От Пересвет
К All
Дата 20.08.2009 19:53:23
Рубрики Прочее;

Роману Храпачевскому - книгой на книгу

Наконец, вышла та, что мы ещё тогда обсуждали: http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?book_id=3752122
Одну придерживаю специально для Вас. Почту мою помните? Договоримся о встрече.
От Константин Федченко
К Пересвет (20.08.2009 19:53:23)
Дата 21.08.2009 00:35:49

Arh; личная переписка (-)
От Михаил Денисов
К Пересвет (20.08.2009 19:53:23)
Дата 20.08.2009 23:38:59

вобщем резюме и просьба к админам

На форуме появился очередной образованец, который прикрываясь добрым именем Романа Храпачевского, пиарит свои, с позволения сказать, "труды".
Если бы он просто так начал разливать здесь свои производные, я бы скорее всего не среагировал. Но такие методы раскрутки, с использованием имени уважаемого участника форума, считаю крайне...крайне не корректными и оскорбительными.
Посему прошу уважаемую администрацию вынести вердикт.
Денисов

ЗЫ. С проф. исторического форума этого типа выгнали с позором в 2002-м году. Это так, для информации.
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:38:59)
Дата 21.08.2009 00:29:42

Да, это даже восхитительно!

>На форуме появился очередной образованец, который прикрываясь добрым именем Романа Храпачевского, пиарит свои, с позволения сказать, "труды".
>Если бы он просто так начал разливать здесь свои производные, я бы скорее всего не среагировал. Но такие методы раскрутки, с использованием имени уважаемого участника форума, считаю крайне...крайне не корректными и оскорбительными.
>Посему прошу уважаемую администрацию вынести вердикт.
>Денисов

>ЗЫ. С проф. исторического форума этого типа выгнали с позором в 2002-м году. Это так, для информации.

Проиграв в дискуссии, бежим стучать в администрацию! Достойно, достойно.
От И. Кошкин
К Пересвет (20.08.2009 19:53:23)
Дата 20.08.2009 23:24:09

Вообще, в последний год нам везет на фриков. То киберпанк откроет про Ивана...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Грозного и божится выслать копии библиотечных листко (так и не выслал), теперь вот журналисты лезут подтверждать генетикой калейдоскопы.

"Шили плотники штаны
вот тебе и брюки
Пели песенку слоны
Вот тебе и звуки"

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (20.08.2009 23:24:09)
Дата 20.08.2009 23:48:04

Еще большее количество ВИФ не любит заочно. (-)
От Михаил Денисов
К Пересвет (20.08.2009 19:53:23)
Дата 20.08.2009 20:57:13

а вопрос можно? так сказать по существу

А то, что славяне - это в первую (она же вторая, третья и последняя) очередь языковая принадлежность, "современная наука" в вашем лице отвергает?
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 20:57:13)
Дата 20.08.2009 22:51:55

Re: а вопрос...

>А то, что славяне - это в первую (она же вторая, третья и последняя) очередь языковая принадлежность, "современная наука" в вашем лице отвергает?
Почему же отвергает. Скорее, она так не считает. Потому как принадлежность к этносу/суперэтносу одним только языком не ограничивается. Ещё обычаи, культура, вера, право, предки, история - да полно всего! А в основе - всё та же первобытность: это - наши, а те - чужие. И то, что мы со славянами-поляками говорим на схожих языках, вовсе не делает нас близкими народами. И даже симпатичными друг другу.
От Михаил Денисов
К Пересвет (20.08.2009 22:51:55)
Дата 20.08.2009 23:01:26

мда...пожалуй разговора не будет

Причем тут этносы\суперэтносы? Я вам задал совершенно простой вопрос - славяне это языковая общность или нет? Русские говорят на славянском языке или нет?
Вместо ответа получил какие-то невнятные рассуждения.
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:01:26)
Дата 20.08.2009 23:39:06

Re: мда...пожалуй разговора...

>Причем тут этносы\суперэтносы? Я вам задал совершенно простой вопрос - славяне это языковая общность или нет? Русские говорят на славянском языке или нет?
>Вместо ответа получил какие-то невнятные рассуждения.

Я Вам внятно отвечаю: языковых общностей не бывает. Это абстракция филологов, не имеющая отношение к реальной действительности. Вам на это указали в примере с индейцами. Вы попытались извернуться. Вышло плохо, скажу Вам откровенно. Но чтобы Вам самому всё стало понятно, то ответьте на вопрос: еврей на Брайтон-Бич, говорящий сугубо по славянски-русски - он славянин?
От Михаил Денисов
К Пересвет (20.08.2009 23:39:06)
Дата 20.08.2009 23:46:15

я свое резюме по вам вынес, дальнейшего разговора не будет

Можете считать себя победителем :))
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:46:15)
Дата 20.08.2009 23:53:42

Re: я свое...

>Можете считать себя победителем :))
А я и есть победитель. Ибо Вы в вопросе не разбираетесь и тупо пытаетесь протащить один дешёвый тезис. А когда Вас припёрли к стенке, пытаетесь гордо вздёрнуть нос и независимо выскользнуть. Что ж, скатертью дорога. Подучите матчасть, возвращайтесь.
От AFirsov
К Пересвет (20.08.2009 23:39:06)
Дата 20.08.2009 23:42:02

Re: мда...пожалуй разговора...

> Но чтобы Вам самому всё стало понятно, то ответьте на вопрос: еврей на Брайтон-Бич, говорящий сугубо по славянски-русски - он славянин?

"Русский еврей иудейского вероисповедания" (с) - Афтора знашь?
От Евгений Путилов
К AFirsov (20.08.2009 23:42:02)
Дата 20.08.2009 23:49:54

Re: мда...пожалуй разговора...

Доброго здравия!
>> Но чтобы Вам самому всё стало понятно, то ответьте на вопрос: еврей на Брайтон-Бич, говорящий сугубо по славянски-русски - он славянин?
>
>"Русский еврей иудейского вероисповедания" (с) - Афтора знашь?

еврей, севший на коня и взявший в руки шашку - уже не еврей, а русский (с) тот же автор :-)))))

С уважением, Евгений Путилов.
От AFirsov
К Евгений Путилов (20.08.2009 23:49:54)
Дата 20.08.2009 23:54:57

Re: мда...пожалуй разговора...

>Доброго здравия!
>>> Но чтобы Вам самому всё стало понятно, то ответьте на вопрос: еврей на Брайтон-Бич, говорящий сугубо по славянски-русски - он славянин?
>>
>>"Русский еврей иудейского вероисповедания" (с) - Афтора знашь?
>
>еврей, севший на коня и взявший в руки шашку - уже не еврей, а русский (с) тот же автор :-)))))

О блин, как я пропустил. Надо будет сказать одному знакомому еврею-кавалеристу, дошедшему до
Кенигсберга, кто он на самом деле :-)
От Евгений Путилов
К AFirsov (20.08.2009 23:54:57)
Дата 21.08.2009 00:01:00

Re: мда...пожалуй разговора...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>> Но чтобы Вам самому всё стало понятно, то ответьте на вопрос: еврей на Брайтон-Бич, говорящий сугубо по славянски-русски - он славянин?
>>>
>>>"Русский еврей иудейского вероисповедания" (с) - Афтора знашь?
>>
>>еврей, севший на коня и взявший в руки шашку - уже не еврей, а русский (с) тот же автор :-)))))
>
>О блин, как я пропустил. Надо будет сказать одному знакомому еврею-кавалеристу, дошедшему до
>Кенигсберга, кто он на самом деле :-)

Генполку танковых войск Драгунскому при его жизни надо было это сказать :-)
От AFirsov
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:01:26)
Дата 20.08.2009 23:36:01

Re: мда...пожалуй разговора...

>Русские говорят на славянском языке или нет?
>Вместо ответа получил какие-то невнятные рассуждения.

Ага. Спроси еще про дивергенцию языков... Журналамеры вроде
это должны были проходить :-) Или все так запущено...
От И. Кошкин
К Пересвет (20.08.2009 22:51:55)
Дата 20.08.2009 22:56:26

Все-таки журналистам надо запретить писать о чем-либо, кроме сплетен о свадьбе..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Баскова и Тимати. А то у них набухает ЧСВ и они, наблатыкавшись по курилкам всяких умных слов начинают вдохновенно гнать про хромосомы и тайну озера Иссык Куль

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Пересвет (20.08.2009 19:53:23)
Дата 20.08.2009 20:28:46

Прекрасно "тогда кто же"? А серьезно, кто? Прямые потомки украинцев? (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (20.08.2009 20:28:46)
Дата 20.08.2009 22:59:36

кстати, что крамольного ты видищь в тезисе "Русские - не славяне"?

Вот британцы тоже - НЕ норманны, НЕ бритты, и НЕ пикты. И ничем это их национальному самосознанию не вредит.

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (20.08.2009 22:59:36)
Дата 20.08.2009 23:05:18

Крамольное в том, что выпускник журфака МГУ лезет с кувшинным рылом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот британцы тоже - НЕ норманны, НЕ бритты, и НЕ пикты. И ничем это их национальному самосознанию не вредит.

...в калашный ряд и с умным видом плетет про хромосомы, в которых не может понимать ничего просто по внутренней организации своего межушного ганглия. Однако его наукообразные высеры откладывают яйца в мозги и, одновременно, дискредитируют науку, которой и без того сильно достается в нашей Немытой России.

Поэтому мы ему сурово дадим по рукам - ибо нехер тут трындеть о том, как лингвисты отождествляют узун кулак пятого тысячелетия до нашей эры и прочих македонцев, которые безвылазно просидели в своей македонии. Для журналистов есть тема: скандалы, интриги, раследования, и сверх нее они никуда лезть не должны. пусть пишет про то, кому сейчас дает Окасан Федорова и кто шлепает по попе Алину Кабаеву, а в вопросы происхождения народов и прочих русских не лезет.

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (20.08.2009 23:05:18)
Дата 20.08.2009 23:31:53

Re: Крамольное в

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот британцы тоже - НЕ норманны, НЕ бритты, и НЕ пикты. И ничем это их национальному самосознанию не вредит.
>
>...в калашный ряд и с умным видом плетет про хромосомы, в которых не может понимать ничего просто по внутренней организации своего межушного ганглия. Однако его наукообразные высеры откладывают яйца в мозги и, одновременно, дискредитируют науку, которой и без того сильно достается в нашей Немытой России.

>Поэтому мы ему сурово дадим по рукам - ибо нехер тут трындеть о том, как лингвисты отождествляют узун кулак пятого тысячелетия до нашей эры и прочих македонцев, которые безвылазно просидели в своей македонии. Для журналистов есть тема: скандалы, интриги, раследования, и сверх нее они никуда лезть не должны. пусть пишет про то, кому сейчас дает Окасан Федорова и кто шлепает по попе Алину Кабаеву, а в вопросы происхождения народов и прочих русских не лезет.

>И. Кошкин

Откуда столь ненависти, тов. Кошкин? И что Вы знаете обо мне и моём образовании? Или способности учиться новому?
Недостойно Вас, такого яркого автора.
От И. Кошкин
К Пересвет (20.08.2009 23:31:53)
Дата 20.08.2009 23:35:19

Я знаю, что вы ничему не учились, ибо закончили журфак МГУ. (-)
От Пересвет
К И. Кошкин (20.08.2009 23:35:19)
Дата 20.08.2009 23:48:10

Re: Я знаю,...

Вообще говоря, я закончил Лейпцигский университет. Журфак - так, в параллель. А во-вторых, уж не знаю, как Ваша жизнь складывалась, а я за тридцать прошедших лет успел и чему-то ещё научиться, и кем-то ещё побывать.
Так что идите тешить свою бессильную ненависть к кому другому. Меня этакие инвективы не задевают.
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (20.08.2009 22:59:36)
Дата 20.08.2009 23:04:34

Костя, спешал фо ю :)

Славяне - это языковая..еще раз - ЯЗЫКОВАЯ общность. И не более, но и не менее.
Русские на протяжении всей своей истории, говорят на славянском языке, значит они славяне. Все просто и понятно.
А генетику (как и расовые теории) привязывать к языковым общностям, это ошибка, за которую (на мой взгляд) уже на 1-м крсе соовт. ВУЗов должны отчислять
От Booker
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:04:34)
Дата 21.08.2009 00:26:07

+1 (язык - основополагающий фактор)

Поскольку культура - это информационный обмен между членами сообщества. Генетические следы - это интересно, но к историческим процессам отношения не имеют.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:04:34)
Дата 20.08.2009 23:47:39

:-)))))

Доброго здравия!

>это ошибка, за которую (на мой взгляд) уже на 1-м крсе соовт. ВУЗов должны отчислять

Михаил, я с трудом вспоминаю, когда с истфака отчисляли за безголовость :-) только за пьянки и собственное упорное стремление вылететь с факультета

С уважением, Евгений Путилов.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (20.08.2009 23:47:39)
Дата 20.08.2009 23:49:44

да, это беда нашего гуманитарного образования


>Михаил, я с трудом вспоминаю, когда с истфака отчисляли за безголовость :-) только за пьянки и собственное упорное стремление вылететь с факультета
-----------
минимум увлеченных профессионалов, масса фриков и бездарей.

Денисов
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:49:44)
Дата 20.08.2009 23:56:51

ну, в ХАИ помню было аналогично, даже еще круче

>минимум увлеченных профессионалов, масса фриков и бездарей.

Потому это беда в целом всего нашего оьразования. Хотя с ХАИ все же выгоняли нафиг не церемонясь, в отличие от гумманитарных направлений.
От Михаил Денисов
К Евгений Путилов (20.08.2009 23:56:51)
Дата 20.08.2009 23:59:30

в МИИГА конечно были определенные нюансы

Например, что бы выгнать с мехфака "тюменца" (человек из Тюм. области, который попал в ВУЗ по квоте, ан масс из авиационной семьи), он должен быть полным тУпиком.
Но вообще отчисляли много и часто, особенно на 3-м курсе.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:59:30)
Дата 21.08.2009 00:04:06

Re: в МИИГА...

>Например, что бы выгнать с мехфака "тюменца" (человек из Тюм. области, который попал в ВУЗ по квоте, ан масс из авиационной семьи), он должен быть полным тУпиком.
>Но вообще отчисляли много и часто, особенно на 3-м курсе.


а я б сказал, что отсеивались к 3-ему курсу, рубиконный курс был. Но вот на истфаке только полный М$#%к, не являвшийся на учебу и не желавший палец о палец ударить, вылетал с 3-го курса.
От Гегемон
К Евгений Путилов (21.08.2009 00:04:06)
Дата 21.08.2009 00:09:13

Re: в МИИГА...

Скажу как гуманитарий

>а я б сказал, что отсеивались к 3-ему курсу, рубиконный курс был. Но вот на истфаке только полный М$#%к, не являвшийся на учебу и не желавший палец о палец ударить, вылетал с 3-го курса.
Барьером обычно была летняя сессия 1-го курса. Кто сдавал - продолжал учиться, кто неспособен - вылетал

С уважением
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:04:34)
Дата 20.08.2009 23:28:48

Re: Костя, спешал...

>Славяне - это языковая..еще раз - ЯЗЫКОВАЯ общность. И не более, но и не менее.
>Русские на протяжении всей своей истории, говорят на славянском языке, значит они славяне. Все просто и понятно.
>А генетику (как и расовые теории) привязывать к языковым общностям, это ошибка, за которую (на мой взгляд) уже на 1-м крсе соовт. ВУЗов должны отчислять
Языковых общностей не бывает. Это абстракция. Учёных и публицистов, не имеющая отношения к действительности. То, что древляне и поляне говорили на одном языке, не мешало им с огромным удовольствием резать друг друга. А, скажем, вятичи и ободриты слыхом друг о друге не слыхивали. Так какая общность, что Вы?
От Гегемон
К Пересвет (20.08.2009 23:28:48)
Дата 20.08.2009 23:34:48

Вы определенно не понимаете

Скажу как гуманитарий

>>Славяне - это языковая..еще раз - ЯЗЫКОВАЯ общность. И не более, но и не менее.
>>Русские на протяжении всей своей истории, говорят на славянском языке, значит они славяне. Все просто и понятно.
>>А генетику (как и расовые теории) привязывать к языковым общностям, это ошибка, за которую (на мой взгляд) уже на 1-м крсе соовт. ВУЗов должны отчислять
>Языковых общностей не бывает. Это абстракция. Учёных и публицистов, не имеющая отношения к действительности. То, что древляне и поляне говорили на одном языке, не мешало им с огромным удовольствием резать друг друга. А, скажем, вятичи и ободриты слыхом друг о друге не слыхивали. Так какая общность, что Вы?
Языковая общность - то есть люди говорят на одном языке, и это их объединяет.
Они при этом могут иметь различное расовое (в широком смысле этого слова) происхождение. Например, среди северо-западных греков в целом и дорийцекв в частности прослеживаются следы включения иллирийских родов - но их потомки вполне себе являются греками.
Языковая общность не равна общности политической. Спартиаты и мессенцы с увлечением друг друга резали, но их языковой общности этло никак не отменяло.
С уважением
От Пересвет
К Гегемон (20.08.2009 23:34:48)
Дата 21.08.2009 00:02:16

Совершенно верно!

>Скажу как гуманитарий

>>>Славяне - это языковая..еще раз - ЯЗЫКОВАЯ общность. И не более, но и не менее.
>>>Русские на протяжении всей своей истории, говорят на славянском языке, значит они славяне. Все просто и понятно.
>>>А генетику (как и расовые теории) привязывать к языковым общностям, это ошибка, за которую (на мой взгляд) уже на 1-м крсе соовт. ВУЗов должны отчислять
>>Языковых общностей не бывает. Это абстракция. Учёных и публицистов, не имеющая отношения к действительности. То, что древляне и поляне говорили на одном языке, не мешало им с огромным удовольствием резать друг друга. А, скажем, вятичи и ободриты слыхом друг о друге не слыхивали. Так какая общность, что Вы?
>Языковая общность - то есть люди говорят на одном языке, и это их объединяет.
>Они при этом могут иметь различное расовое (в широком смысле этого слова) происхождение. Например, среди северо-западных греков в целом и дорийцекв в частности прослеживаются следы включения иллирийских родов - но их потомки вполне себе являются греками.
>Языковая общность не равна общности политической. Спартиаты и мессенцы с увлечением друг друга резали, но их языковой общности этло никак не отменяло.
>С уважением

Абсолютно согласен. Только это слова больше не ко мне относятся, а к моему хамоватому оппоненту. Я с самого начала говорил об этносах. Которые объединяются несколько большим количеством общих интересов и признаков, нежели только язык. Язык русских - славянский, это бесспорно. Но это не делает их славянами. Я в той или иной мере знаю 9 языков. И что - я каждый раз меняю этнос, переходя с одного на другой?
Русские, конечно, могут быть славянами. Хотя это не славянская, а сборная, "политическая" нация. Но уж во всяком случае, чтобы считать их таковыми, одного только владения славянским языком маловато, не находите?
От Гегемон
К Пересвет (21.08.2009 00:02:16)
Дата 21.08.2009 00:06:41

Re: Совершенно верно!

Скажу как гуманитарий

> Я с самого начала говорил об этносах. Которые объединяются несколько большим количеством общих интересов и признаков, нежели только язык.
А здесь главное - общность самосознания.

>Язык русских - славянский, это бесспорно. Но это не делает их славянами. Я в той или иной мере знаю 9 языков. И что - я каждый раз меняю этнос, переходя с одного на другой?
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "славяне"?

>Русские, конечно, могут быть славянами. Хотя это не славянская, а сборная, "политическая" нация.
Нация и языковая общность - понятия из разных систем координат, не находите? В чем смысл протвопоставления?

>Но уж во всяком случае, чтобы считать их таковыми, одного только владения славянским языком маловато, не находите?
Если народ говорит на славянском языке, и это - его родной язык, то этот народ - славянский.

С уважением
От Михаил Денисов
К Пересвет (20.08.2009 23:28:48)
Дата 20.08.2009 23:32:03

хватит бредить

Ни какой связи между языковой общностью (это не абстракция, а строгий научный термин) и социально - политическими отношениями нет. Вообще ни какой.
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:32:03)
Дата 20.08.2009 23:45:29

Re: хватит бредить

>Ни какой связи между языковой общностью (это не абстракция, а строгий научный термин) и социально - политическими отношениями нет. Вообще ни какой.

Во-первых, умерьте тон свой хамский. Я, кажется, повода к тому не давал. Несогласие с доводами оппонента полезно демонстрировать другими средствами. А уж особенно в случаях, когда громко плюхаетесь в собственную же лужу. Ибо этнос, а затем нация и вырастают не вокруг языка, а вокруг общих социально-политических отношений. Именно потому, например, нет латиноамериканской нации, а есть боливийцы, чилийцы, аргентинцы и прочие. То, что люди говоря на похожих языках, ещё не делает их общностью и тем более - этносом.
И я уж не упоминаю о том, что те русы, вокруг которых из славян, финнов, балтов и прочих сложился русский народ, вообще говорили по-скандинавски...
От Евгений Путилов
К Пересвет (20.08.2009 23:45:29)
Дата 21.08.2009 00:10:45

Re: хватит бредить

>Ибо этнос, а затем нация и вырастают не вокруг языка, а вокруг общих социально-политических отношений.

Афигенно! Приведите пример этноса, который вырос не вокруг языка, плиз. И не перепрыгивайте на нацию (политическую), которая выросла вокруг соц-полит отношений, так как в их основе тоже был этнос (этносы).


>Именно потому, например, нет латиноамериканской нации, а есть боливийцы, чилийцы, аргентинцы и прочие. То, что люди говоря на похожих языках, ещё не делает их общностью и тем более - этносом.

Мдя... Латиноамериканскую нацию разбили в пух и прах, спору нет. Кстати, и не было :-) может заодно расскажите про боливийский и аргентинский этносы? :-)

>И я уж не упоминаю о том, что те русы, вокруг которых из славян, финнов, балтов и прочих сложился русский народ, вообще говорили по-скандинавски...

Ну, что вы разом послали на хрен советскую науку - спору нет. Но чтоб сразу и дореволюционную (и не только сторонников уваровской идеи о триедином русском народе, но и оппонентов ее) - это надо суметь :-)
От Пересвет
К Евгений Путилов (21.08.2009 00:10:45)
Дата 21.08.2009 00:26:45

Re: хватит бредить

>Афигенно! Приведите пример этноса, который вырос не вокруг языка, плиз. И не перепрыгивайте на нацию (политическую), которая выросла вокруг соц-полит отношений, так как в их основе тоже был этнос (этносы).

Пожалуйста! Русский. Вырос не вокруг языка, а вокруг власти.

>Мдя... Латиноамериканскую нацию разбили в пух и прах, спору нет. Кстати, и не было :-) может заодно расскажите про боливийский и аргентинский этносы? :-)
Вообще-то данного наскока я вовсе не понял. Будьте любезны пояснее формулировать Ваши мысли, коли уж того от меня требовали. А во-вторых, спросите любого латиноамериканиста, он скажет: боливийцы и аргентинцы представляют весьма разные этнические группы. А кубинцы - ещё один этнос. А чилийцы - ещё один. Не национальные, а именно этнические рисунки разные.

>>И я уж не упоминаю о том, что те русы, вокруг которых из славян, финнов, балтов и прочих сложился русский народ, вообще говорили по-скандинавски...
>
>Ну, что вы разом послали на хрен советскую науку - спору нет. Но чтоб сразу и дореволюционную (и не только сторонников уваровской идеи о триедином русском народе, но и оппонентов ее) - это надо суметь :-)

Да что Вы? А я вот как-то даже в советской науке читал различные версии на этот счёт. А уж сегодня с тем, что в сложении русского народа участвовали разные этносы, спорить так же глупо, как защищать тезис о плоской Земле.
Какие-то вы однообразные все, тт.оппоненты. Знаний мало, зато амбиций и невесть откуда взятой гордыни - выше крыши. Вот только непонятно, откуда это самомнение. Вы тут что - большие специалисты по древней русской истории? Хорошо, тогда вот вам простой тест на простую логику. Когда говорят: "это не синее, а красное" - может ли синее быть красным?
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:04:34)
Дата 20.08.2009 23:13:19

осознал

>А генетику (как и расовые теории) привязывать к языковым общностям, это ошибка, за которую (на мой взгляд) уже на 1-м крсе соовт. ВУЗов должны отчислять

в романо-германскую языковую общность входят боливийцы (генетически-индейцы), говорящие по-испански, кенийские негры, говорящие по-английски, и аборигены Туамоту, говорящие по-французски. равно как бурят Семёнов, кореец Цой и литератор Слуцкер - славяне. так?

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (20.08.2009 23:13:19)
Дата 20.08.2009 23:16:46

Костя, русские на данный момент - это нация Багратион и Пушкин были русскими.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

а великороссы, малороссы и белоруси - они да, от славян происходят главным образом. Белорусы ближе к полякам, у великороссов, что вполне понятно, заметная доля финно-угорских кровей, у украинцев - тюркских, еще со времен пограничных федератов. Статьи насточщих генетиков на эту тему на форуме обсуждали

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (20.08.2009 23:13:19)
Дата 20.08.2009 23:16:24

нет, ты не осознал и занимаешся демагогией :))

Речь идет об исторически сложившимся языке групп народов (наций). а не о благоприобретенном в первом поколении чужом языке.
От Пересвет
К И. Кошкин (20.08.2009 20:28:46)
Дата 20.08.2009 22:53:49

Re: Прекрасно "тогда...

Ну, вкратце вывод по книге примерно такой:
Русские - не славяне? Звучит ново. Для разумных людей. Для идеологов русофобии давно было всё ясно: конечно, русские - не славяне. Они - помесь монолоидов с финно-уграми. Чем плохи, правда, монголоиды или финно-угры, непонятно, но контекст такой, что уж славяне-то по-любому выше этих народов. Славяне - ого-го!
Однако предпринятая автором работа по исследованию генетической геналогии русского народа и "привязке" носителей "русских" генетических маркеров к известным археологическим культурам приводит поначалу к парадоксальным выводам. Русские - действительно не славяне! Более того, они настолько далёкие родственники, что их последний общий предок жил 45 тысяч лет назад! Именно тогда будущее генетическое большинство нынешнего русского народа отправилось из района нынешней Месопотами и Ближнего Востока в сторону Индии, а оттуда - на север. А предки тех, кто составляет генетическое меньшинство нынешних русских, направились на Балканы. И с тех пор одни с другими больше не виделись, покуда не образовали единого народа в рамках государственности Древней Руси.
Впрочем, к таким выводам приводит лишь формальное следование русской летописи, которая заявляет, что славяне пришли на Русь с Балкан. Если же прослеживать исторические пути того генетического русского большинства, то картина предстанет под несколько другим углом. И окажется, что генетическая группа этого большинства образовалась именно на просторах будущей России ещё во времена последнего наступления ледника - около 12 000 лет назад. Пройдя длинную историю этнических и политических преобразований, она прошла через воплощения ариев (или, точнее, их ближайших родственников), киммерийцев, скифов, венедов и... славян! Да, именно тех славян, как их понимает историческая наука - носителей пражско-корчакской археологической культуры. И вот эти славяне ниоткуда на Русь не приходили: часть этого этноса с самого начала жила на Волыни и в Подолии. Деля территорию будущей Руси с венедами, антами и прочими потомками древних "русскогенетических" охотников на мамонтов. А вот с Дуная, с Балкан они принесли кровь тех, кого завоевали в ходе долгих и упорных войн с Византией...
И всё же русские... не славяне! Ибо наряду с этой "арийской" и "балканской" компонентами в его крови присутствует доля "финской", "балтской", "скандинавской" и других компонент. Ведь народ составляют не те, кто чувствуют себя генетическими родственниками. Народ - это те, кто чувствует общность ценностную, моральную, языковую, культурную. Этническую. Генетика доказывает лишь одно: те русские, что летают сегодня в космос, есть непосредственное биологическое продолжение НЕПРЕРЫВНОЙ цепочки обитателей их страны, что началась ещё с тех, кто охотился здесь на мамонтов и шерстистых носорогов. Единая цепь исторических воплощений от ледникового периода до выхода человека в космос. Где славяне - лишь одно из звеньев...
От Константин Федченко
К Пересвет (20.08.2009 22:53:49)
Дата 20.08.2009 23:03:42

Вас не затруднит вместо лозунгов изложить строго

тезисы, изложенные Вами вот в таком виде: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1864153.htm
?
С уважением
От Пересвет
К Константин Федченко (20.08.2009 23:03:42)
Дата 20.08.2009 23:25:58

Re: Вас не...

>тезисы, изложенные Вами вот в таком виде: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1864153.htm
>?
>С уважением

С удовольствием.
1. Генетически все люди восходят к одному предку, который жил 80 тыс. лет назад в Африке. По мутациям, которые фиксируются в ДНК, можно проследить, куда и когда из этой точки двигались этносы.
2. Нынешний русский этнос состоит из трёх больших генетических групп - гаплогрупп: R1a - 47-50% (причём чем "русскее" местность, тем больше этого маркера), I1b - 15-20% (его больше по югам) и N1c - 7-10% (но аж до 30-35% по северам). Общие предки носителей первых двух расстались 45 000 лет назад на Ближнем Востоке, третья группа зародилась в Сибири и прошла до Скандинавии. R1a образовалась около 12-15 тыс. лет назад на территории России между Балканами и Каспием.
3. В истории носители R1a довольно надёжно идентифицируются с андроновской культурой (из которой вышли армии), затем киммерийцами, скифами, в том числе скифами-земледельцами, киевской культурой (которая сегодня считается последней предславянской) и затем пражско-корчакской, которая уже точно - достоверно славянская культура.
4. Население пражско-корчакской культуры стало одной из групп, из которых позднее сложился русский народ. Специально для тов.Кошкина поясняю: в широком смысле русский, включая нынешних украинцев и белорусов. И даже поляков, у которых данного маркера даже больше, чем у нас.
5. Таким образом, вопрос состоит в том, кого понимать под славянами - носителей R1a, из которых славянские культуры и вышли, либо носителей I1b, которых в славяне записала русская же летопись.
Ответ, полагаю, очевиден. Но розыгрыша темы через парадоксы ещё никто не отменял, отсюда и такое название работы.
От И. Кошкин
К Пересвет (20.08.2009 23:25:58)
Дата 20.08.2009 23:31:42

Вот что бывает, когда наглому неучу не дают сразу подсрачника...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вступают с ним в "дискуссию".

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (20.08.2009 20:28:46)
Дата 20.08.2009 20:48:42

Re: Прекрасно "тогда...

Русский этнос состоит генетически из трёх основных слагаемых (хотя в малых дозах присутствуют и другие) - неизвестного пока происхождения группы R1a1 (половина), финской N3 и соответствующей летописному преданию о приходе славян с Дуная <балканской> I1b. Таким образом, русские представляют собою этнос, генетически идентичный польскому, белорусскому и украинскому. И либо эти этносы не являются славянскими, либо легенда о приходе славян на Русь с юга не соответствует действительности.
http://a-pereswet.livejournal.com/69571.html

С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (20.08.2009 20:48:42)
Дата 20.08.2009 21:21:08

Это наукообразие и ничего больше (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.08.2009 20:28:46)
Дата 20.08.2009 20:37:21

подожди, пусть Роман прояснит

День добрый
Т.е. либо пользуясь его именем тут пиарят очередные типа - исторические фекалии, либо случилось чудо, издали приличную книгу по теме готского периода и раннего этапа ВПН, ну а издатели как всегда подобрали "нужное" название.
Денисов
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 20:37:21)
Дата 20.08.2009 23:09:11

Re: подожди, пусть...

>День добрый
>Т.е. либо пользуясь его именем тут пиарят очередные типа - исторические фекалии, либо случилось чудо, издали приличную книгу по теме готского периода и раннего этапа ВПН, ну а издатели как всегда подобрали "нужное" название.
>Денисов
Ну, пиара тут нет. Мы с Романом знакомы уже лет семь как. И темы книг обсуждали, и я даже кое-что издать порывался. И его книжки стоят у меня на почётном месте, т.к. тема близкая. А теперь вот и у меня обстоятельная работа вышла, не отдельные публикации.
Что же касается названия, то подбирал его я. Если быть непредвзятым и избавиться от гипноза понятия "славяне", то выяснится, что славяне - лишь одна относительно недолгая и лишь частью залезающая на Русь археологическая культура. Всё остальное - славяноморфные культуры, из части которых славяне вышли. Но не стали их продолжением, как не становится продолжением новый рисунок в калейдоскопе - рисунка прежнего. Хотя стекляшки и те же.
То же касается и народа русского. ОН не является продолжением ни одного из славянских племён, даже тех, что дожили до создания русского государства. Русский народ, таким образом, - новый узор в калейдоскопе. В котором есть, конечно, славянские "стекляшки", но есть и финские, и балтские, и скандинавские, и степные, хазарско-аланские. И прочие. И как показывает как раз материал из дружинных могильников, - а в те времена вокруг князей и дружин и строились государства - первые русские времён Святослава-Владимира и синтезировали в себе и своей жизни элементы скандинавских, местных и степных культур. И воинского снаряжения, кстати, тоже. Впрочем, тогда культура во многом вокруг вооружения и собиралась. Безопаснее было.
И последнее - по периодам. Готы там есть. Но периодика захватывает всё пространство истории человека - от того единственного генетического "Адама", что, согласно генетике, является общим предком всего человечества; через истории археологических культур до нынешнего русского народа. В котором, как оказывается, 50% генетики, аналогичной той, с которой арии появились в Индии (где сегодня полно наших генетических аналогов), 15-20% - генетики "балканской" (а по летописи славяне на Русь пришли именно с Дуная-Балкан), и 7-10% - "финской".
В общем, попробовал я соединить генетику с историей.
От Михаил Денисов
К Пересвет (20.08.2009 23:09:11)
Дата 20.08.2009 23:14:37

то, вода мокрая не надо доказывать

То, что любой современный народ мира имеет (за крайне редким искл.) имеет массу различных предков то же не надо доказывать.
Это очевидная всем банальность.
Но вы, помимо банальностей, написали бред. Ибо утверждать что русские не славяне, это примерно как утверждать, что русские говорят по китайски. Все. Всегда.


От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:14:37)
Дата 20.08.2009 23:35:50

Re: то, вода...

>То, что любой современный народ мира имеет (за крайне редким искл.) имеет массу различных предков то же не надо доказывать.
>Это очевидная всем банальность.
>Но вы, помимо банальностей, написали бред. Ибо утверждать что русские не славяне, это примерно как утверждать, что русские говорят по китайски. Все. Всегда.

У меня ощущение, что русский язык для Вас не родной. Вы знак вопроса в заголовке видели? И почитайте мои ответы ниже.
А во-вторых, не расскажете ли мне - какие славяне русские? Какого племени принадлежности? Чехи - понятно, поляки, понятно, хорваты, сербы. А русские - от какого славянского племени пошли?
От Михаил Денисов
К Пересвет (20.08.2009 23:35:50)
Дата 20.08.2009 23:41:56

ой, шли бы вы отсюда, милейший.....вы даже не смешной

День добрый

>
>У меня ощущение, что русский язык для Вас не родной. Вы знак вопроса в заголовке видели? И почитайте мои ответы ниже.
---------
да я вообще чурка татарская :))

>А во-вторых, не расскажете ли мне - какие славяне русские? Какого племени принадлежности? Чехи - понятно, поляки, понятно, хорваты, сербы. А русские - от какого славянского племени пошли?
----------
поляне, древляне, кривичи, вятичи, дреговичи, словене ильменские, бужане, уличи, тиверцы...:))
Денисов
От Пересвет
К Михаил Денисов (20.08.2009 23:41:56)
Дата 20.08.2009 23:50:27

Re: ой, шли...

>поляне, древляне, кривичи, вятичи, дреговичи, словене ильменские, бужане, уличи, тиверцы...:))
>Денисов

Да? А голядь? Меря? Весь? Чудь? Север? Их съели?
И не расскажете, почему же они стали русскими? А не древлянами? Или уличами?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.08.2009 20:37:21)
Дата 20.08.2009 21:26:42

Re: подожди, пусть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Т.е. либо пользуясь его именем тут пиарят очередные типа - исторические фекалии, либо случилось чудо, издали приличную книгу по теме готского периода и раннего этапа ВПН, ну а издатели как всегда подобрали "нужное" название.

"По этим признакам данную культуру сближают с ещё более древней цивилизацией запада Малой Азии — Чатал-Гююком (VI тыс. до н. э.). Археологи и лингвисты затрудняются в определении этнического характера обеих этих цивилизаций, но - с точки зрения генетической не исключено, что это были люди гаплогруппы I1b…
Так они на Балканах и жили. Никуда больше не ходили. И сегодня, если глянуть на соответствующие гено-генеалогические карты, то сразу увидишь яркое пятно концентрации их в Боснии и Хорватии. "

Комментировать, собственно, нечего. Товарищ Сталин, конечно, был неправ, генетика - не продажная девка. А вот некоторые генетики - вполне.

И. Кошкин
От Пересвет
К И. Кошкин (20.08.2009 21:26:42)
Дата 20.08.2009 23:11:46

Re: подожди, пусть...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>Т.е. либо пользуясь его именем тут пиарят очередные типа - исторические фекалии, либо случилось чудо, издали приличную книгу по теме готского периода и раннего этапа ВПН, ну а издатели как всегда подобрали "нужное" название.
>
>"По этим признакам данную культуру сближают с ещё более древней цивилизацией запада Малой Азии — Чатал-Гююком (VI тыс. до н. э.). Археологи и лингвисты затрудняются в определении этнического характера обеих этих цивилизаций, но - с точки зрения генетической не исключено, что это были люди гаплогруппы I1b…
>Так они на Балканах и жили. Никуда больше не ходили. И сегодня, если глянуть на соответствующие гено-генеалогические карты, то сразу увидишь яркое пятно концентрации их в Боснии и Хорватии. "

>Комментировать, собственно, нечего. Товарищ Сталин, конечно, был неправ, генетика - не продажная девка. А вот некоторые генетики - вполне.

>И. Кошкин

Учиться надо, тов.Кошкин! Нынешние генетические данные оспариванию уже не подлежат. Как алфавит. Иное дело, что генетика - не этнология. Но пути складывания этносов она проследить помогает.
От И. Кошкин
К Пересвет (20.08.2009 23:11:46)
Дата 20.08.2009 23:13:53

Вы не можете судить о генетике. Это вам не дано. (-)
От Пересвет
К И. Кошкин (20.08.2009 23:13:53)
Дата 20.08.2009 23:33:17

Re: Вы не...

Откуда Вы знаете, дорогой мой? У Вас сакральное видение?
Впрочем, мне неинтересно с Вами разговаривать в таком тоне.
От И. Кошкин
К Пересвет (20.08.2009 23:33:17)
Дата 20.08.2009 23:35:41

Да, знаю. Работа такая. (-)