От kegres
К All
Дата 19.08.2009 14:24:51
Рубрики WWI;

Пулемёты в кавалерии (вопрос)


Хочу понять, тачанка - это прорыв, или признак нищщеты.
А на чём возили и применяли станковые пулемёты в армиях других стран.
В межвоенный период, кавалерия была практ. у всех стран - американцы, французы, итальянцы, поляки...
От tsa
К kegres (19.08.2009 14:24:51)
Дата 19.08.2009 16:58:21

Тачанка - порождение российской ГВ.

Здравствуйте !

Сабж. Дело в том, что гражданская война в России была сильно отлична от ПМВ, опыт которой учитывали Европа и Штаты.
ПМВ - это позиционный тупик, с его высочайшими плотностями укреплений, войск и огня. И выход из тупика танками.
ГВ - это большие по численности армии, вооруженные чаще всего только стрелковкой и минимумом артиллерии и единицами бронетехники, ведущие бои на огромных пространствах с нечеткими фронтами. Соответственно почти нет укреплений и концентрации огня. Война маневренная, с большой ролью конницы.
Соответственно необходимы были высокомобильные и дешевые средства ведения заградительного огня. При этом высокой защищенности от них не требовалось.
Тачанка - идеальное решение. Выкатив несколько тачанок можно моментом остановить и отразить пехотные цепи или конный эскадрон. Воздействие на окопы и укрепление у тачанки околонулевое, но для ГВ это не главное.

С уважением, tsa.
От Евгений Путилов
К tsa (19.08.2009 16:58:21)
Дата 21.08.2009 19:20:22

Re: Тачанка -...

Доброго здравия!
>Здравствуйте !

>Сабж. Дело в том, что гражданская война в России была сильно отлична от ПМВ, опыт которой учитывали Европа и Штаты.
>ПМВ - это позиционный тупик, с его высочайшими плотностями укреплений, войск и огня. И выход из тупика танками.

Собственно, Тухачевский говорил о том, что война в Польше оказалась больше похожей на ПМВ и совсем не той, что до этого с "белыми".

>ГВ - ... ведущие бои на огромных пространствах с нечеткими фронтами.

Это не совсем так. ГВ - это "железнодорожная война", наступления вдоль магистралей и битвы за сторожку... за ж/д станции и узлы (города).

>Соответственно почти нет укреплений и концентрации огня.

Не совсем верно. Спасск, Волочаевка, Перекоп. А вот остальное действительно без укреплений.

С уважением, Евгений Путилов.
От vladvitkam
К tsa (19.08.2009 16:58:21)
Дата 20.08.2009 21:41:34

Где-то видел картинку времен франко-прусской войны +

такие шикарные гусары на повозке типа тачанки с большой револьверной стрелялкой

махновцы наверное уже тогда...
От Белаш
К tsa (19.08.2009 16:58:21)
Дата 19.08.2009 20:10:50

Не совсем.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте !

>Сабж. Дело в том, что гражданская война в России была сильно отлична от ПМВ, опыт которой учитывали Европа и Штаты.
>ПМВ - это позиционный тупик, с его высочайшими плотностями укреплений, войск и огня. И выход из тупика танками.

"Первые сведения о легких повозках прочной конструкции (тавричанках - пароконная рессорная металлическая 4-х местная повозка немецкого типа на деревянных рессорах, использовалась колонистами таврического края) с пулеметом максима - 1916 год, боевое применение на Румынском фронте. До этого пулемет ставили англичане на двуколку в ходе Англо-бурской войны, но при стрельбе лошадь выпрягали, и оглобли упирали в землю), Пулемет на повозке в ходе русско-японской был у ген. Мищенко, но подробности неизвестны".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/56/56867.htm

Вроде немецкого "докторвагена" в 1915 году, или "Боярки" Румынского фронта 1916-1917

Если тачанка значит это либо кустарная работа таврических немцев колонистов, либо серийная продукция завода "Аксай" то же находившегося под немецким капиталом.

А вообще она плод длительной эволюции повозок немецких дессидентов 18 века :-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/614/614022.htm

>С уважением, tsa.
С уважением, Евгений Белаш
От vladvitkam
К Белаш (19.08.2009 20:10:50)
Дата 20.08.2009 21:50:31

кстати, за тавричанку спасибо!

>
>"Первые сведения о легких повозках прочной конструкции (тавричанках - пароконная рессорная металлическая 4-х местная повозка немецкого типа на деревянных рессорах, использовалась колонистами таврического края)

давно искал что такое - не находил...

а картинки не встречали?
От vladvitkam
К vladvitkam (20.08.2009 21:50:31)
Дата 21.08.2009 20:43:56

картинку не встечали? а то странно как-то +

>>
>>"Первые сведения о легких повозках прочной конструкции (тавричанках - пароконная рессорная металлическая 4-х местная повозка немецкого типа на деревянных рессорах, использовалась колонистами таврического края)

металлическая повозка на деревянных рессорах ???

>
>давно искал что такое - не находил...

>а картинки не встречали?
От amyatishkin
К vladvitkam (21.08.2009 20:43:56)
Дата 22.08.2009 14:47:17

Небольшое иследование старых и музейных фотографий



>металлическая повозка на деревянных рессорах ???

приводит к мысли, что все тачанки оснащены металлическими рессорами.
Я полагал, что деревянные рессоры в 1910х годах изготовить по крайней мере дешевле, чем стальные.

http://foto.cheb.ru/foto/objects/chnm/chnm14.jpg


От vladvitkam
К amyatishkin (22.08.2009 14:47:17)
Дата 22.08.2009 23:00:29

Re: Небольшое иследование...



>>металлическая повозка на деревянных рессорах ???
>
>приводит к мысли, что все тачанки оснащены металлическими рессорами.

произведенные именно как пулеметные повозки - безусловно

>Я полагал, что деревянные рессоры в 1910х годах изготовить по крайней мере дешевле, чем стальные.

вот это меня и смущает - дерево не сталь, на ту же нагрузку требуется совершенно другая конструкция

>
http://foto.cheb.ru/foto/objects/chnm/chnm14.jpg



От amyatishkin
К vladvitkam (22.08.2009 23:00:29)
Дата 22.08.2009 23:54:03

Re: Небольшое иследование...


>вот это меня и смущает - дерево не сталь, на ту же нагрузку требуется совершенно другая конструкция

По крайней мере поиск выводит на любителей деервянных рессор для самолетов(!), буеров и автомобилей.
http://www.avia-master.ru/forum2/archive/index.php?t-278.html
http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20008/st8_2000.html
http://www.stroimsamolet.ru/007.php
http://orel-avto.ru/avto_news/Derevyannyiy-superkar-dast-foru-Porsche.html

"Могу еще вам сказать, что "тарантас" - это дорожная повозка на пяти деревянных рессорах, расположенных между широко расставленными небольшими колесами, что запрягают в нее тройку лошадей, а правит ими "ямщик", сидящий впереди на козлах." - Жюль Верн. Клодиус Бомбарнак :)
От vladvitkam
К amyatishkin (22.08.2009 23:54:03)
Дата 23.08.2009 16:33:05

Re: тут еще вот какой момент есть +


>>вот это меня и смущает - дерево не сталь, на ту же нагрузку требуется совершенно другая конструкция
>
>По крайней мере поиск выводит на любителей деервянных рессор для самолетов(!), буеров и автомобилей.
> http://www.avia-master.ru/forum2/archive/index.php?t-278.html
> http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20008/st8_2000.html
> http://www.stroimsamolet.ru/007.php

это разные условия работы
т.е., если мы рассмотрим условия для двух рессор на одинаковую весовую нагрузку, из кторых одна от самолета, а другая от повозки, то :
- рессора в самолете работает только на взлете-посадке, т.е. где-то пару-тройку минут из 2-3 часового вылета, и на сравнительно гладком поле, но зато на скорости до 70-100 км/ч (откуда и соответствующая динамическая нагрузка)
- рессора в повозке работает всю дорогу на черт знает какой поверхности, но на сравнительно небольшой скорости (10-20 км/ч для конной повозки)

кроме того, самолетная рессора подразумевает колесо с пневматиком, а конная повозка - жесткое, из чего можно ожидать разницу в динамической нагрузке раза в 2-3, а то и больше

вобщем, интересная задачка, жаль - нема часу

>"Могу еще вам сказать, что "тарантас" - это дорожная повозка на пяти деревянных рессорах, расположенных между широко расставленными небольшими колесами, что запрягают в нее тройку лошадей, а правит ими "ямщик", сидящий впереди на козлах." - Жюль Верн. Клодиус Бомбарнак :)

а из того, что сейчас нашел по тарантасу - я так понял, что у него рама амортизирующая.
т.е. лонжероны рамы - это и есть его рессоры

От vladvitkam
К vladvitkam (23.08.2009 16:33:05)
Дата 23.08.2009 17:20:52

Re: и вот это интересно

отсюда :

>> http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20008/st8_2000.html

Был случай, правда не на самолете, а на яхточке-тележке с парусом (Москва, Лужники). На скорости примерно 40 км/ч она ударилась о столб, задев его колесом. Пол яхты из 4-мм фанеры отошел на 5…6 см, болты крепления выдавились и согнулись, как червяки. Рессора же не имела никаких повреждений, исключая местное смятие отверстий в ее теле.


От amyatishkin
К vladvitkam (23.08.2009 16:33:05)
Дата 23.08.2009 17:16:21

Re: тут еще...


>>>вот это меня и смущает - дерево не сталь, на ту же нагрузку требуется совершенно другая конструкция
>>
>>По крайней мере поиск выводит на любителей деервянных рессор для самолетов(!), буеров и автомобилей.
>> http://www.avia-master.ru/forum2/archive/index.php?t-278.html
>> http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20008/st8_2000.html
>> http://www.stroimsamolet.ru/007.php
>
>это разные условия работы
>т.е., если мы рассмотрим условия для двух рессор на одинаковую весовую нагрузку, из кторых одна от самолета, а другая от повозки, то :
>- рессора в самолете работает только на взлете-посадке, т.е. где-то пару-тройку минут из 2-3 часового вылета, и на сравнительно гладком поле, но зато на скорости до 70-100 км/ч (откуда и соответствующая динамическая нагрузка)

Рессора самолета должна выдержать его падение при посадке с 1-2 м

>- рессора в повозке работает всю дорогу на черт знает какой поверхности, но на сравнительно небольшой скорости (10-20 км/ч для конной повозки)

>кроме того, самолетная рессора подразумевает колесо с пневматиком, а конная повозка - жесткое, из чего можно ожидать разницу в динамической нагрузке раза в 2-3, а то и больше

Толчки смягчаются, но амплитуда уменьшается только на несколько сантиметров

>вобщем, интересная задачка, жаль - нема часу

На данный момент я считаю, что ФВЛ банально описался, и имел ввиду повозку с деревянным кузовом и стальными рессорами. Т.е. судя по его тексту - это производилось на заводе "Аксай", а на заводе производство стальных рессор упрощается.
Простоту и дешевизну деревянных я допускал для кустарного и самостоятельного производства. Можно бы поискать ФВЛ у Гоблина или где он тусуется и переспросить.

"Исследование по фотам" имеет ту погрешность, что, при наличии повозок на стальных и деревянных (худших) рессорах, военные будут стараться выбрать стальные, в дальнейшем стальные лучше сохраняются в музеях и т.д.
От Сергей Зыков
К amyatishkin (22.08.2009 23:54:03)
Дата 23.08.2009 07:40:07

Re: Небольшое иследование...


>По крайней мере поиск выводит на любителей деервянных рессор для самолетов(!), буеров и автомобилей.

еще бывают цельнодеревянные часы с деревянными пружинами...
а намедни каким то дизигнером было явлено миру деревянное зеркало с деревянной рабочей поверхностью. Правда разрешающая способность такого зеркала еще низка так как кубики-пиксели поворачиваются на определенный угол электроникой а картинку считывает видеокамера - но это только начало и недалек тот час когда в деревянных авто зеркало заднего обзора тоже станет деревянным;)

> http://orel-avto.ru/avto_news/Derevyannyiy-superkar-dast-foru-Porsche.html

вообще то деревянные спорт-авто производились в англии после ВМВ на основе технологии производства бомбардировщиков "москито" той же командой разработчиков. Конверсионное производство. Но конечно без деревянных рессор


[331K]


От vladvitkam
К Сергей Зыков (23.08.2009 07:40:07)
Дата 23.08.2009 11:51:14

Re: Небольшое иследование...


>>По крайней мере поиск выводит на любителей деервянных рессор для самолетов(!), буеров и автомобилей.
>
>еще бывают цельнодеревянные часы с деревянными пружинами...

это совсем другой масштаб

>> http://orel-avto.ru/avto_news/Derevyannyiy-superkar-dast-foru-Porsche.html
>
>вообще то деревянные спорт-авто производились в англии после ВМВ на основе технологии производства бомбардировщиков "москито" той же командой разработчиков. Конверсионное производство. Но конечно без деревянных рессор

именно: деревянные кузова - не вопрос (из дерева огого какие корабли строили)


От vladvitkam
К amyatishkin (22.08.2009 23:54:03)
Дата 23.08.2009 00:57:35

Re: Небольшое иследование...


>>вот это меня и смущает - дерево не сталь, на ту же нагрузку требуется совершенно другая конструкция
>
>По крайней мере поиск выводит на любителей деервянных рессор для самолетов(!), буеров и автомобилей.

насчет буеров я в курсе, но там нагрузки поменьше - лед не каменистая дорога

> http://www.avia-master.ru/forum2/archive/index.php?t-278.html
> http://www.aviajournal.com/arhiv/2000_2002/magazine/20008/st8_2000.html
> http://www.stroimsamolet.ru/007.php
> http://orel-avto.ru/avto_news/Derevyannyiy-superkar-dast-foru-Porsche.html

спасибо

>"Могу еще вам сказать, что "тарантас" - это дорожная повозка на пяти деревянных рессорах, расположенных между широко расставленными небольшими колесами, что запрягают в нее тройку лошадей, а правит ими "ямщик", сидящий впереди на козлах." - Жюль Верн. Клодиус Бомбарнак :)

вот не знал
поищу картинку
От amyatishkin
К vladvitkam (21.08.2009 20:43:56)
Дата 22.08.2009 08:32:33

В обычном мебельном магазине можно найти


>металлическая повозка на деревянных рессорах ???

металлическую кровать с деревянными пружинами :) Такой же принцип.
От Leopan
К tsa (19.08.2009 16:58:21)
Дата 19.08.2009 18:19:07

Тачанка прославила советский кинематограф и его каскадеров

точнее одного из них - знаменитого Петра Тимофеева.
Хотя в статье о нем про этот эпизод не пишут, можно только догадаться, если знаешь о чем идет речь.
http://www.kdvorik.ru/kks/index.php3?mag=115:11:1988&a=509
От tsa
К tsa (19.08.2009 16:58:21)
Дата 19.08.2009 18:15:17

Кстати, аналоги живы до сих пор.

Здравствуйте !

Сабж. В негритянских междуусобицах в Африке, там где нет нормальных армий, а воюют кланы, весьма популярны джипы с пулемётами.

С уважением, tsa.
От ZaReznik
К tsa (19.08.2009 18:15:17)
Дата 20.08.2009 21:08:34

Re: Кстати, аналоги...

>Здравствуйте !

>Сабж. В негритянских междуусобицах в Африке, там где нет нормальных армий, а воюют кланы, весьма популярны джипы с пулемётами.

Дык это ж наследие тоталитарного прошлого - джипы с пулеметами (а то и с базукой) да по пескам североафриканским и уперёд! гонять джерри! :)))
От P38
К ZaReznik (20.08.2009 21:08:34)
Дата 21.08.2009 08:17:24

Re: Кстати, аналоги...

>>джипы с пулеметами (а то и с базукой)...
Французы патрулировали Сахару в 50-60-х годах прошлого века на доджах с пулеметами и безоткатками, видимо оттуда и повелось))
От Max Popenker
К P38 (21.08.2009 08:17:24)
Дата 21.08.2009 09:51:04

Re: Кстати, аналоги...

Hell'o
>>>джипы с пулеметами (а то и с базукой)...
>Французы патрулировали Сахару в 50-60-х годах прошлого века на доджах с пулеметами и безоткатками, видимо оттуда и повелось))
ну тогда уж нужно плясать от английских LRDG ("пустынных крыс"), игравших в догонялки с Роммелем в 1943м на Ленд-роверах с Виккерсовскими пулеметами в ассортименте.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От P38
К Max Popenker (21.08.2009 09:51:04)
Дата 21.08.2009 13:57:33

Re: Кстати, аналоги...

Ну так можно и до Першинга с Кольтами (ЕМНИП) на Дождах в Мексике, или до Гочкисах на Рено еще до ПМВ добраться))
Как наиболее близкий по времени аналог - все же французы)), тем паче к Чаду они имеютпрям таки непосредственное отношение. К тому же ни LRDG, ни SAS безоткатки на джипы не ставили, только огнеметы :)
От sergе ts
К tsa (19.08.2009 18:15:17)
Дата 19.08.2009 20:23:43

"Техникал" и "Война Тойот"

>Сабж. В негритянских междуусобицах в Африке, там где нет нормальных армий, а воюют кланы, весьма популярны джипы с пулемётами.

А также с безоткатными орудиями. Их ещё называют "Техникал", поскольку когда Красный Крест платил местным за охрану это проводили по графе "техническаие расходы".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB
Пикапы с ПТУРами массово применялись в "Войне Тойот" - войне Чада и Ливии, когда чадсакя армия закупила большое количество ПТУРов, поставила их на пикапы и с успехом использовала против ливийской бронетехники.
От Евгений Путилов
К sergе ts (19.08.2009 20:23:43)
Дата 21.08.2009 19:27:59

Re: "Техникал" и...

Доброго здравия!

>А также с безоткатными орудиями.

На "джип" БО не станет :-) У нас БОНА (безоткатное орудие на автомобиле) ставилась не на "бобик" УАЗ-469 (разве только в варианте тягача)

http://www.molotok.ru/item661352159_uaz_469_tent_107_mm_bezotkatnoe_orudie_b_11.html#gallery

а на пикап производства того же УАЗа.

>Пикапы с ПТУРами массово применялись в "Войне Тойот" - войне Чада и Ливии, когда чадсакя армия закупила большое количество ПТУРов

А по-моему режим Хабре ничего особенного за ПТРК не платил - спасиба США и Франции :-)
От P38
К Евгений Путилов (21.08.2009 19:27:59)
Дата 24.08.2009 09:01:23

Re: "Техникал" и...

А нельзя ли по-подробней про БОНА (безоткатное орудие на автомобиле)? Что, где, когда?
От Azinox
К Евгений Путилов (21.08.2009 19:27:59)
Дата 21.08.2009 19:40:42

Re: "Техникал" и...

Здравствуйте.

>>А также с безоткатными орудиями.
>На "джип" БО не станет :-) У нас БОНА (безоткатное орудие на автомобиле) ставилась не на "бобик" УАЗ-469 (разве только в варианте тягача)

Я дико извиняюсь. Пикап и джип - это разве не параллельные определения. Пикап - это вид кузова, а "джип" - это полноприводный легковой автомобиль. Джип может быть с кузовом "пикап", а может и нет. Равно как и "пикап" может быть полноприводным, а может и не быть.

Некоторые "джипы" (как тот же УАЗ) позволяют снять тент, убрать задние сиденья и получить "пикап". Пишу все в кавычках, дабы не пасть жертвой "войны терминов".

Вот, например, это что - джип, пикап или "джип-недопикап" :)

http://www.hobbyforyou.ru/catalog/1045-6776.html.



С уважением.
От Евгений Путилов
К Azinox (21.08.2009 19:40:42)
Дата 21.08.2009 19:46:13

Re: "Техникал" и...

Доброго здравия!
>Здравствуйте.

>>>А также с безоткатными орудиями.
>>На "джип" БО не станет :-) У нас БОНА (безоткатное орудие на автомобиле) ставилась не на "бобик" УАЗ-469 (разве только в варианте тягача)
>
>Я дико извиняюсь. Пикап и джип - это разве не параллельные определения. Пикап - это вид кузова, а "джип" - это полноприводный легковой автомобиль. Джип может быть с кузовом "пикап", а может и нет. Равно как и "пикап" может быть полноприводным, а может и не быть.

>Некоторые "джипы" (как тот же УАЗ) позволяют снять тент, убрать задние сиденья и получить "пикап". Пишу все в кавычках, дабы не пасть жертвой "войны терминов".

Все верно отмечаете про джип/пикап, просто в отрыве от моего акцента на УАЗ-469. БО ставилось на машины, аналогичные вот этому:

http://img.encyc.yandex.net/illustrations/milauto/pictures/1/506-04.jpg



На фото не джип "Бобик", а, как гласит подпись, "Опытный армейский пикап на шасси УАЗ-452".
Такого рода "буханки", как Вы понимаете, это не джипы, а скорее минигрузовики.

С уважением, Евгений Путилов.
От Azinox
К Евгений Путилов (21.08.2009 19:46:13)
Дата 21.08.2009 20:35:49

Re: "Техникал" и...

Здравствуйте.

>Все верно отмечаете про джип/пикап, просто в отрыве от моего акцента на УАЗ-469. БО ставилось на машины, аналогичные вот этому:
>
http://img.encyc.yandex.net/illustrations/milauto/pictures/1/506-04.jpg


>На фото не джип "Бобик", а, как гласит подпись, "Опытный армейский пикап на шасси УАЗ-452".
>Такого рода "буханки", как Вы понимаете, это не джипы, а скорее минигрузовики.

Согласен, что такой "УАЗ" уже ближе к light truck. Просто я, видимо, пропустил момент, где указывалось, что среди джипов рассматривается только продукция ульяновского АЗ.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Azinox (21.08.2009 20:35:49)
Дата 21.08.2009 21:10:13

Re: "Техникал" и...



>>На фото не джип "Бобик", а, как гласит подпись, "Опытный армейский пикап на шасси УАЗ-452".
>>Такого рода "буханки", как Вы понимаете, это не джипы, а скорее минигрузовики.
>
>Согласен, что такой "УАЗ" уже ближе к light truck. Просто я, видимо, пропустил момент, где указывалось, что среди джипов рассматривается только продукция ульяновского АЗ.

Угу, и НАШИ безоткатки :-))

С уважением, Евгений Путилов.
От jeesup
К tsa (19.08.2009 18:15:17)
Дата 19.08.2009 18:17:26

Ре: Кстати, аналоги...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Здравствуйте !

>Сабж. В негритянских междуусобицах в Африке, там где нет нормальных армий, а воюют кланы, весьма популярны джипы с пулемётами.

В американской армии тоже
От tsa
К jeesup (19.08.2009 18:17:26)
Дата 19.08.2009 18:19:10

Скорее у всякой спецуры.

Здравствуйте !

>В американской армии тоже

Сабж. Армецы у них из похожего только Хамви пользуют, а он броневик с закосом под джип и весом с хороший грузовик.

С уважением, tsa.
От Chestnut
К tsa (19.08.2009 18:19:10)
Дата 19.08.2009 18:21:16

началось как минимум с британской

Дальней Пустынной Группы, предшественника САС, в Северной Африке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Grozny Vlad
К Chestnut (19.08.2009 18:21:16)
Дата 19.08.2009 20:35:09

Можно еще гражданскую войну в Испании вспомнить

>Дальней Пустынной Группы, предшественника САС, в Северной Африке
Там тоже на разнообразных грузовиках с пулеметами разЪезжали.

Грозный Владислав
От ZaReznik
К Grozny Vlad (19.08.2009 20:35:09)
Дата 20.08.2009 21:09:59

Re: Можно еще...

>>Дальней Пустынной Группы, предшественника САС, в Северной Африке
>Там тоже на разнообразных грузовиках с пулеметами разЪезжали.

Да вроде и в нашу Гражданскую пулеметов - курсовых и не только - мало-мало на машины ставили...Даже фотки вроде бы попадались
От Андрей Платонов
К tsa (19.08.2009 16:58:21)
Дата 19.08.2009 17:56:18

Намедни в ящике сказали, что тачанки придумали махновцы. (-)
От Skvortsov
К Андрей Платонов (19.08.2009 17:56:18)
Дата 20.08.2009 13:07:34

Re: А это тоже махновцы?

http://cgi.ebay.de/Sturmkompanie-MG-Maschinengewehr-Kompanie-1918_W0QQitemZ120458717837QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item1c0be62a8d&_trksid=p3286.c0.m14
От amyatishkin
К Skvortsov (20.08.2009 13:07:34)
Дата 20.08.2009 21:28:57

Повозка с пулеметом появилась в войну 1870 года

Где-то картинка есть, только искать лениво
От Ktulu
К amyatishkin (20.08.2009 21:28:57)
Дата 20.08.2009 21:57:47

Строго говоря, первый пулемёт изобретён Х.Максимом в 1883 году

До этого были митральезы и картечницы Гатлинга.

>Где-то картинка есть, только искать лениво

--
Алексей
От amyatishkin
К Ktulu (20.08.2009 21:57:47)
Дата 20.08.2009 22:46:54

Давайте не будем искать непременно с пулеметом Максима, калибра 7,62 R54

со щитком и на станке Соколова :)

Если проще - лучше считать оружие винтовочного калибра, которое может стрелять очередями.

>До этого были митральезы и картечницы Гатлинга.
Такое совпадение - у французов пулемет так и называется митральезой (mitrailleuse).

Спорили уже об этом и не раз.
От Ktulu
К amyatishkin (20.08.2009 22:46:54)
Дата 20.08.2009 23:46:22

В современной терминологии митральеза и Гатлинг-ган

это не совсем пулемёты. Митральеза (в русском языке) -- картечница, многоствольное
артиллерийское оружие, стреляющее картечью. Картечница Гатлинга -- многоствольное оружие,
позволяющее стрелять очередями за счёт внешнего привода (ручного изначально, или
электропривода, как сегодня). А пулемёт в современном понятии -- оружие определённого калибра,
предназначенное главным образом для стрельбы очередями, использующее для этого энергию отдачи или
пороховых газов (т.е. без внешнего привода).

>со щитком и на станке Соколова :)

Первый пулемёт Максима был на лафете, но до станка Соколова было ещё далеко.

>Если проще - лучше считать оружие винтовочного калибра, которое может стрелять очередями.

>>До этого были митральезы и картечницы Гатлинга.
>Такое совпадение - у французов пулемет так и называется митральезой (mitrailleuse).

Мы не на французском говорим, слава Богу. А в русском языке митральеза (картечница) и пулемёт --
имеют разные значения, хотя и те и те предназначены для стрельбы большим количеством пуль.

>Спорили уже об этом и не раз.

А что спорить, это вопрос терминологии, на сегодняшний день вполне устоявшейся.

--
Алексей
От Evg
К Ktulu (20.08.2009 23:46:22)
Дата 21.08.2009 10:52:13

Re: митральеза и Гатлинг-ган

>это не совсем пулемёты. Митральеза (в русском языке) -- картечница, многоствольное
>артиллерийское оружие, стреляющее картечью. Картечница Гатлинга -- многоствольное оружие,
>позволяющее стрелять очередями за счёт внешнего привода (ручного изначально, или
>электропривода, как сегодня). А пулемёт в современном понятии -- оружие определённого калибра,
>предназначенное главным образом для стрельбы очередями, использующее для этого энергию отдачи или
>пороховых газов (т.е. без внешнего привода).

Всегда считал что
Митральеза (картечница) - это механический перезаряжаемый агрегат, стреляющий пулями (первоначально картечными пулями, потом просто ружейными) либо залпом либо очередями.
Гатлинг-ган - это такой тип митральезы (с вращающимся блоком стволов и, через это, "многоходовой" перезарядкой.
Пулемёт - это автоматическая митральеза (перезаряжаемая без участия оператора и внешних устройств).
От Мелхиседек
К Ktulu (20.08.2009 23:46:22)
Дата 21.08.2009 10:24:01

Re: В современной...

> А пулемёт в современном понятии -- оружие определённого калибра,
>предназначенное главным образом для стрельбы очередями, использующее для этого энергию отдачи или
>пороховых газов (т.е. без внешнего привода).

В русском языке пулемёт - это автоматическое огнестрельное оружие, предназначенное для поражения пулями наземных, воздушных и морских целей. Калибр до 20 мм. Автоматика может работать либо от энергии выстрела либо внешнего привода (электропривод, вал отбора мощности и т.д.). Может быть многоствольным или одноствольным.
От Max Popenker
К Ktulu (20.08.2009 23:46:22)
Дата 21.08.2009 09:52:53

Re: В современной...

Hell'o
>А пулемёт в современном понятии -- оружие определённого калибра,
>предназначенное главным образом для стрельбы очередями, использующее для этого энергию отдачи или
>пороховых газов (т.е. без внешнего привода).
то есть ГшГ-7.62, Миниган 7.62 или Чейнган Л94 калибра 7.62 - это уже как бы и не пулеметы?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От amyatishkin
К Ktulu (20.08.2009 23:46:22)
Дата 21.08.2009 04:39:00

Я вам больше скажу


>Мы не на французском говорим, слава Богу. А в русском языке митральеза (картечница) и пулемёт --
>имеют разные значения, хотя и те и те предназначены для стрельбы большим количеством пуль.

Мы говорим про 1870 год и франко-прусскую войну.

На русском до изобретения слова "пулемет" аппарат назывался "картечница Максима" :)
От Skvortsov
К amyatishkin (21.08.2009 04:39:00)
Дата 21.08.2009 09:14:06

Re: Я вам...


>>Мы не на французском говорим, слава Богу. А в русском языке митральеза (картечница) и пулемёт --
>>имеют разные значения, хотя и те и те предназначены для стрельбы большим количеством пуль.
>
>Мы говорим про 1870 год и франко-прусскую войну.

>На русском до изобретения слова "пулемет" аппарат назывался "картечница Максима" :)

Но митральеза изначально стояла на артиллерийском лафете и рассматривалась как скорострельное орудие, стреляющее картечью. Вряд ли лафет в 1870 громоздили еще и на повозку. Поэтому я и спросил, о какой системе идет речь.

С уважением,
От Мелхиседек
К Skvortsov (21.08.2009 09:14:06)
Дата 21.08.2009 10:13:32

Re: Я вам...

>Но митральеза изначально стояла на артиллерийском лафете и рассматривалась как скорострельное орудие, стреляющее картечью.
картечница не стреляла картечью, хотя это кажется очевидным из называния

максимы изначалльно тоже на артиллерийских лафетах
От Skvortsov
К Мелхиседек (21.08.2009 10:13:32)
Дата 21.08.2009 10:45:27

Re: Я вам...

>>Но митральеза изначально стояла на артиллерийском лафете и рассматривалась как скорострельное орудие, стреляющее картечью.
>картечница не стреляла картечью, хотя это кажется очевидным из называния
Понятно, что она не использовала выстрелы, снаряженные картечью. Она заменила орудия, стрелявшие картечью.

>максимы изначалльно тоже на артиллерийских лафетах
и в этом случае их не ставили на повозки.
От Геннадий Нечаев
К Ktulu (20.08.2009 23:46:22)
Дата 21.08.2009 01:16:42

Re: А австро-венгерские авиапулеметы с приводом от двигателя - это что?

Ave!
>предназначенное главным образом для стрельбы очередями, использующее для этого энергию отдачи или
>пороховых газов (т.е. без внешнего привода).

Тоже картечницы, следуя этой логике?

>Алексей
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Llandaff
К Ktulu (20.08.2009 23:46:22)
Дата 21.08.2009 00:30:40

В тактическом плане это одно и то же (-)
От Skvortsov
К Llandaff (21.08.2009 00:30:40)
Дата 21.08.2009 09:28:19

Re: В тактическом плане митральеза - артсистема для стрельбы картечью. (-)
От Skvortsov
К amyatishkin (20.08.2009 21:28:57)
Дата 20.08.2009 21:52:22

А какой модели был пулемет? (-)
От vladvitkam
К Skvortsov (20.08.2009 21:52:22)
Дата 20.08.2009 22:27:10

с ручкой сбоку крутить (-)
От vladvitkam
К amyatishkin (20.08.2009 21:28:57)
Дата 20.08.2009 21:52:16

Re: Повозка с...

>Где-то картинка есть, только искать лениво

зуб не дам, но смутно вспоминается дореволюционная толстая крупноформатная история кавалерии - там где-то в конце
От Leopan
К Андрей Платонов (19.08.2009 17:56:18)
Дата 19.08.2009 18:10:45

В российском фильме "10 жизней Нестора Махно" сие обыгрывается

И вообще тачанке наш кинематограф посвятил много кадров.
А неуклюжему броневику - гранату от Петьки. ("Петька, патрон борман? Йок Василиванович, граната бар" - фильма на узбекском языке).
От объект 925
К Leopan (19.08.2009 18:10:45)
Дата 19.08.2009 18:18:09

Ре: какой-какой борман?:)

>И вообще тачанке наш кинематограф посвятил много кадров.
>А неуклюжему броневику - гранату от Петьки. ("Петька, патрон борман? Йок Василиванович, граната бар" - фильма на узбекском языке).
+++
Петька, серенки бар? Ёк Василий Иванович.
:)
Алеxей
От Leopan
К объект 925 (19.08.2009 18:18:09)
Дата 19.08.2009 18:25:39

Да это у нас так узбеки шутили - дурили, наверное:-))) (-)
От kegres
К Leopan (19.08.2009 18:25:39)
Дата 19.08.2009 18:54:56

Не, в тюркских изыках

БАР - утверждение, типа ДА, ЕСТЬ и т.п.

Приставка БАР МА означает вопрос.

пример вопроса - СУ БАР МА ? - вода есть?

Пример диалога - Списсськи бар ма ? - Списськи ёк, списсёнки бар!
Краткий перевод - коробок спичек есть? - спичек в коробке нет, есть спички россыпью. Опционально - чиркалёк.
От Олег...
К Андрей Платонов (19.08.2009 17:56:18)
Дата 19.08.2009 18:07:38

Ну конечно... Они приду3мали пулеметы на телеги ставить, скорее... (-)
От Олег...
К kegres (19.08.2009 14:24:51)
Дата 19.08.2009 14:57:58

Сами подумайте, что лучше - танки или тачанки?

>Хочу понять, тачанка - это прорыв, или признак нищщеты.

Естетственно, признак нищеты, так как скоростные танки по-любому лучше.

>А на чём возили и применяли станковые пулемёты в армиях других стран.

Как и у нас - на повозках...

>В межвоенный период, кавалерия была практ. у всех стран - американцы, французы, итальянцы, поляки...

В США она до сих пор сохранилась. Только воюет уже не на лошадях, а исполоьзует другие транспортные средства. Лошади - это от нищеты, вертолет всегда лучше.
От Мичман Панин
К Олег... (19.08.2009 14:57:58)
Дата 19.08.2009 16:05:28

Зачем сравнивать бульдога с носорогом?

>>Хочу понять, тачанка - это прорыв, или признак нищщеты.

>Естетственно, признак нищеты, так как скоростные танки по-любому лучше.

Угу. А вертолеты еще круче. Только вот не было в 1920х ни скоростных танков ни вертолетов, а бронеавтомобили уступали тачанке в проходимости и мобильности.
От Олег...
К Мичман Панин (19.08.2009 16:05:28)
Дата 19.08.2009 18:06:56

Ну так это и есть "от нищеты"...

>Угу. А вертолеты еще круче. Только вот не было в 1920х ни скоростных танков ни вертолетов, а бронеавтомобили уступали тачанке в проходимости и мобильности.

Ну так это и есть "от нищеты". Не было - заменяли тем что было. От нищеты.

Все определяется стоимостью и наличием на данный момент, я не понимаю, что значит понятие "от нищзеты", поэтому так и написал. Не было, заменили тачанками. Не было бы тачанок - заменяли вообще телегами.
От Мелхиседек
К Олег... (19.08.2009 14:57:58)
Дата 19.08.2009 14:59:36

Re: Сами подумайте,...

>В США она до сих пор сохранилась. Только воюет уже не на лошадях, а исполоьзует другие транспортные средства. Лошади - это от нищеты, вертолет всегда лучше.
в ряде стран кавалерийские части переформированы в танковые с частичных сохранением оргструктуры
От Мелхиседек
К kegres (19.08.2009 14:24:51)
Дата 19.08.2009 14:54:03

Re: Пулемёты в...


>Хочу понять, тачанка - это прорыв, или признак нищщеты.
эта фича времен гражданской, а вообще у нас в 1935 кавалерийской дивизии положено 60 бт и 30 т-38, в 1941 64 бт и 18 ба

>А на чём возили и применяли станковые пулемёты в армиях других стран.
на танках, вьюках или повозках, иногда с них можно было стрелять
От СанитарЖеня
К kegres (19.08.2009 14:24:51)
Дата 19.08.2009 14:46:56

Re: Пулемёты в...


>Хочу понять, тачанка - это прорыв, или признак нищщеты.
>А на чём возили и применяли станковые пулемёты в армиях других стран.
>В межвоенный период, кавалерия была практ. у всех стран - американцы, французы, итальянцы, поляки...

У немцев были двух- и четырёх колёсные повозки, последние позволяли стрелять с них, у поляков в точности скопированные советские тачанки. Более богатые и/или менее стеснённые международными соглашениями страны наращивали бронетехнику, приданную кавалерии, которая и осуществляла огневую поддержку, а пулемёты возили во вьюках.
Прорыв был не в тачанке, как таковой, а в мысли о том, что основное оружие кавалерии огнестрельное, а не сабля и пика.
А тачанка была способом эту идею воплотить, худшим, чем БА или танк, но доступным по цене и техническим возможностям.
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (19.08.2009 14:46:56)
Дата 19.08.2009 16:44:20

Re: Пулемёты в...


>у поляков в точности скопированные советские тачанки.

Помнится, у них ещё и что-то на тему бронетачанок было?
От СанитарЖеня
К генерал Чарнота (19.08.2009 16:44:20)
Дата 19.08.2009 17:03:06

Re: Пулемёты в...


>>у поляков в точности скопированные советские тачанки.
>
>Помнится, у них ещё и что-то на тему бронетачанок было?

Это Вы о TKS или о БА на шасси Форда?
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (19.08.2009 17:03:06)
Дата 19.08.2009 19:48:58

Re: Пулемёты в...


>Это Вы о TKS или о БА на шасси Форда?

Именно о частично бронированных тачанках на конной тяге.
От Chestnut
К СанитарЖеня (19.08.2009 14:46:56)
Дата 19.08.2009 16:04:07

Re: Пулемёты в...

>Прорыв был не в тачанке, как таковой, а в мысли о том, что основное оружие кавалерии огнестрельное, а не сабля и пика.

до этого прорыва вполне дошли ещё американцы в своей гражданской войне, а до них полководцы 16 века, а до них монголы и прочие кочевые племена...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СанитарЖеня
К Chestnut (19.08.2009 16:04:07)
Дата 19.08.2009 17:00:04

Re: Пулемёты в...

>>Прорыв был не в тачанке, как таковой, а в мысли о том, что основное оружие кавалерии огнестрельное, а не сабля и пика.
>
>до этого прорыва вполне дошли ещё американцы в своей гражданской войне, а до них полководцы 16 века, а до них монголы и прочие кочевые племена...

Тем не менее - мейнстрим кавалерийской мысли полагал, что холодное оружие это оружие, а всякие там американцы - просто дикие ополченцы, не умеющие шашками махать. Тем более монголы.
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (19.08.2009 17:00:04)
Дата 19.08.2009 17:15:35

Re: Пулемёты в...

>Тем не менее - мейнстрим кавалерийской мысли полагал, что холодное оружие это оружие, а всякие там американцы - просто дикие ополченцы, не умеющие шашками махать. Тем более монголы.
и русско-японская частично подтвердила эти выводы
От Max Popenker
К kegres (19.08.2009 14:24:51)
Дата 19.08.2009 14:37:12

Re: Пулемёты в...

Hell'o

>Хочу понять, тачанка - это прорыв, или признак нищщеты.
>А на чём возили и применяли станковые пулемёты в армиях других стран.
>В межвоенный период, кавалерия была практ. у всех стран - американцы, французы, итальянцы, поляки...

вьюки на лошадках. вьюк - станок, вьюк - тело пулемета, плюс коробки с лентой.
где-то у меня были расклады по американскому М1919 для кавалерии, надо посмотреть будет в загашниках.

ручники возили зачастую в седельной кабуре (точно так возили Мадсен и Фуррер Лмг25), плюс могли везти запасы доп.магазинов в специальных магазинных сумках во вьюках.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От kegres
К Max Popenker (19.08.2009 14:37:12)
Дата 19.08.2009 14:47:12

А кроме вьюков


что то было?

Вьюк - это хорошо. Удобно, сохранно. Всего три лошади на один пулемёт. Ещё пару-тройку на расчёт.
Доехал до позиции, буквально за час окопался, смонтировался... ;)

А что то более оперативное было? Чтоб "с колёс-сразу в бой"
От Max Popenker
К kegres (19.08.2009 14:47:12)
Дата 19.08.2009 15:33:56

Re: А кроме...

Hell'o

>что то было?

>Вьюк - это хорошо. Удобно, сохранно. Всего три лошади на один пулемёт. Ещё пару-тройку на расчёт.
скорее две - пулемет со станком вполне на одну лошадку вешается, тело с одной стороны, станок с другой. Вместе они всяко меньше чем кавалерист со снарягой весят
> Доехал до позиции, буквально за час окопался, смонтировался... ;)
отцепить пулемет со станком от вьюка и собрать - дело пары минут

>А что то более оперативное было? Чтоб "с колёс-сразу в бой"
у янки были ручные тележки - machine gun cart M1917, на которые ставились коробки с лентой и сверху пулемет прямо на станке, но я 1) не уверен (точнее практически уверен что нет) что их можно было возить в упряжке и 2) что их было в войсках много

[224K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От P38
К Max Popenker (19.08.2009 15:33:56)
Дата 19.08.2009 17:45:02

Re: А кроме...

>Hell'o

>>что то было?
>
>>Вьюк - это хорошо. Удобно, сохранно. Всего три лошади на один пулемёт. Ещё пару-тройку на расчёт.
>скорее две - пулемет со станком вполне на одну лошадку вешается, тело с одной стороны, станок с другой. Вместе они всяко меньше чем кавалерист со снарягой весят
>> Доехал до позиции, буквально за час окопался, смонтировался... ;)
>отцепить пулемет со станком от вьюка и собрать - дело пары минут

>>А что то более оперативное было? Чтоб "с колёс-сразу в бой"
>у янки были ручные тележки - machine gun cart M1917, на которые ставились коробки с лентой и сверху пулемет прямо на станке, но я 1) не уверен (точнее практически уверен что нет) что их можно было возить в упряжке и 2) что их было в войсках много
>

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
Видел фото, где в тележку впряжена лошаль
От Администрация (Константин Федченко)
К P38 (19.08.2009 17:45:02)
Дата 20.08.2009 20:33:17

Чистите сообщение от цитирования, пожалуйста! В форме ответа даже кнопка есть. (-)
От Олег...
К Max Popenker (19.08.2009 15:33:56)
Дата 19.08.2009 15:52:13

Импровизированный станок сСоколова, это не для марша по -любому...

Вот так приходилось выкрцчиваться, из-за неимения станка на колесиках...
От Max Popenker
К Олег... (19.08.2009 15:52:13)
Дата 19.08.2009 16:44:24

Re: Импровизированный станок

Hell'o
>Вот так приходилось выкрцчиваться, из-за неимения станка на колесиках...

это НЕ аналог станка Соколова, по массе причин. Во-первых, из-за нормальных колес-дутиков большого диаметра "проходимость" у этой тележки много выше. Во-вторых, стрельба с нее - это совершенно нештатный режим, на крайний случай сугубо. А снятие с нее пулемета - дело десятков секунд. В-третьих, на ней акромя пулемета едет еще и порядка десятка коробок с лентой, которые в случае станка Соколова нужно переть на своем горбу расчету.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От P38
К Max Popenker (19.08.2009 16:44:24)
Дата 19.08.2009 17:46:24

Re: Импровизированный станок

>Hell'o
>>Вот так приходилось выкрцчиваться, из-за неимения станка на колесиках...
>
>это НЕ аналог станка Соколова, по массе причин. Во-первых, из-за нормальных колес-дутиков большого диаметра "проходимость" у этой тележки много выше. Во-вторых, стрельба с нее - это совершенно нештатный режим, на крайний случай сугубо. А снятие с нее пулемета - дело десятков секунд. В-третьих, на ней акромя пулемета едет еще и порядка десятка коробок с лентой, которые в случае станка Соколова нужно переть на своем горбу расчету.
Судя по фотографиям американской армии перед ВМВ - вполне штатный

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К kegres (19.08.2009 14:47:12)
Дата 19.08.2009 14:47:59

Re: А кроме...

>А что то более оперативное было? Чтоб "с колёс-сразу в бой"
танки
От kegres
К Мелхиседек (19.08.2009 14:47:59)
Дата 19.08.2009 14:55:34

Re: А кроме...

>танки
Еропланы.
Неспортивно.

Похоже, что тачанка - это последнее, немеханизированное средство качественного усиления подвижных соединений.
От Мелхиседек
К kegres (19.08.2009 14:55:34)
Дата 19.08.2009 14:57:27

Re: А кроме...

>Похоже, что тачанка - это последнее, немеханизированное средство качественного усиления подвижных соединений.

это эрзац времен гражданской, последним средством надо считать слонов
От Лейтенант
К Мелхиседек (19.08.2009 14:57:27)
Дата 19.08.2009 15:15:00

А конная артилерия? (-)