От Паршев
К All
Дата 14.08.2009 14:58:21
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Вопрос о японско-немецком техническом сотрудничестве

когда оно началось? Вроде как в ПМВ они же воевали? В то же время говорят что в части оптики Цейс ставил это дело в Японии.
От Мелхиседек
К Паршев (14.08.2009 14:58:21)
Дата 17.08.2009 11:30:27

Re: Вопрос о...

>когда оно началось? Вроде как в ПМВ они же воевали? В то же время говорят что в части оптики Цейс ставил это дело в Японии.

в 1880-е, когда японская армия стала брать за образец немецкую
От sss
К Паршев (14.08.2009 14:58:21)
Дата 14.08.2009 15:29:32

"За деньги буржуй продаст даже веревку, на которой его удавят" :)

>когда оно началось? Вроде как в ПМВ они же воевали? В то же время говорят что в части оптики Цейс ставил это дело в Японии.

Осадные орудия, 11" гаубицы, сыгравшие решающую роль во взятии Порт-Артура, были изготовлены на арсенале г. Осака по образцам орудий выпускаемых фирмой Круппа и представляли собой их усовершенствованный вариант. (по Широкораду)

Видимо, не пиратский, а по лицензии и с привлечением специалистов.
От Денис Фалин
К sss (14.08.2009 15:29:32)
Дата 17.08.2009 11:27:28

Re: А насколько продлило жизнь Артуру утопление первой партии гаубиц?

Добрый день.
>Осадные орудия, 11" гаубицы, сыгравшие решающую роль во взятии Порт-Артура, были изготовлены на арсенале г. Осака по образцам орудий выпускаемых фирмой Круппа и представляли собой их усовершенствованный вариант. (по Широкораду)


В общем можно сказать, что довези японцы гаубицы раньше, то Порт-Артур потерял бы свои форты раньше и сдался бы независимо от личности начальника обороны крепости?
Японские банзай атаки имели какие либо шансы на успех или это чисто японское военное изобретение, чтобы занять личный состав во время осады?

Гы, всё таки владивостокским крейсерам надо было еще умудрится поймать именно это торговое судно. Японцы "Индианаполис" в 45г поймали чуть позже. :)

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (17.08.2009 11:27:28)
Дата 17.08.2009 13:35:12

На уровне ИМХО - продлило сильно, возможно на полгода.

Потому что после подтягивания полноценной осадной артиллерии Порт-Артуру явно было не жить. Месяц, максимум - два месяца, и все, потом бы раздолбали укрепления и вошли.

> В общем можно сказать, что довези японцы гаубицы раньше, то Порт-Артур потерял бы свои форты раньше и сдался бы независимо от личности начальника обороны крепости?

ИМХО именно так. Средств для борьбы против осадной артиллерии не было, защиты от неё тоже. Против укреплений Артура это был оверкилл, как впоследствии немецкие 42см. против укреплений Льежа и Намюра.

> Японские банзай атаки имели какие либо шансы на успех или это чисто японское военное изобретение, чтобы занять личный состав во время осады?

Опять же ИМХО, это зависило от качества войск в обороне. Гарнизон Артура был из кадровых солдат и сражающихся на берегу матросов, так что шансов не было. Но против китайцев 10 годами ранее вполне прокатило.
От истерик
К sss (14.08.2009 15:29:32)
Дата 14.08.2009 18:18:52

Re: "За деньги...

>>когда оно началось? Вроде как в ПМВ они же воевали? В то же время говорят что в части оптики Цейс ставил это дело в Японии.
>
>Осадные орудия, 11" гаубицы, сыгравшие решающую роль во взятии Порт-Артура, были изготовлены на арсенале г. Осака по образцам орудий выпускаемых фирмой Круппа и представляли собой их усовершенствованный вариант. (по Широкораду)
А так же 120-мм гаубицы, которые все считают почему-то пушками Виккерса.
В процессе у Круппа закупили партию из 120 гаубитц и 240 пушек, Доброфлот пытался перехватить но они ушли("Солдат Удачи " за апрель сего года, статья о военных агекнтах)
>Видимо, не пиратский, а по лицензии и с привлечением специалистов.
От Мелхиседек
К истерик (14.08.2009 18:18:52)
Дата 17.08.2009 11:31:10

Re: "За деньги...


>А так же 120-мм гаубицы, которые все считают почему-то пушками Виккерса.
у японцев были пушки виккерса и гаубицы круппа.
От sss
К истерик (14.08.2009 18:18:52)
Дата 14.08.2009 19:02:23

Тут не просто закупка, а именно производство в Японии(+)

...усовершенствованного образца. Причем при тогдашнем уровне развития японской инженерной школы такое производство, с очень большой вероятностью, могло быть организовано только самими немцами.

кстати встречалась инфа, что эти орудия были списаны только в годы ВМВ, т.е. очень даже возможно, что успели еще и по немцам (в Циндао где-нибудь) пострелять.
От Паршев
К sss (14.08.2009 15:29:32)
Дата 14.08.2009 16:01:32

Да вот биноклями Цейсса заинтересовался

их похоже все копировали - но интересно, какими путями.
Вообще по оптике - много неизвестного.
От Banzay
К Паршев (14.08.2009 14:58:21)
Дата 14.08.2009 15:19:58

До ПМВ торговля, после ПМВ сотрудничество... (-)
От wolfschanze
К Паршев (14.08.2009 14:58:21)
Дата 14.08.2009 15:00:17

Re: Вопрос о...

>когда оно началось? Вроде как в ПМВ они же воевали? В то же время говорят что в части оптики Цейс ставил это дело в Японии.
--Если память не врет - еще до ПМВ
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Leopan
К wolfschanze (14.08.2009 15:00:17)
Дата 14.08.2009 15:02:16

Конечно задолго до - возьмите историю предпосылок до РЯВ

не помню где, кажется у Ленина, написано, что РЯВ инспирирована немцами.
От Kosta
К Leopan (14.08.2009 15:02:16)
Дата 14.08.2009 15:15:50

Re: Конечно задолго...

>не помню где, кажется у Ленина, написано, что РЯВ инспирирована немцами.

Как - и здесь немцы? Раньше предполагалось, что англичанами и американцами!
От истерик
К Kosta (14.08.2009 15:15:50)
Дата 14.08.2009 18:15:27

Re: Конечно задолго...

>>не помню где, кажется у Ленина, написано, что РЯВ инспирирована немцами.
>
>Как - и здесь немцы? Раньше предполагалось, что англичанами и американцами!
150 и 210 Круппа на кораблях постройки 19 века
От Leopan
К Kosta (14.08.2009 15:15:50)
Дата 14.08.2009 15:27:53

С ходу не найду, дома могу посмотреть

По мере развития капитализма в Японии росла и японская армия. Растущее стремление к завоеваниям заставило перейти к всеобщей воинской повинности, которая была введена [45] в Японии в 1872 г., а в следующем году было создано шесть территориальных округов с постоянным составом всех родов войск численностью около 32 000 человек. В качестве инструкторов привлечены были сначала французские офицеры, а затем германские. К 1894 г., то есть к началу войны с Китаем, японская армия уже насчитывала в своем составе 6 армейских дивизий и 1 гвардейскую — всего 64 000 человек, которые могли развернуться по штатам военного времени до 171 000 человек. К концу 1903 г. Япония имела уже армию численностью в 150 000 человек, по штатам военного времени она могла выставить 350 000 человек, а при некотором напряжении даже больше.
Японский офицер воспитывался на немецкой военной школе, но решительностью и склонностью к проявлению инициативы не отличался.
Офицеры Генерального штаба страдали оторванностью от войсковых частей. Некоторые из них получили образование в Германии и Франции.
Оперативное искусство в японской армии находилось под влиянием опыта войн за воссоединение Германии{6} и культивировалось германскими инструкторами. Главнокомандующий японскими армиями Ойяма присутствовал в качестве японского военного агента при прусской армии во время франко-прусской войны 1870–1871 гг. и являлся личным свидетелем торжества пруссаков под Седаном, что наложило яркий отпечаток на его полководческую деятельность.

Если деятельность французских офицеров в японской армии не выходила за пределы строевого обучения войск, то с прибытием в Японию (1884 г.) профессора Берлинской военной академии, участника войн австро-прусской и франко-прусской — Меккеля началась всесторонняя реорганизация японской армии по германскому образцу. Написав для всех родов войск японской армии уставы и инструкции и основав в Токио военную академию, Меккель энергично внедрял немецкую оперативную школу в среду руководящих кругов [49] японской армии при содействии Ойямы и Кодамы{7}, горячих поклонников германской доктрины.

Японская печать воздает должное заслугам Меккеля, до которого они «не имели понятия о ведении большой войны. Все высшие офицеры японской армии — его ученики. Победы наши в обеих войнах (1894–1895 и 1904–1905 гг.) одержаны нами только благодаря Меккелю; таково мнение самого Кодамы». Так пишет одни из японских учеников Меккеля.

Благодарные ученики Меккеля присвоили японскому генералу Ямагате, применившему в 1894 г. под Неньяном двустороннюю охватывающую операцию, название «японский Мольтке», а в 1912 г. они поставили Меккелю в Токио памятник, на котором красуется эмблема, изображающая скрещенные японский и прусский флаги.
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/05.html
От Kosta
К Leopan (14.08.2009 15:27:53)
Дата 14.08.2009 16:13:55

Re: С ходу...

Нет, но обучать армию и инспирировать войну - все же суть разные вещи.
От Leopan
К Kosta (14.08.2009 16:13:55)
Дата 14.08.2009 16:34:21

Это точно, надо посмотреть что там вождь писал

>Нет, но обучать армию и инспирировать войну - все же суть разные вещи.

Но немцам тогда выгодна была война на востоке - убрать ВС России на восток подальше от Германии.
Хотя договор японцы заключали как раз с англичанами, то бишь заведомыми врагами немцев, да и флот у японцев был английского происхождения. А вот артсистемы - немецкие.
империализьма, однака:-)))
От Kosta
К Leopan (14.08.2009 16:34:21)
Дата 15.08.2009 13:37:16

Re: Это точно,...


>Но немцам тогда выгодна была война на востоке - убрать ВС России на восток подальше от Германии.


Рассуждения "кому выгодны" вполне применимы в расследовании, но и там это лишь один из вероятных мотивов. Если исходить ТОЛЬКО из этого мотива, то на Германию придется возложить всю вину и за колониальную экспансию Франции и Англии (включая англо-бурскую войну) - убрать ВС означенных стран подельше от европ.
От Белаш
К Leopan (14.08.2009 16:34:21)
Дата 14.08.2009 16:42:29

Самое смешное, что заведомым тогда никто никому не был :) (-)
От Leopan
К Белаш (14.08.2009 16:42:29)
Дата 14.08.2009 16:47:43

Вы правы, взять французов и немцев

вроде как частые враги, но были и союзниками.
Французы с англичанами воевали долго, а потом были союзниками.
Скажем так - в начале 20 века сложились такие союзы - а уж причины там были разные.