радости?

При езде со стременами плохо затянутая подпруга действительно критична. При езде без стремян её роль минимальна.
От Jabberwock
К И.Пыхалов (18.08.2009 10:07:15)
Дата 18.08.2009 10:16:33

Очень сильное преувеличение.

>При езде со стременами плохо затянутая подпруга действительно критична. При езде без стремян её роль минимальна.

Держишься-то ногами не за лошадь, а за седло. Другое дело, что умелый всадник ни на кочке, ни на горке никуда не свалится, хотя в бою, конечно, устойчивость будет хуже.
От Лейтенант
К И.Пыхалов (18.08.2009 10:07:15)
Дата 18.08.2009 10:11:15

Re: С какой...

>При езде со стременами плохо затянутая подпруга действительно критична. При езде без стремян её роль минимальна.

Тогда нужно ездить еще и без седла :-)
От И.Пыхалов
К Лейтенант (18.08.2009 10:11:15)
Дата 18.08.2009 10:53:46

Ну да

>Тогда нужно ездить еще и без седла :-)

Вальтрап + ремень, чтобы не съезжал. Насколько я понимаю, древние греки седла в современном смысле не использовали.
От Jabberwock
К Гегемон (17.08.2009 23:24:45)
Дата 17.08.2009 23:30:19

Re: Ну хорошо,

>Скажу как гуманитарий
 Из греческих соседей верхом ездили фракийцы, хотя в эллинистический период греки уже переняли это искусство и даже оставили первое руководство по выездке.
>Греки вполне себе ездили верхом еще в 8 в. до н.э.

А насколько массово и когда у них появилась кавалерия как род войска?
От Ильдар
К Jabberwock (17.08.2009 23:30:19)
Дата 17.08.2009 23:58:03

Re: Ну хорошо,

>А насколько массово и когда у них появилась кавалерия как род войска?

Кавалерия (в том смысле, который вкладывают в этот термин совр. исследователи) никогда. ;))) Конница же, наверное, к концу Пелопонесских войн.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (17.08.2009 23:58:03)
Дата 18.08.2009 10:09:31

Почему к концу?

>Кавалерия (в том смысле, который вкладывают в этот термин совр. исследователи) никогда. ;))) Конница же, наверное, к концу Пелопонесских войн.

Ксенофонт вполне себе командовал отрядом конницы в 401 г. до н.э. Это конечно ближе к концу пелопонесских войн, но судя по писаниям Ксенофонта, конные отряды тогда не были чем-то принципиально новым для греков.
От Ильдар
К Лейтенант (18.08.2009 10:09:31)
Дата 18.08.2009 14:31:25

Re: Это Вы к чему?

>Ксенофонт вполне себе командовал отрядом конницы в 401 г. до н.э.

Когда закончилась 2-ая Пелопонесская война, можно спросить?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.08.2009 14:31:25)
Дата 18.08.2009 15:02:49

За несколько лет до этого. НО Ксенофонт-то 444 г.д.н.э рождения

То есть к началу заварухи был уже во вполне сознательном возрасте, а у него разве есть упоминания о временах когда "конницы еще не было", хотя если Вам верить, то он их должен был лично застать?
От Ильдар
К Лейтенант (18.08.2009 15:02:49)
Дата 18.08.2009 15:52:04

Re: За несколько...

>а у него разве есть упоминания о временах когда "конницы еще не было"

А почему у него должны быть подобные упоминания?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Лейтенант
К Ильдар (18.08.2009 15:52:04)
Дата 18.08.2009 16:42:10

Он много пишет о коннице, обсуждает ее со всех сторон

>>а у него разве есть упоминания о временах когда "конницы еще не было"
>
>А почему у него должны быть подобные упоминания?

Он очень много пишет и о тактике и о воружении конницы, и о комплектовании в мирное время, а о том что конница явление новое не упоминает. Конечно не обязан, но странновато, тем более для историка.
От Гегемон
К Лейтенант (18.08.2009 16:42:10)
Дата 19.08.2009 03:45:25

Re: Он много...

Скажу как гуманитарий

>Он очень много пишет и о тактике и о воружении конницы, и о комплектовании в мирное время, а о том что конница явление новое не упоминает. Конечно не обязан, но странновато, тем более для историка.
Он выстпает в этих трактатах не как иторик, а как эксперт в области верховой езды и боевого применения конницы.
И потом, греки не могли упомнить времени, когда не знали верховой езды.

С уважением