От Presscenter
К Гегемон
Дата 17.08.2009 16:56:11
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

И пара слов вдогонку


>7. А без этого воевать несколько страшновато, потому что били в обход щита, т.е. или в лицо-шею, или в пах. А как раз он-то и открыт.

Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата 18.08.2009 11:07:58

Рискну предложить близкую аналогию

>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

в совремменном изобразительном (иллюстративном) искусстве есть тенденции к изображению вооруженных "терминаторов" с голым мужским торсом (или женщин в кожаных или камуфлированых топах :) - однако мы знаем причины подобного изображения и как оно обстоит на самом деле :)
От Hokum
К Дмитрий Козырев (18.08.2009 11:07:58)
Дата 18.08.2009 15:13:25

А если еще вспомнить кольчужные и бронированные лифчики...

... то криптоисторики 25 века без работы явно не останутся :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (18.08.2009 11:07:58)
Дата 18.08.2009 11:28:17

У них были и более другие причины - в Греции очень жарко большую часть времени (-)
От Константин Федченко
К Лейтенант (18.08.2009 11:28:17)
Дата 18.08.2009 11:37:39

в мире и сейчас есть культуры, живущие в жарком климате, и не носящие штанов

индейцы амазонской сельвы, пигмеи, бушмены, папуасы, аборигены Австралии.
среди них, разумеется, есть воины.
и подавляющее большинство из чисто практических надобностей пользуется простейшими набедренными повязками.

С уважением
От Random
К Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата 18.08.2009 13:00:45

Re: в мире...

>индейцы амазонской сельвы, пигмеи, бушмены, папуасы, аборигены Австралии.
>среди них, разумеется, есть воины.
>и подавляющее большинство из чисто практических надобностей пользуется простейшими набедренными повязками.
Подавляющее большинство издавна контактировала с христианскими миссионерами и просто европейцами. Так что не факт, что из практических.
>С уважением
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Константин Федченко
К Random (18.08.2009 13:00:45)
Дата 18.08.2009 13:07:17

Это не так ))

более того,

"Папуасы о-ва Санта-Крус во время купания снимают набедренную повязку под водой. Маркизцы и самоанцы были шокированы той легкостью, с которой европейцы раздеваются при купании. Некоторым племенам даже облегающие плавки этнографов кажутся неприличными."

С уважением
От Random
К Константин Федченко (18.08.2009 13:07:17)
Дата 18.08.2009 13:43:55

Re: Это не...

>более того,

>"Папуасы о-ва Санта-Крус во время купания снимают набедренную повязку под водой. Маркизцы и самоанцы были шокированы той легкостью, с которой европейцы раздеваются при купании. Некоторым племенам даже облегающие плавки этнографов кажутся неприличными."
Ну правильно, им представления о приличиях вдолбили за сотни лет до изобретения облегающих плавок.
http://cult.net.ua/lib/exe/fetch.php?w=230&h=&cache=cache&media=people:r:riefenstahl_africa.jpg


>С уважением
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Kazak
К Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата 18.08.2009 12:43:25

Ну ...

Iga mees on oma saatuse sepp.

http://www.svali.ru/pic/pictures/34/r_p_69555271718b884536f7ececf30c80bf.jpg



Это вряд-ли для гигиены.
Другое дело, что греки же не ходили постоянно голыми и сомнительно что для боя раздевались специально.



Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (18.08.2009 12:43:25)
Дата 18.08.2009 12:56:14

А практична ли их повседневная одежда для боя?

>Другое дело, что греки же не ходили постоянно голыми и сомнительно что для боя раздевались специально.

Может и раздевались, чтобы в своих простынях не путаться. Хотя "гипотеза Козырева" по поводу роли кольчужных топиков в изобразительном искустве как миниумом не менее вероятна :-)
От Константин Федченко
К Kazak (18.08.2009 12:43:25)
Дата 18.08.2009 12:55:52

я же не сказал "все", я сказал "подавляющее большинство"

а Вы вместе с Василием кинулись искать контраргументы ) а про данный конкретный я в курсе, и играет такое одеяние не столько утилитарную, сколько культурную роль.

вообще на эту тему см. http://neuro.net.ru/sexology/book12_1.html И.С. Кон - Нагой мужчина в искусстве и в жизни. Нагота как культурологическая проблема

С уважением
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата 18.08.2009 12:24:28

Re: в мире...

>и подавляющее большинство из чисто практических надобностей пользуется простейшими набедренными повязками.

Некоторые одевают исключительно член справедливости ради :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Лейтенант
К Константин Федченко (18.08.2009 11:37:39)
Дата 18.08.2009 11:45:50

Будем счетать что Вы с Дмитрием меня убедили (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (18.08.2009 11:28:17)
Дата 18.08.2009 11:33:45

От ношения труселей тепловой удар еще никто не получил :)

т.е. я настаивать и "оспаривать источники" не стремлюсь, исхожу из чистого утилитаризма.
1. "Зафиксировать чтоб не болталось"
2. "Прикрыть чтоб не поцарапать, не обжечь и т.п.

Если оставить за скобками гигиену.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (18.08.2009 11:33:45)
Дата 18.08.2009 15:13:17

Re: От ношения...

Привет!
>т.е. я настаивать и "оспаривать источники" не стремлюсь, исхожу из чистого утилитаризма.
>1. "Зафиксировать чтоб не болталось"
>2. "Прикрыть чтоб не поцарапать, не обжечь и т.п.

>Если оставить за скобками гигиену.

Зачем же оставить? ;-)

3. "Предотвратить попадание в ненужные места грязи, песка и всевозможных гадов"

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Kazak
К Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата 18.08.2009 09:37:56

Недопонял в чем проблема?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.


>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

На пляже народ прыгает-бегает, играет в баскетбол исключительно в плавках. Если же от рождения не носить трусов...



Извините, если чем обидел.
От metr
К Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата 18.08.2009 01:23:31

Re: И пара...


>>7. А без этого воевать несколько страшновато, потому что били в обход щита, т.е. или в лицо-шею, или в пах. А как раз он-то и открыт.
>
>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

Вот искренне признаюсь. В данный момент сижу у компа абсолютно голым. Поскольку жена в санатории, сын на даче, никого в доме нет, а мне так проще. Иногда без присутствия посторонних голым хожу на катамаране под парусом. Опять же, мне удобнее. Вот воевать, конечно, не приходилось... Но в культуре, которая на это не обращает внимания, почему бы и нет.
От Чобиток Василий
К metr (18.08.2009 01:23:31)
Дата 18.08.2009 15:11:10

Re: И пара...

Привет!

>Вот искренне признаюсь. В данный момент сижу у компа абсолютно голым.

Бывает. А попробуйте голым стометровку. Я бы не согласился и за деньги и вовсе не из-за возможных наблюдателей ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Random
К Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата 17.08.2009 21:23:05

что, и на Олимпиадах не голышом "бегали-прыгали"?

Вопрос привычки, ИМХО.
От Presscenter
К Random (17.08.2009 21:23:05)
Дата 18.08.2009 00:17:04

Re: что, и...

>Вопрос привычки, ИМХО.

Прыгали, без сомнений. Правда, тут маленькое "но" - сакральность игр , я думаю, под сомнение не ставится, а соответственно и традиционность. К тому же за исключением пары видов состязаний по большому счету ничто спортсменам не угрожало, верно? В отличие от.
От ZIL
К Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата 17.08.2009 18:01:31

Re: И пара...

Добрый день!

>Я всегда советую тем, кто считает, что "как на вазе нарисовано, так и было" все-таки попробовать хотя бы дома попрыгать-побегать, поплясать голым. Человек сразу поймет, отчего воевать голым было несподручно.

На "вазах" рисовали не от фени, а то что знали (либо видели, либо слышали). ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От Presscenter
К ZIL (17.08.2009 18:01:31)
Дата 17.08.2009 20:39:11

Re: И пара...


>На "вазах" рисовали не от фени, а то что знали (либо видели, либо слышали). ИМХО.

Вообще-то есть такое понятие: принципы изобразительного искусства, традиции, стиль, язык изображения и тд. В общем с этим к искусствоведам
PS Посидите пару минут в позе египетского фараона (статуи все прижизненные): руки ниже локтя строго на ляжках, спинка прямая и тд. Потом поговорим) Или походите в позах греческих и египетских людей с ваз))) Хорошо?:) Тогда и выясним, видели, слышали или знали)
От ZIL
К Presscenter (17.08.2009 20:39:11)
Дата 17.08.2009 23:13:40

Re: И пара...

Добрый день!

>Вообще-то есть такое понятие: принципы изобразительного искусства, традиции, стиль, язык изображения и тд. В общем с этим к искусствоведам

ИМХО это анахронизм. У греков была школа, которая развивалась. Если, например, black figure они рисовали с людьми только в профиль, то не из за какого-то там принципа или языка, а потому что школа не доросла до изображения людей в анфас, 3/4 и т.п. А вот что им мешало изобразить юбку, например, я не понимаю.

>PS Посидите пару минут в позе египетского фараона (статуи все прижизненные): руки ниже локтя строго на ляжках, спинка прямая и тд. Потом поговорим) Или походите в позах греческих и египетских людей с ваз))) Хорошо?:) Тогда и выясним, видели, слышали или знали)

Вы знаете, у меня был профессор, который комментировал изображения на этих, как Вы выражаетесь, вазах. Например, он различал анальный половой акт от вагинального, на основании сцены, изображенной на сосуде (афинская red figure, кажется). Причем никакого эксперимента мы не провели.


С уважением, ЗИЛ.
От Presscenter
К ZIL (17.08.2009 23:13:40)
Дата 18.08.2009 00:14:46

Re: И пара...


>ИМХО это анахронизм. У греков была школа, которая развивалась. Если, например, black figure они рисовали с людьми только в профиль, то не из за какого-то там принципа или языка, а потому что школа не доросла до изображения людей в анфас, 3/4 и т.п. А вот что им мешало изобразить юбку, например, я не понимаю.

Кто вам сказал, что у греков не было изображений анфас и три четверти?????? Полноте) К исскуствоведам) Вы когда-нибудь слышали о греческих мозаиках?:) Не говоря уж о том, что в то же время, когда был Фаюмский портррет, на вазах рисовали так же как и за 300 лет до того)))Традиции-с, уходящие в менталитет, идеологию, религию и тд и тп

>
>Вы знаете, у меня был профессор, который комментировал изображения на этих, как Вы выражаетесь, вазах. Например, он различал анальный половой акт от вагинального, на основании сцены, изображенной на сосуде (афинская red figure, кажется). Причем никакого эксперимента мы не провели.

Вполне возможно, эксперимент он проводил до Вашего появления на лекциях и не в стенах универа)


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Presscenter (18.08.2009 00:14:46)
Дата 18.08.2009 08:40:21

Re: И пара...

Добрый день!

>Кто вам сказал, что у греков не было изображений анфас и три четверти?????? Полноте) К исскуствоведам)

Кта сказал - не помню уже. Но если Вы покажите мне black figure (а даже и red figure) с лицом в анфас, а тем более в 3/4, то я буду несказано удивлен :)

>Вы когда-нибудь слышали о греческих мозаиках?:)

Что-то смутное припоминается :) Только почему-то думая о мозайках, я думаю об элинистическом периоде.

>Не говоря уж о том, что в то же время, когда был Фаюмский портррет, на вазах рисовали так же как и за 300 лет до того)))

300 лет до того, это где-то 300 лет после того времени, о котором я говорю.

>уходящие в менталитет, идеологию, религию и тд и тп

Так что конкретно мешало изображать юбки на спартанских воинах - менталитет, идеология или религия?

>Вполне возможно, эксперимент он проводил до Вашего появления на лекциях и не в стенах универа)

На самом деле, он ссылался на мнение экспертов :)


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (18.08.2009 08:40:21)
Дата 18.08.2009 15:57:41

Re: И пара...

Скажу как гуманитарий


>>уходящие в менталитет, идеологию, религию и тд и тп
>Так что конкретно мешало изображать юбки на спартанских воинах - менталитет, идеология или религия?
На сражающихся воинах вполне себе изображали одежду




>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (18.08.2009 15:57:41)
Дата 19.08.2009 07:09:03

Вот и я о том же

Добрый день!

>На сражающихся воинах вполне себе изображали одежду

ИМХО голыми по идеологическим причинам изображали богов и героев. А смертных - так, как выдели и знали, не раздевая их специально.


С уважением, ЗИЛ.
От Ильдар
К ZIL (18.08.2009 08:40:21)
Дата 18.08.2009 14:04:02

Re: Дружеский привет от Алексинского ;)


[65K]



Сканера у него под рукой нет, а то бы он завалил картинками с фасовыми чернофигурными хлопцами.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От ZIL
К Ильдар (18.08.2009 14:04:02)
Дата 19.08.2009 07:16:24

Спасибо.

Добрый день!

>Сканера у него под рукой нет, а то бы он завалил картинками с фасовыми чернофигурными хлопцами.

Да, удивлен. Раньше такого не видел. И кстати понятно почему - получилось ужасно. Школа до этого явно не доросла.


С уважением, ЗИЛ.
От Ильдар
К ZIL (19.08.2009 07:16:24)
Дата 19.08.2009 18:37:13

Re: Спасибо.

>И кстати понятно почему - получилось ужасно. Школа до этого явно не доросла.

Ужасно получилось на прорисовке, исполненной с этой "халкидской" вазы - сравнить, увы, не выйдет, так как она после WWI пропала.

Но вот бородатые рожи силенов (и не только) анфас отлично выходили.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От BIGMAN
К ZIL (17.08.2009 23:13:40)
Дата 17.08.2009 23:23:24

Re: И пара...

А через пару тысяч лет, когда раскопают мемориалы WWII, так же будут предполагать, что бойцы шли в бой исключительно полуголыми (а то и голыми)..., но в касках и иногда, несмотря на наличие огнестрельного оружия, с... мечами....
От Белаш
К Presscenter (17.08.2009 16:56:11)
Дата 17.08.2009 17:33:09

То человек, а то боевой этот самый :) (-)