От Captain Africa
К ttt2
Дата 21.08.2009 14:23:08
Рубрики 11-19 век;

Обсуждалось некоторое время назад

Предлагал скорострельные станковые арбалеты. Закидали сапогами.
От Андрей Платонов
К Captain Africa (21.08.2009 14:23:08)
Дата 21.08.2009 16:00:32

Re: Обсуждалось некоторое...

>Предлагал скорострельные станковые арбалеты.

За счет чего предлагается организовать скорострельность арбалетов?
От Captain Africa
К Андрей Платонов (21.08.2009 16:00:32)
Дата 21.08.2009 16:16:17

Re: Обсуждалось некоторое...

>>Предлагал скорострельные станковые арбалеты.
>За счет чего предлагается организовать скорострельность арбалетов?

Станок на двух колесах со щитом, один наводчик + несколько взводящих, там же приличный запас болтов. Получаем
1. Дальность выше чем у лука
2. Защиту расчета за щитом от стрел
3. Скорострельность, сравнимую с луками если их раздать расчету (считаем что солдаты звезд с неба не хватают и стреляют из луков как средний стрелок, а не как монголы, всю жизнь из них только и стреляющие). Взводящие сидя взводят в режиме гребли на веслах, используя те же мышечные группы, 30 выстрелов в минуту спокойно можно обеспечить.
4. 95% болтов можно и дешевых, без железных наконечников, т.к. основная цель -- небронированые лошади будут легко поражаться и так
5. Стрелка надо готовить только одного. Стрелок за щитом ощущает себя в безопасности и может спокойно стрелять по целям. Точность выше.
6. Станки могут быть выше пехоты и быть расположены ЗА ней.
7. Большой боезапас, возимый на станке же, а не носимый на себе.

Если еще снабдить пехоту павезами, то в результате к построению монголы просто быстро научатся не соваться в принципе. Если таскать обоз с собой и с собой же иметь некоторое количество тяжелой конницы для разведки и борьбы с легкими летучими отрядами вокруг, можно спокойно ходить снимать осады, города не будут сильно бояться осад, ну а там уже кого первого задолбает процесс...

Другой вопрос что организация всего этого требует мышления современного конструктора, для применения таких из решений нужен опыт всех последних веков. Когда реально появилась мушка с целиком?
От Jabberwock
К Captain Africa (21.08.2009 16:16:17)
Дата 21.08.2009 18:19:53

С пехотой есть большая проблема

Она ничего не может противопоставить разграблению деревень, что позволяет монголам безнаказанно уничтожить экономическую базу любого государства.
От марат
К Captain Africa (21.08.2009 16:16:17)
Дата 21.08.2009 16:54:42

Re: Обсуждалось некоторое...


>Станок на двух колесах со щитом, один наводчик + несколько взводящих, там же приличный запас болтов. Получаем
>1. Дальность выше чем у лука
>2. Защиту расчета за щитом от стрел
>3. Скорострельность, сравнимую с луками если их раздать расчету (считаем что солдаты звезд с неба не хватают и стреляют из луков как средний стрелок, а не как монголы, всю жизнь из них только и стреляющие). Взводящие сидя взводят в режиме гребли на веслах, используя те же мышечные группы, 30 выстрелов в минуту спокойно можно обеспечить.
Вопрос - а сколько это весит и как транспортируется. Время подготовки к бою?
Марат
От Captain Africa
К марат (21.08.2009 16:54:42)
Дата 21.08.2009 17:19:15

Re: Обсуждалось некоторое...


>>Станок на двух колесах со щитом, один наводчик + несколько взводящих, там же приличный запас болтов. Получаем
>>1. Дальность выше чем у лука
>>2. Защиту расчета за щитом от стрел
>>3. Скорострельность, сравнимую с луками если их раздать расчету (считаем что солдаты звезд с неба не хватают и стреляют из луков как средний стрелок, а не как монголы, всю жизнь из них только и стреляющие). Взводящие сидя взводят в режиме гребли на веслах, используя те же мышечные группы, 30 выстрелов в минуту спокойно можно обеспечить.
>Вопрос - а сколько это весит и как транспортируется. Время подготовки к бою?

150 кг, вряд-ли больше -- основной вес щит (большая павеза), два колеса по краям, легкий лафет, боезапас. Расчет из пяти человек ее вместо лошади спокойно будет катить как тачку, если продумать эргономику. Время подготовки зависит от тренировки расчета, можно наверное и за одну минуту научить готовиться, собственно развернуть к противнику, снять чехол с арбалета и расставить заряжающих.
От Ibuki
К Captain Africa (21.08.2009 16:16:17)
Дата 21.08.2009 16:50:24

Гуляй-город

>Другой вопрос что организация всего этого требует мышления современного конструктора, для применения таких из решений нужен опыт всех последних веков. Когда реально появилась мушка с целиком?
Было такое. Гуляй-город с пищалями. Вы предлагаете тоже самое, но с арбалетами. Сможет ли он эффективно действовать при ухудшении качества вооружения?
От Captain Africa
К Ibuki (21.08.2009 16:50:24)
Дата 21.08.2009 17:24:15

Re: Гуляй-город

>>Другой вопрос что организация всего этого требует мышления современного конструктора, для применения таких из решений нужен опыт всех последних веков. Когда реально появилась мушка с целиком?
>Было такое. Гуляй-город с пищалями. Вы предлагаете тоже самое, но с арбалетами. Сможет ли он эффективно действовать при ухудшении качества вооружения?

А будет ли оно ухудшение? У пищалей выше ТТХ, но никакая скорострельность, а вот 10 станковых арбалетов дадут 300 выстрелов в минуту. Скоординировать действия 10 стрелков задача вполне выполнимая. Плюс насколько я понимаю гуляй-город сложенным возили на телегах, его привести в готовность наверняка дело небыстрое.
От Ibuki
К Captain Africa (21.08.2009 17:24:15)
Дата 21.08.2009 17:59:20

Научная фантастика в следующем зале

>А будет ли оно ухудшение? У пищалей выше ТТХ, но никакая скорострельность, а вот 10 станковых арбалетов дадут 300 выстрелов в минуту. Скоординировать действия 10 стрелков задача вполне выполнимая. Плюс насколько я понимаю гуляй-город сложенным возили на телегах, его привести в готовность наверняка дело небыстрое.
30 в/мин абсолютно нереально. Это проще всего: выдумать вундервафлю с мифическим характеристиками и рассказывать всем какая она хорошая. Дело за малым продемонстрировать общественности арбалет с натяжением хотя бы в 300кг (как у мощных ручных арбалетов с козьей ногой или воротом) и указанной скорострельностью ^_^

Можно отказаться от ворота длс скорости заряжания и поставить несколько человек тянуть веревку с крюком (сидя упершись, ногами, движения аналогичное зарядке арбалета поясным крюком), тогда цикл заряжание можно убыстрить. Но удельная скорострельность (на одного номера расчета) останется прежней, так как вместо одного человека на арбалет нужно будет 4-5. В итоге получится стрелковый комплекс с характеристикам аналогичными существовавшим вашим арбалетным стрелкам (и более громоздкий и неудобный), которые вундервафлей против кочевников не оказались.

В качестве реального приложения современных знаний предлагаю изобрести блочный лук и централизовано готовить конных стрелков с чудо-луками и стальными пластинчатыми доспехами, если не можешь что-то победить - присоединись ^_^ Собственно русская армии и так "омонголилась" под степным давлением, только технология была одного с кочевниками уровня.
От Белаш
К Captain Africa (21.08.2009 17:24:15)
Дата 21.08.2009 17:48:50

Стоимость арбалета с такой скорострельностью? Побольше пушки, боюсь. (-)
От Captain Africa
К Белаш (21.08.2009 17:48:50)
Дата 21.08.2009 17:57:40

Павеза, колеса, арбалет, система блоков, пара прочных канатов, корзины с болтами

Еще один легкий лучок под основным луком арбалета, отводить вперед крючки с канатами, используемыми для взведения. Вряд-ли сильно дороже хорошего набора доспехов. Павезу не надо делать сверхлегкой и покрывать гипсом, просто досок хватит.

Тут единственное НО: конструкция и концепция применения невозможна без современного образа мышления. А так все в пределах возможности производственных сил того времени.
От Белаш
К Captain Africa (21.08.2009 17:57:40)
Дата 21.08.2009 18:09:31

Именно что хорошего - для прынца. В архивах были расценки :)

Приветствую Вас!
>Еще один легкий лучок под основным луком арбалета, отводить вперед крючки с канатами, используемыми для взведения. Вряд-ли сильно дороже хорошего набора доспехов. Павезу не надо делать сверхлегкой и покрывать гипсом, просто досок хватит.

И чтобы все это, индивидуальной сборки, выдерживало неслабые нагрузки :)

>Тут единственное НО: конструкция и концепция применения невозможна без современного образа мышления. А так все в пределах возможности производственных сил того времени.

Вот только до идеи стандартизации и унификации деталей, разделения труда и пр. конвейера тоже еще надо дойти. Потому "хороший набор доспехов" и стоил так дорого.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (21.08.2009 18:09:31)
Дата 21.08.2009 18:11:52

З. Ы. От Михаила Денисова.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Еще один легкий лучок под основным луком арбалета, отводить вперед крючки с канатами, используемыми для взведения. Вряд-ли сильно дороже хорошего набора доспехов. Павезу не надо делать сверхлегкой и покрывать гипсом, просто досок хватит.
>
>И чтобы все это, индивидуальной сборки, выдерживало неслабые нагрузки :)

>>Тут единственное НО: конструкция и концепция применения невозможна без современного образа мышления. А так все в пределах возможности производственных сил того времени.
>
>Вот только до идеи стандартизации и унификации деталей, разделения труда и пр. конвейера тоже еще надо дойти. Потому "хороший набор доспехов" и стоил так дорого.

Цитирую:

"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".
С уважением, Евгений Белаш
От TsDV
К Белаш (21.08.2009 18:11:52)
Дата 22.08.2009 00:07:05

Re: З. Ы....

Приветствую...
>"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".

т.е у монголов либо мобильные станковые китайские луковые самострелы и ручные маджаники(требюше), с дальностью стрельбы не больше чем о , но с гораздо меньшей точностью, тогда в чем их цимус не понятно, либо стационарные требюше с противовесами, годные для стрельбы только по площадным целям сос корострельностью 1-2 вычтреал в час.... интересно.

а если в гуляй городе например мобильные полиболы,что тогда
С уважением, TsDV.
От Claus
К Белаш (21.08.2009 18:11:52)
Дата 21.08.2009 19:09:42

А кто мешает использовать станковые тележные арбалеты вместе с конницей?

Которая под прикрытием этих арбалетов будет уничтожать осадные орудия.
От Белаш
К Claus (21.08.2009 19:09:42)
Дата 21.08.2009 20:08:05

Сначала надо дойти до этих орудий. И вообще найти их первыми. (-)
От vergen
К Белаш (21.08.2009 20:08:05)
Дата 22.08.2009 08:55:46

если кто-то соорудил..

такие мега арбалеты, и наладил взаимодействие родов войск,
то у него наверняка катапульты всякие - куда круче монгольских.

но вот как защитить деревни от грабежа?
От Ibuki
К Белаш (21.08.2009 18:11:52)
Дата 21.08.2009 18:15:08

Re: З. Ы....

>"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".
>С уважением, Евгений Белаш
Из катапульт в полевом сражении? Кто-то слишком много читал Яна и играл в игры.
От Jabberwock
К Ibuki (21.08.2009 18:15:08)
Дата 21.08.2009 18:17:00

А кто сказал про полевое сражение?

>>"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".
>>С уважением, Евгений Белаш
>Из катапульт в полевом сражении? Кто-то слишком много читал Яна и играл в игры.

Речь шла про снятие осады, а там катапульты уже собраны и готовы к бою.
От Ibuki
К Jabberwock (21.08.2009 18:17:00)
Дата 21.08.2009 20:11:29

Re: А кто...

>Речь шла про снятие осады, а там катапульты уже собраны и готовы к бою.
А если осаждающие примут бой на своих позициях, то их можно порезать на тряпки в рукопашном бою, катапульты не спасут, это не пушки с картечью. Но монголы были сильны в полевом сражении и рукопашки обычно избегали, на нее шли только при подавляющем превосходстве и уверенности в успехе. Сидение за щитами с катапультами в ожидании врага - это то чего все противники монголов от них очень бы хотели увидеть. Но вместо этого кочевники изматывали в поле обстрелами и наскоками "десять на одного", ускользая от серьезных сил противника, реализуя таким образом свое превосходство в мобильности и огневой мощи. В таких играх катапульты непригодны.
От Jabberwock
К Ibuki (21.08.2009 20:11:29)
Дата 21.08.2009 20:16:06

Re: А кто...

>>Речь шла про снятие осады, а там катапульты уже собраны и готовы к бою.
>А если осаждающие примут бой на своих позициях, то их можно порезать на тряпки в рукопашном бою, катапульты не спасут, это не пушки с картечью.

Опять неверное допущение. Они не будут принимать бой на своих позициях, они устроят маневренное сражение, но рядом с городом. Если пехота противников встанет на холмик, ощетинившись многозарядными арбалетами - подтянут катапульты, благо они рядом.

Если же у монгол есть возможность выбрать время и место - нападут на марше, пока всё это страшное снаряжение ещё в обозе.

От vergen
К Jabberwock (21.08.2009 20:16:06)
Дата 22.08.2009 08:57:42

Re: А кто...

>Опять неверное допущение. Они не будут принимать бой на своих позициях, они устроят маневренное сражение, но рядом с городом. Если пехота противников встанет на холмик, ощетинившись многозарядными арбалетами - подтянут катапульты, благо они рядом.
у армии имеющей такие арбалеты - будут и крутые катапульты:)
>Если же у монгол есть возможность выбрать время и место - нападут на марше, пока всё это страшное снаряжение ещё в обозе.
скорее обложат и вырезая отряды бегающие за едой - принудят к сдаче....ну и всю округы разорят...
От Белаш
К Jabberwock (21.08.2009 18:17:00)
Дата 21.08.2009 19:57:05

При Шайо вполне применялись. И не только. (-)
От Booker
К Андрей Платонов (21.08.2009 16:00:32)
Дата 21.08.2009 16:15:16

Это проще всего.

>>Предлагал скорострельные станковые арбалеты.
>За счет чего предлагается организовать скорострельность арбалетов?

Расчёт АСС-37 (арбалет станковый скорострельный образца 1237 года) состоит из наводчика, заряжающего и 2-х возвращающих (в обязанности входит обеспечение возврата пружины арбалета в боевое положение после каждого выстрела).

С уважением.