От Secator
К Пехота
Дата 17.08.2009 18:19:09
Рубрики Современность; Армия;

Re: И еще...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Устав внутренней службы.
>
>Вы мне этот Устав зачем приплели? Там ведь вроде бы бой был? Он ведь по характеру действий от внутренней службы отличается. Или нет?

Настоящий Устав определяет общие права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил и взаимоотношения между ними
Т.е. в том числе и в бою. Или где то есть отдельная выдержка, что в бою по другому. Именно в уставе внутнренней службы расписаны обязанности должностных лиц в том числе:
"При выполнении боевых задач умело управлять ротой (кораблем); "


>>А в боевом приказе командир определяет только место нахождения заместителя. И заместителя если это может вызвать вопросы.
>
>Гы-гы-гы! Так прямо и написано в БУСВ: "если это может вызвать вопросы"? А про место заместителя - это да, новое слово в военной науке. СВОЕ место определяет командир для подчиненных! Надеюсь, не надо объяснять зачем?
Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.

>>>После ранения командира роты командование автоматически должно было перейти к назначенному ротным офицеру.
>>Или к старшему по должности.
>
>Угу. Если ротный не отдал боевой приказ.
В любом случае. Т.к. в бою может поубивать вообще всех офицеров и большую часть сержантов. Кто тогда по Вашему должен командовать?

>>>Связь с подразделениями роты у солдата была,
>>Откуда это следует?
>>>иначе как же он управлял ротой,
>>Из текста это не следует.
>
>Батьку, а дэ ж морэ? Та ось же воно сынку!
>Читаем:
>Тут же я говорю, все, командуй ротой, все указания передаю через тебя. Управляй командирами взводов. Он сказал: есть я понял.
Были указания? Передавал? Из текста следует только намеренье их передавать.
>Как солдат мог управлять командирами взводов? Телепатически? Да хоть бы и так! Главное что управление без связи невозможно. Значит связь была. И почему-то ни один взводный не задался вопросом с какой стати ему приказы отдает рядовой боец.
Домыслы. С чего Вы взяли что передавал? И с чего Вы взяли что задался?

>Знаете такой принцип "бритва Оккама"? Про него Санитар Женя чуть выше писал. Из двух решений наиболее вероятным будет самое простое. Так вот: наиболее простой ответ на вопрос: потому что никто из тех кому положено не знал что в этом случае надо делать.
Чушь. Я специально сегодня спросил пару ребят знакомых - офицеров. Не брежу ли я часом. Оказалось нет и ссылочку на устав внутренней службы подсказали.

>Логика.
Тоже гуманитарий?
Плюс знание порядка работы командира в бою.
Ну так если зам не сможет руководить то кто будет вместо него?

>И после того, как Вы путаете внутреннюю службу с ведением боя Вы называете мои слова бредом?
Устав внутренней службы определяет отношения между военнослужащими. Он определяет принцип единоначалия и т.д. А для Вас он только в мирное время действует. Вы еще скажите что УГ и КС тоже только в мирное время.

>А не должно бывать по всякому в то время, как правильный порядок четко определен. "Бывает по всякому" это из той же оперы, что и "установившаяся практика".
Ну так все мы люди. Вот Вы тоже устав не четко усвоили, а от других хотите.

>Наследование власти это у монархов. А в армии передача командования.
К мелочам начали цепляться.

>Вот так будет и с теми, кто эту статистику составлять станет.
Ничего. и похуже видали. И составляют такую статистику. Не переживайте.
От Пехота
К Secator (17.08.2009 18:19:09)
Дата 17.08.2009 20:59:20

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Устав внутренней службы.
>>
>>Вы мне этот Устав зачем приплели? Там ведь вроде бы бой был? Он ведь по характеру действий от внутренней службы отличается. Или нет?
>
>Настоящий Устав определяет общие права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил и взаимоотношения между ними
>Т.е. в том числе и в бою.

Вы, прежде чем рассказывать мне что определяет Устав внутренней службы на вопрос ответьте. Отличается ли ведение боя по характеру действий от несения внутренней службы? Если у нас диалог, то будьте так любезны, пожалуйста, отвечайте на вопросы. А если игнорируете, то нафиг мне такой собеседник? Или Вам так хочется, чтобы и я Ваши вопросы игнорировал?

>Или где то есть отдельная выдержка, что в бою по другому. Именно в уставе внутнренней службы расписаны обязанности должностных лиц в том числе:
>"При выполнении боевых задач умело управлять ротой (кораблем); "

А что еще в УВС написано про выполнение боевых задач?

>>>А в боевом приказе командир определяет только место нахождения заместителя. И заместителя если это может вызвать вопросы.
>>
>>Гы-гы-гы! Так прямо и написано в БУСВ: "если это может вызвать вопросы"? А про место заместителя - это да, новое слово в военной науке. СВОЕ место определяет командир для подчиненных! Надеюсь, не надо объяснять зачем?
>Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.

Это Вы сами придумали?

>>>>После ранения командира роты командование автоматически должно было перейти к назначенному ротным офицеру.
>>>Или к старшему по должности.
>>
>>Угу. Если ротный не отдал боевой приказ.
>В любом случае.

Нет. Не в любом случае. Если, к примеру, старший по должности зам. ком. роты ст. лейтенант Петров долбень и распгильдяй, а командир первого взвода лейтенант Сидоров грамотный, дисциплинированный офицер, торотный в боевом приказе вполне себе может назначить своим заместителем командира первого взвода.

> Т.к. в бою может поубивать вообще всех офицеров и большую часть сержантов. Кто тогда по Вашему должен командовать?

Вот если другого не предусмотрено командиром роты, то старший по званию.

>Были указания? Передавал? Из текста следует только намеренье их передавать.

И способность, высказанная рядовым ранее, когда он принял командование ротой на себя. А также подтверждение этой способности. Итак мы имеем: способность к передаче указаний, намерение передать указания, необходимость передачи указаний. Но никто ничего не передает. При этом рота одерживает победу над вполне себе управляемым противником. Так?

>С И с чего Вы взяли что задался?

Согласен, о реакции взводных информации нет. Но, думаю, если бы она была отрицательной ком. полка это бы упомянул.

>>Знаете такой принцип "бритва Оккама"? Про него Санитар Женя чуть выше писал. Из двух решений наиболее вероятным будет самое простое. Так вот: наиболее простой ответ на вопрос: потому что никто из тех кому положено не знал что в этом случае надо делать.
>Чушь. Я специально сегодня спросил пару ребят знакомых - офицеров. Не брежу ли я часом. Оказалось нет и ссылочку на устав внутренней службы подсказали.

По Уставу внутренней службы командование переходит к рядовому?

>Тоже гуманитарий?

АВОКУ им. маршала Конева.


>Ну так если зам не сможет руководить то кто будет вместо него?

Тот, кого он назначил своим замом. Если не назначил, то старший.


>Устав внутренней службы определяет отношения между военнослужащими. Он определяет принцип единоначалия и т.д.

Но не определяет порядок работы по организации боя и выполнения боевой задачи.
> А для Вас он только в мирное время действует.

Домыслы.

> Вы еще скажите что УГ и КС тоже только в мирное время.

Согласно УГиКС что такое несение караульной службы?

>Ну так все мы люди. Вот Вы тоже устав не четко усвоили, а от других хотите.

Я бы посоревновался с Вами в знании Устава будь Вы в зоне физической досягаемости. Что до моего усвоения, то я с Уставами расстался почти 20 лет назад, а до сих пор все что мы с Вами обсуждаем по памяти привожу, не заглядывая в гугль.

>К мелочам начали цепляться.

Ну Вы же знаете Устав? А тут такие формулировки. Поправил просто. спасибо сказали бы хоть. :)

>>Вот так будет и с теми, кто эту статистику составлять станет.
>Ничего. и похуже видали. И составляют такую статистику. Не переживайте.

Да я не переживаю - я знаю. :-\

А в целом давайте подвязывать. Вы считаете, что командир роты правильно организовал бой и обеспечил непрерывность управления? На здоровье! Кому будет лучше от такого вывода? Не знаю - мне все равно.
Необходимую информацию, которую я посчитал относящейся к данному вопросу, я до Вас довел. Полагаю, что мои знания и опыт в вопросе организации боя мотострелковых подразделений поболее Ваших. Считаете наоборот? Как Вам будет угодно.
Учтите, пожалуйста, этот момент когда будете отвечать.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Secator
К Пехота (17.08.2009 20:59:20)
Дата 17.08.2009 21:39:09

Re: И еще...

>Вы, прежде чем рассказывать мне что определяет Устав внутренней службы на вопрос ответьте. Отличается ли ведение боя по характеру действий от несения внутренней службы? Если у нас диалог, то будьте так любезны, пожалуйста, отвечайте на вопросы. А если игнорируете, то нафиг мне такой собеседник? Или Вам так хочется, чтобы и я Ваши вопросы игнорировал?

Конечно отличается. Но в бою внутрення служба тоже несется
Вот Вам еще тоже из УВС:
В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом.

>А что еще в УВС написано про выполнение боевых задач?
Там много чего написано. Посмотрите сами.

>>Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.
>Это Вы сами придумали?
Я Вам приводи выдержки из БУСВ. Написано конечно несколько двояко. Но УВС нам четко дает понятие как определяется заместитель.

>Нет. Не в любом случае. Если, к примеру, старший по должности зам. ком. роты ст. лейтенант Петров долбень и распгильдяй, а командир первого взвода лейтенант Сидоров грамотный, дисциплинированный офицер, торотный в боевом приказе вполне себе может назначить своим заместителем командира первого взвода.
Может. Но если не назначил то будет Зам.

>Вот если другого не предусмотрено командиром роты, то старший по званию.
Т.е. Боец был не прав в данной ситуации. Он должен был сообщить самому старшему по званию (по должности на самом деле, если Вы настаиваете то ссылку почему) в роте о том, что командир ранен и ждать его указаний.

>И способность, высказанная рядовым ранее, когда он принял командование ротой на себя. А также подтверждение этой способности. Итак мы имеем: способность к передаче указаний, намерение передать указания, необходимость передачи указаний. Но никто ничего не передает. При этом рота одерживает победу над вполне себе управляемым противником. Так?

Рота была не одна. То что противник был управляем спорно. Высказанная рядовым способность может базироваться на на пустом месте. Т.е. все это пустые теории, а не факты.

>Согласен, о реакции взводных информации нет. Но, думаю, если бы она была отрицательной ком. полка это бы упомянул.
Ком полка рассказал это как некую байку, что бы подчеркнуть накал страстей и только.
>>Чушь. Я специально сегодня спросил пару ребят знакомых - офицеров. Не брежу ли я часом. Оказалось нет и ссылочку на устав внутренней службы подсказали.
>
>По Уставу внутренней службы командование переходит к рядовому?
Наоборот.

>АВОКУ им. маршала Конева.
Так Вы должны уставы знать на 5. Это ж Ваш основной конек.

>> А для Вас он только в мирное время действует.
Источник этой мудрой мысли будьте добры.

>Я бы посоревновался с Вами в знании Устава будь Вы в зоне физической досягаемости. Что до моего усвоения, то я с Уставами расстался почти 20 лет назад, а до сих пор все что мы с Вами обсуждаем по памяти привожу, не заглядывая в гугль.
Рад за Вас. А я вот уточняю.

>Ну Вы же знаете Устав? А тут такие формулировки. Поправил просто. спасибо сказали бы хоть. :)
Так не на плацу же стоим.

>А в целом давайте подвязывать. Вы считаете, что командир роты правильно организовал бой и обеспечил непрерывность управления? На здоровье! Кому будет лучше от такого вывода? Не знаю - мне все равно.
Я не знаю правильно или нет. Я считаю, что данных для анализа мало.

>Необходимую информацию, которую я посчитал относящейся к данному вопросу, я до Вас довел. Полагаю, что мои знания и опыт в вопросе организации боя мотострелковых подразделений поболее Ваших. Считаете наоборот? Как Вам будет угодно.
Думаю, что у Вас больше. Т.к. это Ваша специальность, а моя нет.Тем не менее эпизод с рядовым считаю не ясным. Думаю, что ком полка для красного словца сказал про командование ротой. На самом деле держал через него связь с кем то из офицеров. Но это только догадки.
От Пехота
К Secator (17.08.2009 21:39:09)
Дата 17.08.2009 23:36:55

Re: И еще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Конечно отличается. Но в бою внутрення служба тоже несется
>Вот Вам еще тоже из УВС:
>В военное время в полевых условиях и в мирное время на учениях и занятиях по обучению военнослужащих действиям в бою внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, и также настоящим Уставом.

Ну да. В той части, которая определяет "общие права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил и взаимоотношения между ними". Конкретные обязанности в боевой обстановке (боевой приказ, например) определяет Боевой Устав.


>>>Свое место определяет и заместителя. Т.е. место заместителя. Где его искать если что.
>>Это Вы сами придумали?
>Я Вам приводи выдержки из БУСВ. Написано конечно несколько двояко. Но УВС нам четко дает понятие как определяется заместитель.

Дело в том, что кроме БУСВ есть учебник тактики, где все положения Устава раскрываются значительно более подробно - учебник раз в пять по объему больше. В этом учебнике приводится также пример боевого приказа, чтобы не возникало сомнений. Место заместителя не указывается. Поскольку заместитель (например командир 1 мсв) будет там, где ему положено
для решения боевой задачи.

>>Нет. Не в любом случае. Если, к примеру, старший по должности зам. ком. роты ст. лейтенант Петров долбень и распгильдяй, а командир первого взвода лейтенант Сидоров грамотный, дисциплинированный офицер, торотный в боевом приказе вполне себе может назначить своим заместителем командира первого взвода.
>Может. Но если не назначил то будет Зам.

Да, если не назначил. Но назначить обязан.

>>Вот если другого не предусмотрено командиром роты, то старший по званию.
>Т.е. Боец был не прав в данной ситуации. Он должен был сообщить самому старшему по званию (по должности на самом деле, если Вы настаиваете то ссылку почему) в роте о том, что командир ранен и ждать его указаний.

Да, но ком. полка это не смутило.


>Рота была не одна. То что противник был управляем спорно. Высказанная рядовым способность может базироваться на на пустом месте.

Ну, до ранения командир же ротой как-то управлял, да?


>>По Уставу внутренней службы командование переходит к рядовому?
>Наоборот.

Вот!

>>АВОКУ им. маршала Конева.
>Так Вы должны уставы знать на 5. Это ж Ваш основной конек.

Это заблуждение. Основные предметы "Тактика" и "Эксплуатация и ремонт бронетанковой техники". Дипломы выдаются по специальности "Тактическая мотострелковых войск" и "Инженер по эксплуатации колесной и гусеничной техники".

>>> А для Вас он только в мирное время действует.
>Источник этой мудрой мысли будьте добры.

Вообще-то это была Ваша мысль. :)

>Я не знаю правильно или нет. Я считаю, что данных для анализа мало.

Согласен - мало для анализа. Но достаточно для вопросов.

>Тем не менее эпизод с рядовым считаю не ясным. Думаю, что ком полка для красного словца сказал про командование ротой. На самом деле держал через него связь с кем то из офицеров. Но это только догадки.

Я думаю, что боевые действия мотострелков, да, наверное, и не только мотострелков, требуют серьезного анализа. Слишком много оговорок указывают на плохую организацию.

Давайте, если есть желание продолжить, сосредоточимся на двух крайних пунктах.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Secator
К Пехота (17.08.2009 23:36:55)
Дата 18.08.2009 12:21:19

Re: И еще...

Я тут порезал. Т.к. в целом консенсус.

>>>> А для Вас он только в мирное время действует.
>>Источник этой мудрой мысли будьте добры.
>
>Вообще-то это была Ваша мысль. :)
С чего бы это?

>>Тем не менее эпизод с рядовым считаю не ясным. Думаю, что ком полка для красного словца сказал про командование ротой. На самом деле держал через него связь с кем то из офицеров. Но это только догадки.
>
>Я думаю, что боевые действия мотострелков, да, наверное, и не только мотострелков, требуют серьезного анализа. Слишком много оговорок указывают на плохую организацию.
Думаю, что б.д. разбирались после конфликта. Наверняка ком полка много о чем умолчал. И оставил только то что не ляжет на него пятном.

>Давайте, если есть желание продолжить, сосредоточимся на двух крайних пунктах.
А есть ли смысл. Т.к. инфы все равно мало.